Plácido Domingo

Dans le fond si, puisque sa voix a été éduquée comme celle d'un baryton dans sa jeunesse. C'est qu'après son premier opéra qu'il a été reconnu comme étant un ténor.

Rwandrall a écrit:

Dans le fond si, puisque sa voix a été éduquée comme celle d'un baryton dans sa jeunesse. C'est qu'après son premier opéra qu'il a été reconnu comme étant un ténor.

Son premier rôle a été un rôle de baryton dans la compagnie de zarzuela familiale, mais il a toujours été ténor me semble-t-il.

J'ai un doute. Après je pense qu'il a toujours eu cette couleur de voix donc je vais te dire oui. Il n'empêche que ses aiguës été peut-être plus limitées qu'aujourd'hui et le faisait s'arrêter à une note maximale de baryton. Faut dire qu'il a quand même un timbre assez sombre pour un ténor dans les médiums et haut-médiums. Je pense que l'ambiguïté vient de là.

Bah après tout, ce serait pas la première fois qu'on hésite sur la catégorie vocale d'un chanteur

La légende dit ça, mais je ne crois pas que le doute ait jamais sérieusement existé chez Domingo – contrairement à Bergonzi (ou même Melchior, on a même des bandes !) qui a réellement commencé comme baryton.

Je viens d'écouter Domingo en Pollione (version RCA avec Caballé). Je crois qu'il aurait dû attendre une bonne douzaine d'années avant d'enregistrer le rôle. Les note sont là, mais il est carrément trop léger. Comparé à Corelli, Del Monaco ou Vickers, il ne fait pas le poids, littéralement (surtout dans le premier acte). Ce n'est pas un rôle qui fait appel à ses meilleures qualités. Je me demande qui a eu cette idée chez RCA.

André a écrit:

Je viens d'écouter Domingo en Pollione (version RCA avec Caballé). Je crois qu'il aurait dû attendre une bonne douzaine d'années avant d'enregistrer le rôle. Les note sont là, mais il est carrément trop léger. Comparé à Corelli, Del Monaco ou Vickers, il ne fait pas le poids, littéralement (surtout dans le premier acte). Ce n'est pas un rôle qui fait appel à ses meilleures qualités. Je me demande qui a eu cette idée chez RCA.

oui ben quand aujourd'hui on donne ce rôle à tort à un Osborn qui n'a pas le quart de la moitié de la voix du rôle, on va pas se plaindre de la "légèreté" du Domingo de la version RCA. Légèreté toute relative! Moi je l'y trouve tout à fait à sa place même si je préfère le Pollione idéal de Corelli.

De toute façon, il n'y a pas de nécessité absolue d'avoir une voix large là-dedans… c'est une tradition, mais l'écriture vocale et l'orchestration permettent de mettre un peu ce qu'on veut (sauf un tenorino rossinien, pour une raison évidente de caractère).

Moi j'aime beaucoup Domingo là-dedans, c'est tendu, et plus lyrique que les autres que tu cites, André, et qui me paraissent toujours assez en décalage avec le style du reste du plateau (un vériste internationalisant au milieu de belcantistes certifiés) – certes, les Gaulois sont des bœufs, mais tout de même.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, il n'y a pas de nécessité absolue d'avoir une voix large là-dedans… c'est une tradition, mais l'écriture vocale et l'orchestration permettent de mettre un peu ce qu'on veut (sauf un tenorino rossinien, pour une raison évidente de caractère).

non pas d'accord! ça permet pas de mettre un peu ce qu'on veut! Bellini voulait et a eu un ténor di forza avec une voix large donc ni un Almaviva ni un Arturo (Puritani). Et un ténor di forza, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui plus communément un lirico spinto. Donc en termes de moyens vocaux un Corelli et un Domingo même jeune se coulent parfaitement dans la vocalita de Pollione.

DavidLeMarrec a écrit:

La légende dit ça, mais je ne crois pas que le doute ait jamais sérieusement existé chez Domingo – contrairement à Bergonzi (ou même Melchior, on a même des bandes !) qui a réellement commencé comme baryton.

Lui même le dit dans ses mémoires; je ne connais pas le très jeune Domingo, je ne suis même pas certaine qu'il existe des témoignages de ses débuts (vers l'âge de 18 ans me semble-t-il), mais après le doute n'est pas permis il EST ténor pas baryton.

Le cas Bergonzi : il a effectivement chanté comme baryton dans l'immédiate après guerre, entre 1945 et 1950 si j'ai bonne mémoire mais avec un moindre succès. C'est quand il a pris le temps de retravailler sa voix et chanté comme ténor qu'il a eu la carrière qu'on lui connait

calbo a écrit:

Le cas Bergonzi : il a effectivement chanté comme baryton dans l'immédiate après guerre, entre 1945 et 1950 si j'ai bonne mémoire mais avec un moindre succès. C'est quand il a pris le temps de retravailler sa voix et chanté comme ténor qu'il a eu la carrière qu'on lui connait

oui et puis Bergonzi avait bien pris conscience que même sur le plan vocal, ça ne lui allait pas, qu'il était mal à l'aise, que c'était une erreur (il l'a toujours dit!)

En l'occurrence, je ne parlais pas de justification historique mais de possibilité pratique. Même simplement lyrique, le chanteur sera entendu, n'aura pas besoin de forcer, et la couleur peut convenir — je trouve d'ailleurs que les Pollione trop larges perdent son côté veule, qui est quand même une caractéristique majeure du personnage, bien plus que l'héroïsme… le vainqueur romain qui passe son temps en intrigues de jupons, et qui n'ose même pas rompre avec des filles qu'il ne reverra jamais.

Je ne conteste pas, pour cette fois-ci, la légitimité historique de ton affirmation – encore que, lorsqu'on voit les écarts de technique vocale en quelques décennies, on peut affirmer avec certitude que personne n'est capable de se représenter à quoi ressemblait un ténor di forza en 1831 (sans doute très loin à la fois de Tamagno, De Reszke, Del Monaco, Domingo, Armiliato et Berti !).
Mon propos était plutôt que ça fonctionnait aussi en élargissant le recrutement. Un peu comme Mélisande qu'on donne souvent avec des mezzo-sopranos légers, avec bonheur (ce qui est très loin de la qualification originelle, puisque Garden était un soprano grand lyrique, et Leblanc lyrico-dramatique).

Après les rôles pour baryton chez Verdi ... Domingo veut s'attaquer à ceux chez Wagner et Strauss  :

http://www.forumopera.com/actu/placido-domingo-je-ne-sais-pas-combien-de-temps-encore-je-vais-chanter

Citation :

J’espère… Je voudrais chanter Amfortas. Je vais examiner Mandryka dans Arabella de Strauss. Peut-être d’autres rôles d’autres compositeurs… Surtout, il me reste des rôles verdiens à interpréter : Posa dans Don Carlo, Miller dans Luisa Miller, Renato dans Le Bal masqué…

Il n'a déjà rien d'un baryton-verdi, alors Wagner ... . Ou comment se péter définitivement ce qui lui reste de voix; quelle triste fin de carrière.

luisa miller a écrit:

Il n'a déjà rien d'un baryton-verdi, alors Wagner ... .

Vinay dans Iago/Falstaff/Telramund ?

luisa miller a écrit:

Il n'a déjà rien d'un baryton-verdi, alors Wagner ... . Ou comment se péter définitivement ce qui lui reste de voix; quelle triste fin de carrière.

A presque 80 ans ... pourquoi diable veux tu qu'il s'économise  ?

Amfortas?
Pourquoi pas Wotan plutôt?

Le problème n'est pas de se "péter la voix", ça effectivement on s'en fout, le problème c'est que ça risque de ne pas être terrible.

Xavier a écrit:

Amfortas?
Pourquoi pas Wotan plutôt?

Le problème n'est pas de se "péter la voix", ça effectivement on s'en fout, le problème c'est que ça risque de ne pas être terrible.

Eh ! Moi je trouve que, finalement, Amfortas c'est peut-être ce qui pourrait être le mieux (ré)écrit par/pour lui ; avec une belle extension dans l'aigu, notamment ("Wehe"...). Bien plus convaincant (en tout cas beaucoup plus de possibilité de convaincre), à mon avis que Wotan. Sans quoi, et sans hésiter, moi je proposerais (dans l'ordre ?), Wolfram, Telramund et le Hollandais ; et, pour l'humour, Beckmesser (parce que ça aurait drôlement du sens, je trouve ; rendre coup pour coup en quelque sorte). Karl Dönch le chantait ; et il chantait aussi Monostatos (d'ailleurs, quelqu'un a pensé à proposer Monostatos à Domingo, pour faire un caméo ?).
De toute façon, le spectre est par principe, très largement ouvert pour/selon Domingo ; la preuve !
(Ou Adriano de Rienzi, que Sawallisch avait distribué à un homme, John Janssen, qui avait une empreinte vocale finalement plutôt indéterminée entre ténor/baryton !)

Xavier a écrit:

Amfortas?
Pourquoi pas Wotan plutôt?

Le problème n'est pas de se "péter la voix", ça effectivement on s'en fout, le problème c'est que ça risque de ne pas être terrible.

Je rectifie : TU t'en fous, ce n'est pas du tout la même chose.

Citation :

A presque 80 ans ... pourquoi diable veux tu qu'il s'économise ?

Justement à l'âge qu'il a, au lieu de poursuivre une carrière de pseudo baryton ou de pseudo basse, Domingo devrait plutôt songer à prendre sa retraite d'artiste lyrique . Il a suffisamment d'activités parallèles pour compenser. Je pense sincèrement que ça devient du grand n'importe quoi

Si tu penses qu'il doit prendre sa retraite, qu'est-ce que ça peut te faire qu'il se "pète la voix"?...

Xavier a écrit:

Si tu penses qu'il doit prendre sa retraite, qu'est-ce que ça peut te faire qu'il se "pète la voix"?...

C'est surtout qu'à lire Luisa, j'ai surtout l'impression que le spectre du "pétage" est éloigné dès lors que la voix l'est déjà, non ?
(Dit sans partisanerie, je précise .)

Xavier a écrit:

Si tu penses qu'il doit prendre sa retraite, qu'est-ce que ça peut te faire qu'il se "pète la voix"?...

Ca me fait que ça serait une triste fin de carrière et que Domingo vaut mieux que ce qu'il se prépare. Et oui, plutôt que de s'acharner à chanter tout et n'importe quoi il ferait nettement mieux de prendre sa retraite pour AU MOINS partir dignement et non sur un échec. Mais cela tu ne sembles pas prêt à l'entendre

S'il prenait sa retraite maintenant, tu dirais quand même qu'il aurait dû la prendre il y a 5 ou 10 ans et donc selon toi il partirait déjà sur un échec. Non?

Non, il partira sur un échec s'il s'acharne à vouloir mener une carrière de pseudo baryton qu'il n'est pas et qu'il n'a JAMAIS été; soit il s'est fait plaisir en chantant des rôles de baryton verdi qui ne lui vont pas et tout le monde, à part toi, le sait parfaitement.

Pour te répondre sur "il aurait dû partir il y a 5 ou 10 ans" c'est la rengaine que TU nous sors quand tu ne sais pas quoi dire. S'il partait maintenant, je saluerais un grand artiste qui prend une bonne la meilleure des décisions; mais ça je suis certaine que TU N'ES PAS prêt à l'entendre.

luisa miller a écrit:

Non, il partira sur un échec s'il s'acharne à vouloir mener une carrière de pseudo baryton qu'il n'est pas et qu'il n'a JAMAIS été; soit il s'est fait plaisir en chantant des rôles de baryton verdi qui ne lui vont pas et tout le monde, à part toi, le sait parfaitement.

Ah non, moi je n'ai pas trop d'avis sur la question, je m'en fiche, je ne l'écoute pas dans ce genre de rôle, alors qu'il les chante ou pas m'importe peu.
Et s'il fait des rôles de baryton wagnérien, je l'écouterai peut-être si je tombe dessus par curiosité, mais ça ne m'intéresse pas tant que ça, et si c'est mauvais ben tant pis, ça n'est pas une chose grave.
Qu'il fasse des choses moyennes ou mauvaises aujourd'hui ou dans le futur ne changera rien à toutes les belles choses qu'il a pu faire auparavant, Domingo sera toujours une référence et un très grand chanteur de par ses enregistrements.

Y a vraiment pas de quoi crier ou s'énerver, tout ça m'est bien égal, Domingo fait bien ce qu'il veut, le public est libre d'aller l'écouter ou non, en revanche ce qui m'amuse ce sont tous les gens qui savent mieux que les artistes ce que ceux-ci devraient faire ou pas, ce qu'ils doivent chanter ou non, et la date à laquelle ils devraient prendre leur retraite pour partir "dignement", pour moi c'est assez irrationnel.
Tant que personne ne t'oblige à aller l'écouter, je ne comprends pas ce qui te dérange et t'énerve à ce point.

Domingo a chanté Figaro (Rossini, sur DGG) il y a bien 30 ans et déjà à cette époque les critiques disaient que ce n'était pas un 'vrai' baryton, et patati et patata. Et pourtant il a commencé sa carrière lyrique dans cette tessiture. Il n'est devenu ténor qu'après quelques années. Donc, dans sa tête il se peut très bien qu'il conçoive sans problème la poursuite de sa carrière comme baryton. Maintenant, il faut que ça descende dans sa gorge...

Si d'aucuns trouvent son chant agréable (premier critère) et intéressant (deuxième critère), c'est son affaire de décider s'il a les moyens de défendre un rôle. Ceci dit, Amfortas ne serait pas un mauvais choix il me semble. C'est plus léger que Wotan ou le Hollandais, non ? Ceci dit, je ne suis pas expert ès-voix graves .

Citation :

en revanche ce qui m'amuse ce sont tous les gens qui savent mieux que les artistes ce que ceux-ci devraient faire ou pas

En l'occurrence un ténor, quel qu'il soit, N'A PAS à chanter des rôles de baryton quel que soit le compositeur. Ce qui passait au départ comme un caprice de la part de Domingo tourne à la très mauvaise farçe. Il (Domingo) peut bien prétendre que sa voix a changé, il n'en demeure pas moins que, à moins d'être sourd ou borné, chacun d'entre nous entend encore et toujours un ténor qui se prend pour ce qu'il n'est pas.

Citation :

c'est son affaire de décider s'il a les moyens de défendre un rôle.

Bien sur que c'est lui qui décide. Le problème c'est QU'IL NE LES A PAS les moyens d'être baryton.

Cette nouvelle carrière de baryton il ne peut la faire QUE parce que c'est Domingo; et nous savons tous les trois n'importe quel directeur d'opéra en Europe ou dans le monde rirait au nez d'un autre ténor que Domingo

luisa miller a écrit:

En l'occurrence un ténor, quel qu'il soit, N'A PAS à chanter des rôles de baryton quel que soit le compositeur. Ce qui passait au départ comme un caprice de la part de Domingo tourne à la très mauvaise farçe. Il (Domingo) peut bien prétendre que sa voix a changé, il n'en demeure pas moins que, à moins d'être sourd ou borné, chacun d'entre nous entend encore et toujours un ténor qui se prend pour ce qu'il n'est pas.

le soucis premier c'est qu'il n'est plus capable de chanter un répertoire de ténor... et il veut encore chanter car c'est sa vie... qu'il chante, ça lui fait plaisir et ça fait plaisir aux spectateurs... (vu le triomphe qu'il a eu lors de Traviata à Bastille!)

Après oui, il n'a pas les moyens d'un baryton, le souffle est court, le phrasé haché...
Mais il reste sa présence et par moments on retrouve une parcelle du Domingo. Monstre sacré à qui tout est permis. Et du coup, même si j'aurais largement préféré le découvrir en vrai dans sa tessiture de ténor, j'ai été content de l'avoir vu sur scène au moins une fois (vu qu'il avait annulé ses Siegmund au Châtelet )

Mais bon, là on ergote sur baryton ou non... mais on fait rarement ça pour une soprano qui se transforme en mezzo!

Citation :

Mais bon, là on ergote sur baryton ou non... mais on fait rarement ça pour une soprano qui se transforme en mezzo!

Je rectifie : On ergote sur Domingo qui est ténor et qui se prend pour un baryton . Une soprano qui passe mezzo ou une mezzo qui passe soprano (je pense à Axentii) ça choque moins parce que le centre de gravité peut évoluer après un accouchement. Le passage d'un répertoire à l'autre se fera en fonction de cette évolution (mais la Otello pourrait nous en dire plus)

Polyeucte a écrit:

Après oui, il n'a pas les moyens d'un baryton, le souffle est court, le phrasé haché...

En même temps, le souffle court ou le phrasé haché, je ne vois pas pourquoi ça serait moins grave pour des rôles de ténor que pour ceux de baryton...

Xavier a écrit:

Polyeucte a écrit:

Après oui, il n'a pas les moyens d'un baryton, le souffle est court, le phrasé haché...

En même temps, le souffle court ou le phrasé haché, je ne vois pas pourquoi ça serait moins grave pour des rôles de ténor que pour ceux de baryton...

Ah mais je suis totalement d'accord... ce n'est que ce que j'ai remarqué en l'écoutant attentivement... et même si les notes de ténors étaient encore à sa portée, il y a de fortes chances pour qu'on retrouve les mêmes soucis de souffle!

Je crois que j'ai mal lu, je l'avais lu comme si tu avais écrit "il n'a pas les moyens d'un baryton: le souffle est court, le phrasé haché..."

Xavier a écrit:

Je crois que j'ai mal lu, je l'avais lu comme si tu avais écrit "il n'a pas les moyens d'un baryton: le souffle est court, le phrasé haché..."

Non, c'était en effet une constatation globale :
- timbre très clair et grave asbents
- manque de souffle
- phrasé haché

... en fait, on a tout simplement un ténor qui n'a plus les notes aigues, et donc qui se reconverti... un peu à la manière des sopranos vieillissantes qui glissent vers les rôles de mezzo!

Ce n'est pas le premier ténor à chanter des rôles de baryton.
Avant lui, il y a eu Michel Sénéchal (en Benoît dans la Bohème et Dancaïre dans Carmen sur scène avec Karajan)

Sinon à l'inverse il y a des barytons qui ont chanté des rôles de ténor : Hampson, Nucci, Allen : Arbace dans Idoménée

Citation :

un peu à la manière des sopranos vieillissantes qui glissent vers les rôles de mezzo!

Pas forcément besoin d'être une soprano vieillissante ou un ténor vieillissant pour se reconvertir . Horne a changé radicalement de répertoire quand elle a réalisé que les rôles de soprano ne lui convenaient pas vraiment. Bergonzi a débuté comme baryton avant de se tourner vers son répertoire naturel après avoir travaillé comme un forcené pour y parvenir. Ils étaient tous les deux en début de carrière quand ils ont fait ce virage à 180° et on sait tous quel a été le résultat

Bien sûr, et Merritt a commencé par étudier en tant que basse...

Mais là, je parle des chanteurs vieillissants qui perdent leurs aigus et donc descendent d'une tessiture...
Les sopranos sont assez nombreuses à le faire... et finissent par chanter des rôles dont elles n'ont pas vraiment les moyens. Mais ça ne choque personne. Par exemple, que Mödl ou toutes les autres vieilles wagnériennes chantent La Comtesse dans La Dame de Pique, ça ne choque pas grand monde alors qu'une authentique mezzo dramatique y a tellement plus à dire!

Là c'est pareil. L'aigu n'est plus possible pour Domingo. Donc soit il arrête, soit il triche, soit il change de tessitures... Exactement le même parcours que les sopranos vieillissantes. (enfin pas toutes... Tebaldi n'a jamais osé alors qu'elle avait travaillé Charlotte de Werther pour éventuellement revenir sur scène en mezzo... )

Polyeucte a écrit:

Bien sûr, et Merritt a commencé par étudier en tant que basse...

Mais là, je parle des chanteurs vieillissants qui perdent leurs aigus et donc descendent d'une tessiture...
Les sopranos sont assez nombreuses à le faire... et finissent par chanter des rôles dont elles n'ont pas vraiment les moyens. Mais ça ne choque personne. Par exemple, que Mödl ou toutes les autres vieilles wagnériennes chantent La Comtesse dans La Dame de Pique, ça ne choque pas grand monde alors qu'une authentique mezzo dramatique y a tellement plus à dire!

Là c'est pareil. L'aigu n'est plus possible pour Domingo. Donc soit il arrête, soit il triche, soit il change de tessitures... Exactement le même parcours que les sopranos vieillissantes. (enfin pas toutes... Tebaldi n'a jamais osé alors qu'elle avait travaillé Charlotte de Werther pour éventuellement revenir sur scène en mezzo... )

Tout à fait d'accord avec toi.

De nombreux ténors perdent leurs aigus avec l'âge, ce n'est pas nouveau.
Pourquoi s'offusquer du fait qu'un très grand ténor suive le modèle des "sopranos vieillissantes" ? Certes, si on excepte certains rôles comme la Comtesse de la Dame de Pique ou Hérodias dans Salomé, il s'agit généralement de seconds rôles.

Alors, effectivement dans le cas de Domingo, contrairement aux ex-sopranos, il s'agit de personnages principaux.


Dans le registre de ténor, il existe bien des rôles de caractères pouvant être sublimés par un grand chanteur en fin de carrière :
L’empereur dans Turandot, le Grand Prêtre dans Idoménée, Don Basilio dans les noces de Figaro, l'Innocent dans Boris Godounov, Spalanzani dans les Contes d'Hoffmann, Goro dans Madame Butterlfy ... mais : what else comme dirait George


Toutefois, si on compare Domingo-baryton à certains "vrais" barytons médiocres, je choisis sans hésiter Domingo. Certes, Domingo ne peut pas et ne doit pas être une référence ou un modèle dans les personnages qu'il aborde. Mais c'est souvent 1000 fois préférable à certains chanteurs plus adéquats vocalement

Ah non! Pas l'Innocent de Boris... là au contraire il faut une voix en pleine forme... Par contre Shuisky peut marcher avec un ténor un peu fatigué (Kanayev par exemple y est grandiose!)

Polyeucte a écrit:

Ah non! Pas l'Innocent de Boris... là au contraire il faut une voix en pleine forme... Par contre Shuisky peut marcher avec un ténor un peu fatigué (Kanayev par exemple y est grandiose!)

Ah oui, effectivement.
Sinon, pourquoi pas le rôle de Boris directement

Citation :

Toutefois, si on compare Domingo-baryton à certains "vrais" barytons médiocres, je choisis sans hésiter Domingo.

Eh beh moi, c'est l'inverse. J'aime mieux un baryton verdi moyen à un Domingo qui apparait de plus en plus en fin de course

Figaro a écrit:

Sinon, pourquoi pas le rôle de Boris directement

Rangoni !!!

Athanaël de Thaïs à Salzburg sous la baguette de Fournillier est disponible à la réécoute : https://www.br-klassik.de/themen/salzburger-festspiele/salzburger-festspiele-thais-massenet-oper-uebertragung-100.html .
Ce qui m'intéresse, surtout, et comme toujours avec Domingo-toujours-ténor-même-assombri, c'est la tension, cette espèce d'opposition frontale et souvent dramatiquement très efficace que ça crée avec les autres caractères sur scène, comme ici avec le Nicias de Bernheim ; il y a un vrai enjeu, jamais complètement indifférent même si ça ne change pas la donne de la partition considérée (ni ses exigences ), comme dans les confrontations Duc/Rigoletto, Foscari père & fils, Germont/Alfredo, etc.