Verdi - Il Trovatore

L'autre jour, je me suis ré-écouté la version Bonynge... et disons-le tout nette, j'ai passé un très bon moment.
Le grand triomphateur reste Bonynge lui-même qui dirige la partition comme rarement, avec des choix assez originaux pour mettre en avant certains détails. J'ai vraiment découvert des passages jamais remarqués avant.
Le choix de vouloir tirer l'ouvrage vers le bel-canto est très intéressant... le soucis reste que toute la distribution ne relève pas vraiment le défit.

Sutherland est superbe de chant, plastique et facile. Il lui manque un peu de la passion que savent donner d'autres Leonora, mais le chant est impressionnant.
Horne magnétique d'un bout à l'autre, se lançant dans des décorations jamais entendues.

Après, Pavarotti est superbe... mais là où les deux femmes vocalises, trillent et varient, lui se contente de très bien chanter... pourquoi ne pas avoir aussi poussé la filiation bel-cantiste chez Manrico? Même pas une petite variation dans la Pira!
Wixell, euh... le chant est sain, mais que le timbre est ingrat. Et là aussi, aucun bel-cantisme à l'horizon.
Ghiaurov en belle forme... mais lui aussi très traditionnel.

Tant qu'à faire ce genre d'intégrale, il aurait fallu pousser le style jusqu'au bout et engager des chanteurs plus expérimentés dans Rossini chez les hommes. Un Merritt, un Ramey...

On est à peu près d'accord sur tout!
Merci de rendre cette justice à Bonynge qui se montre un excellent chef d'orchestre et pas seulement le talentueux accompagnateur de Madame!
Je précise que les variations chantées par Sutherland sont de la plume de Verdi ... (version parisienne oblige!)

Otello a écrit:

Merci de rendre cette justice à Bonynge qui se montre un excellent chef d'orchestre et pas seulement le talentueux accompagnateur de Madame!

Très talentueux ; il a laissé (et laisse encore, avec sa fièvre de défricheur/déchiffreur) suffisamment de choses chez Massenet, Wallace, Leoni, Minkus, Czerny, etc. , pour qu'il ne soit pas permis d'en douter .

au passage, je signale cette nouveauté que personnellement j'attendais depuis fort longtemps:

Étrangement, j'aime beaucoup cette intégrale Bonynge, qui parvient à capturer quelque chose du caractère crépusculaire très particulier du Trouvère… Ça ne devrait pas vu les forces en jeu, mais si (et j'adore le timbre de Wixell, moi – plus morbido, difficile de trouver !).

Les éditions vinyle (et cassette) originales de cette version (et l'une des versions CD) comprenait en outre le ballet  (  ) d'une durée de 25 minutes qui semble-t-il était joué à Paris dans les productions trinapoléonniennes de l'opéra. J'ai toujours beaucoup aimé cette version. Sutherland est à son meilleur dans l'air souvent coupé de Leonore 'Tu vedrai che amore in terra" qui suit le Miserere. Et la direction somptueuse de Bonynge ne manque pas de tranchant quant il le faut. Seul bémol: pour avoir le tout (y compris le ballet) il faut chercher longtemps et payer le prix fort.

EDIT: il semble qu'il ne faut ni chercher longtemps ni payer les yeux de la tête: http://www.amazon.fr/Verdi-Il-trovatore-Trouvère-Giuseppe/dp/B000N4SJI8/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1456350901&sr=1-3&keywords=trovatore+bonynge

André a écrit:

Les éditions vinyle (et cassette) originales de cette version (et l'une des versions CD) comprenait en outre le ballet  (  ) d'une durée de 25 minutes qui semble-t-il était joué à Paris dans les productions trinapoléonniennes de l'opéra. J'ai toujours beaucoup aimé cette version. Sutherland est à son meilleur dans l'air souvent coupé de Leonore 'Tu vedrai che amore in terra" qui suit le Miserere. Et la direction somptueuse de Bonynge ne manque pas de tranchant quant il le faut. Seul bémol: pour avoir le tout (y compris le ballet) il faut chercher longtemps et payer le prix fort.

La cabalette est déjà rétablie chez Karajan/EMI ; certes vraisemblablement "parce-que-Callas", mais à la différence d'autres partitions de Verdi (ou d'autres, d'ailleurs) et là où souvent l'attelage Sutherland/Bonynge a souvent fait oeuvre pionnière, cette tradition-ci a été quand même très tôt réintroduite, au moins au disque.

• Salvatore Licitra (Manrico), Barbara Frittoli (Leonora), Leo Nucci (Il Conte di Luna), Violeta Urmana (Azucena), Giorgio Giuseppini (Ferrando), Ernesto Gavazzi (Ruiz), Tiziana Tramonti (Ines), Francesco Biasi (Un messo), Ernesto Panariello (Un vecchio zingaro), Riccardo Muti / Orchestra del Teatro alla Scala, Coro del Teatro alla Scala / Roberto Gabbiani
En public, Milan, XII.2000
Sony

Je ne découvre que maintenant cette très, très belle version.

C’est d’abord une version de chef: Muti, qui non seulement décape la partition (en plus de l’affaire «Di quela pira», les passages les plus démonstratifs sont sèchement cravachés), mais réussit à créer une atmosphère sonore inouïe, à la fois sombre de timbres et transparente de textures, qui fait ressortir des détails instrumentaux d’un grand raffinement (notamment certains alliages de la petite harmonie) - une atmosphère de nocturne, mais diaphane, à rebours de ce que proposait Giulini (qui jouait au contraire sur une sorte d’opacité patinée, très belle aussi).

Les chanteurs s’inscrivent pleinement dans cette perspective sonore, à commencer par Licitra et Frittoli (que je ne connaissais pas) - qui ont une sorte de délicatesse et presque de fragilité, un style moins héroïque qu’à l’accoutumée, mais frémissants. Urmana et Nucci composent composent des personnages sans doute moins originaux (à la fois que Licitra et Fritolli, et que les Azucena et Luna qui m’ont le plus marqué - Fassbaender et Savarese), mais sont tous deux très bien, très engagés - comme d’ailleurs tout le reste de la distribution.

Une lecture vraiment typée, originale, d’une grande beauté - mais aussi totalement «légitime» (à la différence de Hofstetter...)

(Et puis décidément, un des opéras de Verdi les plus prenants.)

En effet, outre que c'est très bien chanté, c'est la plus extraordinaire démonstration verdienne d'orchestre qu'on puisse trouver. J'ai beau la réécouter, je ne parviens pas à comprendre où Muti trouve tout ça dans la partition Trouvère – « D'amor sull'ali rosee » est complètement suspendu hors du temsp et se répand en irisations, je ne vois pas comment c'est possible. (D'ailleurs Muti n'a fait ça que pendant ses dernières années à la Scala, partout ailleurs il s'est toujours plutôt répandu en aplats joliets et en hyperlegato un peu opaque.)

[Bien sûr, j'ai encore plus écouté Hofstetter. ]

DavidLeMarrec a écrit:

En effet, outre que c'est très bien chanté, c'est la plus extraordinaire démonstration verdienne d'orchestre qu'on puisse trouver. J'ai beau la réécouter, je ne parviens pas à comprendre où Muti trouve tout ça dans la partition Trouvère – « D'amor sull'ali rosee » est complètement suspendu hors du temsp et se répand en irisations, je ne vois pas comment c'est possible. (D'ailleurs Muti n'a fait ça que pendant ses dernières années à la Scala, partout ailleurs il s'est toujours plutôt répandu en aplats joliets et en hyperlegato un peu opaque.)

Oui, c'est super chouette... et puis Frittoli...

Citation :

[Bien sûr, j'ai encore plus écouté Hofstetter.  ]

Ach... Zimauuuune!

(bon, j'ai ré-écouté Hofstetter récemment, maintenant j'ai envie d'écouter Muti... j'ai un coffret Callas à terminer moi!!!!!)

Parution à venir fin juin :



Lianna Haroutounian (Leonora), Gregory Kunde (Manrico), Anita Rachvelishvili (Azucena), Vitaliy Bilyy (Luna), Alexander Tsymbalyuk (Ferrando), Samuel Sakker (Ruiz), Francesca Chiejina (Ines), Samuel Sakker (Messenger), Jonathan Fisher (Old Gypsy)

Orchestra of the Royal Opera House, Royal Opera Chorus, Richard Farnes, David Bösch (dir.)

J'ai regardé le DVD Netrebko/Domingo du Trouvère (Barenboim à la baguette).
Je découvrais l'opéra par la même occasion.
Et bien je me suis ennuyé bien comme il faut, je me suis accroché pour pas m'endormir en cours de route...

Déjà, la qualité de la prise de son n'est pas optimale...Il faut dire que moi qui suis plutôt habitué aux versions studio confortables, j'ai souvent du mal avec les prises lives. Ici, la prise de son est très lointaine, l'orchestre en sourdine...Difficile de se sentir concerné par ce qu'il se joue et ce qu'il se chante.
Le livret est...nul.
Les chanteurs ? Domingo fatigué, Netrebko en pilotage automatique (quand je compare à sa prestation dans la Traviata)...Seule Prudenskaya apportait un peu de vie et de fraîcheur.
Reste le quatrième acte qui m'a fait dresser un peu l'oreille et qui m'a donné envie de me trouver des versions plus confortables du point de vue sonore pour le réécouter.

Effectivement, ça fait un peu peur sur le papier. Et le Barenboim d'aujourd'hui dans Verdi…

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, ça fait un peu peur sur le papier. Et le Barenboim d'aujourd'hui dans Verdi…

Je dirais même que Barenboim aujourd'hui fait peur... ses Wagner d'aujourd'hui sont assez inaudibles pour moi. Alors que dans les années 90 par exemple c'était superbe!


Sinon, pour une bonne version du Trouvère, je conseillerai bien la version Mehta est assez chouette (Leontyne Price, Placido Domingo, Fiorenza Cossotto, Sherrill Milnes...). ou plus récent, Muti... (voir un peu plus haut pour une critique très bonne!)

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, ça fait un peu peur sur le papier. Et le Barenboim d'aujourd'hui dans Verdi…

Je dirais même que Barenboim aujourd'hui fait peur... ses Wagner d'aujourd'hui sont assez inaudibles pour moi. Alors que dans les années 90 par exemple c'était superbe!


Sinon, pour une bonne version du Trouvère, je conseillerai bien la version Mehta est assez chouette (Leontyne Price, Placido Domingo, Fiorenza Cossotto, Sherrill Milnes...). ou plus récent, Muti... (voir un peu plus haut pour une critique très bonne!)

Mehta c'est du studio et Muti du live ?

J'aime énormément la version live de Salzbourg avec un cast incroyable : Karajan-Price-Corelli-Simionato-Bastianini. Pour une version studio plus récente, la version Pappano avec Alagna-Gheorghiu a ses détracteurs, mais elle me plaît beaucoup !

Mood Indigo a écrit:

Mehta c'est du studio et Muti du live ?

Oui... un des années 60 et l'autre de 2003 si je ne m'abuse...
Mais bonne prise de son dans les deux cas!

Mood Indigo a écrit:

J'ai regardé le DVD Netrebko/Domingo du Trouvère (Barenboim à la baguette).

C'est à faire des cauchemars.


Je ne connais cette version que par bouts, mais à part Marina Prudenskaya, je n'y trouve pas beaucoup de choses intéressantes, d'autant plus que je réserverais plus la mise en scène de Philippe Stölzl aux initiés trovatoriens.

Autrement, je me joins au concert de louange à propos de la version Muti, époustouflante de bout en bout. C'est un live, mais la prise de son est excellence et il y a peu d'enregistrement du Trouvère où l'on entend si bien l'orchestre (cela tient aussi aux parti-pris de Muti, assurément). Il existe une captation vidéo (on la trouve sur YT), mais je ne sais pas si elle existe en DVD. C'est mieux sans l'image, de toute façon.

Je comprends qu'on puisse trouver le livret du Trouvère complètement naze (je l'ai pensé un temps, comme je détestais cette musique), mais il est à considérer comme appartenant à une certaine esthétique et, si on l'étudie de près, on peut se rendre compte qu'il est vraiment admirable. Il faut que l'oeuvre soit portée par un souffle dramatique inébranlable.


@Stefano P : J'ai beau aimé tout le monde ou presque dans le live salzburgeois de Karajan, je n'ai jamais compris ce qu'on lui trouvait de particulier... Avec Karajan, je préfère nettement mieux le live viennois Kabaivanska, Domingo, Cappuccilli, Cossotto, van Dam (qu'on trouve aussi sur YT).

à propos du Live Karajan : Curieusement, c'est la seule fois où j'ai compris ce qu'on trouvait à Leontyne Price. Depuis je persiste (en l'honneur de Polyeucte) dans tous les répertoires, mais sans succès. Mais là, vraiment, à la tour, j'ai été magnétisé par quelque chose de radieux.

Francesco a écrit:

à propos du Live Karajan : Curieusement, c'est la seule fois où j'ai compris ce qu'on trouvait à Leontyne Price. Depuis je persiste (en l'honneur de Polyeucte) dans tous les répertoires, mais sans succès. Mais là, vraiment, à la tour, j'ai été magnétisé par quelque chose de radieux.

Oui, elle est beaucoup mieux dans ce live exceptionnel que chez Mehta quelques années plus tard, où la voix s'est beaucoup alourdie...

Sans parler du studio Karajan, où là, la voix s'est carrément fait la malle, ce qui oblige le chef à distendre ses tempi jusqu'aux délires dans les cabalettes de Leonora.

J'exagère un peu. Et puis je radote. Mais je suis malade, c'est pour ça.

Il faudrait créer un fil "vous est-il arrivé de changer d'avis sur un enregistrement" parce que dans un certain nombre de cas, j'ai l'impression d'écrire les mêmes choses depuis 15 ans que je fréquente les forums.

Merci pour vos conseils.
Je vais me tourner vers la version de Muti !

Francesco a écrit:

à propos du Live Karajan : Curieusement, c'est la seule fois où j'ai compris ce qu'on trouvait à Leontyne Price. Depuis je persiste (en l'honneur de Polyeucte) dans tous les répertoires, mais sans succès. Mais là, vraiment, à la tour, j'ai été magnétisé par quelque chose de radieux.

Zut... je te torture donc depuis des années?
Tu n'as jamais essayé sa Butterfly en studio? C'est assez magnifique aussi...

Mood Indigo a écrit:

J'ai regardé le DVD Netrebko/Domingo du Trouvère (Barenboim à la baguette).
Je découvrais l'opéra par la même occasion.
Et bien je me suis ennuyé bien comme il faut, je me suis accroché pour pas m'endormir en cours de route...

ça c'est normal! La mise en scène est immonde, le cast très inégal et Barenboïm assommant! C'est certainement la plus mauvaise version possible en vidéo de l'œuvre!

Citation :

Le livret est...nul.

non!

Polyeucte a écrit:

Francesco a écrit:

à propos du Live Karajan : Curieusement, c'est la seule fois où j'ai compris ce qu'on trouvait à Leontyne Price. Depuis je persiste (en l'honneur de Polyeucte) dans tous les répertoires, mais sans succès. Mais là, vraiment, à la tour, j'ai été magnétisé par quelque chose de radieux.

Zut... je te torture donc depuis des années?
Tu n'as jamais essayé sa Butterfly en studio? C'est assez magnifique aussi...

Non, en fait j'ai pas mal essayé de l'entendre à la marge (Mozart, Strauss, répertoire de concert etc.) parce que je l'avais d'abord entendue (et pas aimée) dans son grand répertoire. Ce que je veux dire, c'est qu'habituellement, même pour une chanteuse qui ne me touche pas, je perçois ce qui fait sa grandeur, disons. Dans le cas de Price, j'ai compris (à la lecture des critiques) que la voix était absolument sensationnelle de timbre, d'aigu, de liquidité, de beauté plastique en fait. Compris mais jamais vraiment entendu, à part dans ce Trovatore (prise de son ? Soir de grâce ?). C'est comme Jeanch, qui, il y a bien longtemps, disait qu'il n'entendait pas la double crème dans la voix de Fleming. Ou une amie pour qui "la voix d'ange" de Tebaldi est totalement inaudible.

Francesco a écrit:

à propos du Live Karajan : Curieusement, c'est la seule fois où j'ai compris ce qu'on trouvait à Leontyne Price. Depuis je persiste (en l'honneur de Polyeucte) dans tous les répertoires, mais sans succès. Mais là, vraiment, à la tour, j'ai été magnétisé par quelque chose de radieux.

Les couleurs fauves et, dans le même temps, la pâte/patte fauviste avec ces couleurs sulfureuses jetées à la volée ! oui. Et quel trille dans son second air, battu comme une aile de papillon frappant l'air !

J'ai enfin entendu en entier hier dans sa continuité l'enregistrement de Carlo Maria Giulini à la tête de l'Orchestre et des Chœurs de l'Academia Nazionale di Santa Cecilia que je possède grâce à un coffret d'enregistrements de Domingo dans divers opéras publié par Deutsche Grammophon il y a quelques années.

Cette version est effectivement inégale mais intéressante.

La direction du chef italien offre des climats très intéressants et est moins ennuyante que sa direction dans le Don Carlo de 1970 pour citer un autre opéra verdien qu'il a dirigé et enregistré. Néanmoins, les choix de tempi très lents font parfois décrocher. Sa direction ne facilite d'ailleurs pas toujours le chant.

Concernant le Manrico de Domingo, il faudrait que je puisse le comparer à lui-même chez Mehta, Karajan (pas vu ce DVD à ce jour) ou encore Levine (troisième version studio pour le ténor au début des années 1990, non rééditée même si trouvable d'occasion et avec extraits disponibles sur youtube). Je le trouve engagé et émouvant dans ce rôle mais l'air du III et sa cabalette sont râtés pour moi. Son "Ah si ben mio" niveau phrasé n'est pas extraordinaire du tout et la Pira est chantée en force. La quinte aiguë par ailleurs dans cet enregistrement est sollicitée durement et cela nous fait entendre des choses pas très belles. Visiblement, il serait plus en voix chez Levine. Je continue à préférer Bergonzi et Corelli dans ce rôle.

Rosalind Plowright est pour moi l'élément le plus gênant du quatuor principal de chanteurs retenus pour cet enregistrement. Sa Leonora est très mûre de timbre bien que la voix ne soit pas laide. Elle m'ennuie prodigieusement dans ses airs, certains aigus sont très laids et pour moi, comme l'écoute d'extraits auparavant me l'avaient fait penser, elle n'est absolument pas fait pour chanter ce Verdi belcantiste, bien que son air de la Tour et son quatrième acte juste avant le duo entre Leonora et le Comte soit ce qu'il y a de mieux dans cet enregistrement. Il aurait fallu la remplacer à l'époque par une autre chanteuse. Dimitrova qui chantait le rôle à la scène, je ne sais pas ce que cela aurait donné. Ricciarelli l'avait déjà enregistré quelques années auparavant mais elle aurait été beaucoup plus à l'aise pour ce que j'ai entendu à ce jour de la version Davis.

Brigitte Fassbaender est vraiment plus intéressante que ce que j'en avais écrit à l'époque d'écoute parcellaire de morceaux isolés. Certes, elle a beaucoup moins chanté Verdi que Strauss, Mozart ou Wagner en particulier pour ce qui est du répertoire opératique et c'est inhabituel de l'entendre dans ce genre de rôle. Néanmoins, les couleurs de sa voix apportent beaucoup à ce rôle et son Azucena est finalement un coup de cœur. Déjà, le texte est superbement investi, le phrasé et le style sont respectés (cf ce qu'avait pu écrire David). C'est une Azucena particulièrement émouvante qui fait bien ressentir les émotions diverses du personnage. Certes, ce n'est pas une mezzo authentiquement verdienne comme Cossotto, Verrett ou Simionato mais Horne ne l'était pas non plus.

Giorgio Zancanaro est absolument somptueux dans le rôle du Comte. C'est une voix authentiquement verdienne et un des meilleurs interprètes tout simplement que j'ai entendus à ce jour dans ce rôle avec Bastianini, Milnes et Hvorostovsky. Je le placerais même dans mes préférences avant ces trois barytons. Le timbre est absolument splendide, la maîtrise du chant verdien suprême et dommage que la direction de Giulini gâche certains moments comme le duo du IV avec Leonora.

Evgeny Nesterenko n'offre que sa "grosse voix" en Ferrando. Ce n'est pas indigne du tout mais pas mémorable.

Les chœurs prennent parfois trop de place au niveau de leur mise en avant et je les ai trouvés moyens.

Rien de particulier à écrire sur les autres rôles.

aurele a écrit:

Brigitte Fassbaender est vraiment plus intéressante que ce que j'en avais écrit à l'époque d'écoute parcellaire de morceaux isolés. Certes, elle a beaucoup moins chanté Verdi que Strauss, Mozart ou Wagner en particulier pour ce qui est du répertoire opératique et c'est inhabituel de l'entendre dans ce genre de rôle. Néanmoins, les couleurs de sa voix apportent beaucoup à ce rôle et son Azucena est finalement un coup de cœur. Déjà, le texte est superbement investi, le phrasé et le style sont respectés (cf ce qu'avait pu écrire David).

Di ragione ogni lume perdei !

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Brigitte Fassbaender est vraiment plus intéressante que ce que j'en avais écrit à l'époque d'écoute parcellaire de morceaux isolés. Certes, elle a beaucoup moins chanté Verdi que Strauss, Mozart ou Wagner en particulier pour ce qui est du répertoire opératique et c'est inhabituel de l'entendre dans ce genre de rôle. Néanmoins, les couleurs de sa voix apportent beaucoup à ce rôle et son Azucena est finalement un coup de cœur. Déjà, le texte est superbement investi, le phrasé et le style sont respectés (cf ce qu'avait pu écrire David).

Di ragione ogni lume perdei !

La voix est plus claire que celle des grandes mezzos verdiennes, mais elle met là-dedans une rage, une urgence, un magnétisme dans l'imprécation qui emportent l'auditeur. Stylistiquement parlant, c'est un peu Clytemnestre égarée dans le mélodrame verdien, mais finalement c'est plus qu'une curiosité, elle arrive à être vraiment prenante et passionnante...

Et même techniquement et stylistiquement, elle respecte vraiment bien le legato prévu, l'ornementation… c'est tout sauf une version expressionniste hors-cadre (façon Höngen ), une fois passé la surprise du timbre très spécifique (cette mixture d'un peu de poitrine qui teinte jusqu'au haut-médium, et ce côté faussement « ouvert »), on se trouve face à une très belle interprétation verdienne.

(Il n'y a que le volume qui était, je suppose, sans comparaison avec ce que faisaient Cossotto, Bumbry ou Zajick.)

DavidLeMarrec a écrit:

Et même techniquement et stylistiquement, elle respecte vraiment bien le legato prévu, l'ornementation… c'est tout sauf une version expressionniste hors-cadre (façon Höngen ), une fois passé la surprise du timbre très spécifique (cette mixture d'un peu de poitrine qui teinte jusqu'au haut-médium, et ce côté faussement « ouvert »), on se trouve face à une très belle interprétation verdienne.

(Il n'y a que le volume qui était, je suppose, sans comparaison avec ce que faisaient Cossotto, Bumbry ou Zajick.)

Moui, "faussement ouvert", je ne sais pas. Ca sonne très ouvert dans la première octave, à la limite du son parlé/bramé, et bien dans le nez avec ça, un peu alla Baltsa, donc moche, pour moi.

Et Plowright et son vanne sosBir...deul prigionieuuro meuuseuuureuuu, on en parle ou pas ?

Ohlàlà, ben oui, hein: cette Fassbaender, mon Dieu, quelle horreur, ça devrait être interdit de chanter aussi mal! À peine du niveau d'une amatrice, et encore, vraiment pas douée.

Benedictus a écrit:

Ohlàlà, ben oui, hein: cette Fassbaender, mon Dieu, quelle horreur, ça devrait être interdit de chanter aussi mal! À peine du niveau d'une amatrice, et encore, vraiment pas douée.

J'y ai mis les précautions d'usage pourtant!
Tu ferais un bon belcantiste, (ou comment vous dites ici, "glottotruc"?)néanmoins!

On dit glottophile.

Cela dit, je serais curieux de savoir, justement, quelle chanteuse documentée par le disque tu proposerais comme exemple de ce qu'il faut faire quand on chante Azucena (j'ai sous la main Barbieri / Karajan, Simionato / Erede, Simionato / Karajan, Simionato / Schippers, Urmana / Muti, Diadkova / Pappano et Naef / Hofstetter.)

Stignani ça existe ? Ca pourrait plaire à l'ami Colbran. Puis on file jusqu'à Simionato et peut-être qu'on peut envisager Horne ?

La ressemblance entre Fassbaender et Baltsa, je l'entends aussi, d'ailleurs j'aime beaucoup, ça doit être ça qui donne cette impression de cuivré si saisissante chez les deux voix.

Francesco a écrit:

La ressemblance entre Fassbaender et Baltsa, je l'entends aussi, d'ailleurs j'aime beaucoup, ça doit être ça qui donne cette impression de cuivré si saisissante chez les deux voix.

Francesco a écrit:

Stignani ça existe ?

Et comment que ça existe : watch?v=R6Ap_mLNJWQ

Cela dit, je préfère Barbieri, plus torrentielle...

Benedictus a écrit:

On dit glottophile.

Cela dit, je serais curieux de savoir, justement, quelle chanteuse documentée par le disque tu proposerais comme exemple de ce qu'il faut faire quand on chante Azucena (j'ai sous la main Barbieri / Karajan, Simionato / Erede, Simionato / Karajan, Simionato / Schippers, Urmana / Muti, Diadkova / Pappano et Naef / Hofstetter.)

Tu as bien posé le problème. J'ai un tropisme nécrophile qui me pousse plutôt vers ce genre de choses  hardcore: /watch?v=-zVNNUNWfv0, à réserver aux initiés seulement . Si l'on passe outre les conditions très précaires de captation et les libertés, il y a là l'émission claire, libre, haute , que j'aurais aimé pouvoir entendre un jour, avec tout le confort d'écoute d'un enregistrement moderne ou d'un fauteuil en salle.

Mais sinon, dans tout ce que tu proposes, Simionato/Erede, certainement. Tu remarqueras néanmoins comme cette grande chanteuse fait tout de même bien  lourde à côté de la légèreté et la clarté d'émission de Mantelli, tout autant mezzo qu'elle.


Bon, de toute façon, je ne suis pas un bon juge pour ça, je n'aime pas trop Azucena, et ce que Verdi lui donne à chanter.  C'est un peu hors de ma sphère esthétique, vois-tu. Alors que Leonora a de très, très belles choses, dont je ne pourrais me passer.

Stefano P a écrit:

Francesco a écrit:

Stignani ça existe ?

Et comment que ça existe :  watch?v=R6Ap_mLNJWQ

Cela dit, je préfère Barbieri, plus torrentielle...

Superbe Stignani. Dans le chant, du moins. Pour le personnage, je ne sais pas, la grande Ebe est l'une des occasions manquées du belcanto de toute façon (il lui manquait l'agilité, sinon elle avait tout, sa Sortie d'Arsace, ), donc Azucena...Barbieri, c'est du Barbieri, "la voix de la plèbe" .

Benedictus a écrit:

Ohlàlà, ben oui, hein: cette Fassbaender, mon Dieu, quelle horreur, ça devrait être interdit de chanter aussi mal! À peine du niveau d'une amatrice, et encore, vraiment pas douée.

   
         

Attention, on touche pas à Fassbaender        

Ah non, mais c'était de l'ironie visant (gentiment) Colbran. Personnellement, je vénère absolument tout ce que j'ai pu entendre de Brigitte Fassbaender (je tiens son Dichterliebe / hängenden Gärten pour un des plus grands disques de tous les temps...)

Benedictus a écrit:

Ah non, mais c'était de l'ironie visant (gentiment) Colbran. Personnellement, je vénère absolument tout ce que j'ai pu entendre de Brigitte Fassbaender (je tiens son Dichterliebe / hängenden Gärten pour un des plus grands disques de tous les temps...)

Benedictus a écrit:

je vénère absolument tout ce que j'ai pu entendre de Brigitte Fassbaender (je tiens son Dichterliebe / hängenden Gärten pour un des plus grands disques de tous les temps...)

ça oui! Mais son Azucena non! Ce qu'elle propose dans ce Trovatore est intéressant mais techniquement et stylistiquement très souvent discutable (et je pèse mes mots! "contestable" me viendrait plus facilement à l'esprit). Fassbaender, d'école germaniste et peu coutumière du répertoire italien et encore moins belcantiste fait ce qu'elle peut avec ce qu'elle a (et pour ce répertoire, elle a assez peu de choses!), réussit certains moments et très nettement moins d'autres, ne parvient jamais à se hisser au niveau des Cossotto, Verrett, Simionato, Zajick, Obraztsova ... et Horne!!
D'ailleurs la critique a été à peu près unanime à l'époque de la sortie de cette version sur Fassbaender, même chez ceux qui considéraient cet enregistrement comme une nouvelle référence: elle proposait une Azucena vulgaire, virant dans la surcharge expressionniste pour dissimuler des limites vocales abyssales mais comme ses partenaires étaient géniaux, on faisait avec... et puis Azucena n'était pas le personnage principal (oubliant par là que Verdi avait failli titrer cet opéra en rapport avec Azucena!!)

A la vérité, la version Giulini n'est pas une mauvaise version en soi mais ce n'est certainement pas LA version comme beaucoup ont aimé à le dire au moment de sa sortie (ne jamais oublier que l'explication de l'enthousiasme délirant de l'époque ne se trouve que dans la rareté des enregistrements lyriques studio de Giulini! La même chose s'était produite pour son enregistrement officiel de Rigoletto qui est une bonne version mais pas non plus LA version!).
La seule vraie grande réussite de ce Trovatore de Giulini, c'est Zancanaro qui est un Luna absolument formidable!

Colbran a écrit:

Moui, "faussement ouvert", je ne sais pas. Ca sonne très ouvert dans la première octave, à la limite du son parlé/bramé, et bien dans le nez avec ça, un peu alla Baltsa, donc moche, pour moi.

Les voyelles sont ouvertes, mais l'émission vocale reste couverte. C'est plutôt une question d'aperture linguistique étrange (ses [a] sont vraiment trop ouverts, même pour de l'italien, et puis mâtiné quand même de [eu] ouvert, ce ne sont pas les [a] très clairs de Pavarotti…).

(On l'entend très bien dès le début, j'ai mis ça là pour qu'on puisse débattre de la même chose : http://carnetsol.fr/css/fassb.mp4 .)

Par ailleurs je n'entends pas du tout le nez, c'est même à mon sens le problème technique (pas pour le disque, où c'est juste parfait, mais pour la scène), ça résonne surtout dans le pharynx et ça ne doit pas beaucoup porter dans une grande salle.

Pour autant, quelle conduite suprême de la ligne. (Et qu'on ne me dise pas qu'on est choqué par les coups de glotte expressifs, hein, quand je vois qu'on recommande Stignani et Barbieri dans ce fil !)  Peu de monde joue aussi bien la possession, et comme le rôle n'est pas belcantiste, je ne vois pas trop la difficulté de l'émission exotique ou des petits effets ; c'est musicalement tellement plus net que ce que font les chanteuses italiennes !

Citation :

Et Plowright et son vanne sosBir...deul prigionieuuro meuuseuuureuuu, on en parle ou pas ?

J'aime beaucoup la musicalité de Plowright, mais ni moi ni personne ne peut, je crois, défendre sa diction.

Otello a écrit:

Benedictus a écrit:

je vénère absolument tout ce que j'ai pu entendre de Brigitte Fassbaender (je tiens son Dichterliebe / hängenden Gärten pour un des plus grands disques de tous les temps...)

ça oui! Mais son Azucena non! Ce qu'elle propose dans ce Trovatore est intéressant mais techniquement et stylistiquement très souvent discutable (et je pèse mes mots! "contestable" me viendrait plus facilement à l'esprit). Fassbaender, d'école germaniste et peu coutumière du répertoire italien et encore moins belcantiste fait ce qu'elle peut avec ce qu'elle a (et pour ce répertoire, elle a assez peu de choses!), réussit certains moments et très nettement moins d'autres, ne parvient jamais à se hisser au niveau des Cossotto, Verrett, Simionato, Zajick, Obraztsova ... et Horne!!
D'ailleurs la critique a été à peu près unanime à l'époque de la sortie de cette version sur Fassbaender, même chez ceux qui considéraient cet enregistrement comme une nouvelle référence: elle proposait une Azucena vulgaire, virant dans la surcharge expressionniste pour dissimuler des limites vocales abyssales mais comme ses partenaires étaient géniaux, on faisait avec... et puis Azucena n'était pas le personnage principal (oubliant par là que Verdi avait failli titrer cet opéra en rapport avec Azucena!!)

Oui, certainement, c'est techniquement et stylistiquement discutable, mais il n'y a dans son interprétation aucune vulgarité, il y a au contraire dans la voix une puissance invocatoire, un magnétisme que j'aime beaucoup. C'est une artiste de grande classe, elle connait évidemment ses limites dans ce répertoire, et ce qu'elle fait ici est très fort et très intelligent ; je peux moi aussi préférer une interprétation plus canonique et conforme à la grande et glorieuse tradition du chant verdien, mais Fassbaender n'en reste pas moins une Azucena fascinante et passionnante...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour autant, quelle conduite suprême de la ligne. (Et qu'on ne me dise pas qu'on est choqué par les coups de glotte expressifs, hein, quand je vois qu'on recommande Stignani et Barbieri dans ce fil !)  Peu de monde joue aussi bien la possession, et comme le rôle n'est pas belcantiste, je ne vois pas trop la difficulté de l'émission exotique ou des petits effets ; c'est musicalement tellement plus net que ce que font les chanteuses italiennes !

Oui, enfin, Azucena, c'est pas non plus de la dentelle au petit point, et ce que tu appelles des coups de glotte fait aussi partie de la force expressive de l'interprète, particulièrement sollicitée dans ce rôle. Quand j'entends Barbieri là-dedans, il y a un côté torrentiel qui emporte tout, et sur scène j'imagine que ça devait être particulièrement frappant. Elle y allait à fond et c'est aussi ce que l'on attend dans ce type de rôle, même si je reconnais que ça peut indisposer des estomacs plus fragiles et délicats...

Colbran a écrit:

Tu as bien posé le problème. J'ai un tropisme nécrophile qui me pousse plutôt vers ce genre de choses  hardcore: /watch?v=-zVNNUNWfv0, à réserver aux initiés seulement . Si l'on passe outre les conditions très précaires de captation et les libertés, il y a là l'émission claire, libre, haute , que j'aurais aimé pouvoir entendre un jour, avec tout le confort d'écoute d'un enregistrement moderne ou d'un fauteuil en salle.

C'est vrai que Mantelli est très claire, mais je trouve amusant qu'on entend exactement les mêmes appuis pharyngés sur les [a] que chez Fassbaender ! Par ailleurs, j'ai un problème là-dedans : la musicalité et le sens du texte. Tout est legato et égal, les effets prévus par Verdi disparaissent totalement (ce « Urli di gioia » qui tranche pourtant avec le reste, écrit dans une autre part de la tessiture, qui débute une nouvelle phrase sur un mot fort, et chanté à la suite, comme si on enfilait les notes d'un exercice en faisant les phrases les plus longues possibles).

C'est beau vocalement, mais assez terrible musicalement et dramatiquement… (oui, tu as dit que tu regardais par les lunettes du belcanto, et dans ce cadre, ça se tient, c'est très soigné et égal, très beau)

Otello a écrit:

Ce qu'elle propose dans ce Trovatore est intéressant mais techniquement et stylistiquement très souvent discutable (et je pèse mes mots! "contestable" me viendrait plus facilement à l'esprit). Fassbaender, d'école germaniste et peu coutumière du répertoire italien et encore moins belcantiste fait ce qu'elle peut avec ce qu'elle a (et pour ce répertoire, elle a assez peu de choses!), réussit certains moments et très nettement moins d'autres, ne parvient jamais à se hisser au niveau des Cossotto, Verrett, Simionato, Zajick, Obraztsova ... et Horne!!
D'ailleurs la critique a été à peu près unanime à l'époque de la sortie de cette version sur Fassbaender, même chez ceux qui considéraient cet enregistrement comme une nouvelle référence: elle proposait une Azucena vulgaire, virant dans la surcharge expressionniste pour dissimuler des limites vocales abyssales mais comme ses partenaires étaient géniaux, on faisait avec...

Tu accumules les jugements de valeur, soit, mais qu'est-ce qui est si mauvais ? Tu ne le dis pas.

Je t'accorde tout à fait qu'en salle ça devait être assez mince (mais pour un disque en studio, on s'en moque un peu), à part ça ? Parce que si on va dans le détail, je veux bien un ou deux noms de grandes chanteuses italiennes qui réalisent aussi précisément les rythmes que Verdi a écrits.

Sauf à considérer bien sûr que l'essentiel est dans le timbre et pas dans la partition.

Stefano P a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour autant, quelle conduite suprême de la ligne. (Et qu'on ne me dise pas qu'on est choqué par les coups de glotte expressifs, hein, quand je vois qu'on recommande Stignani et Barbieri dans ce fil !)  Peu de monde joue aussi bien la possession, et comme le rôle n'est pas belcantiste, je ne vois pas trop la difficulté de l'émission exotique ou des petits effets ; c'est musicalement tellement plus net que ce que font les chanteuses italiennes !

Oui, enfin, Azucena, c'est pas non plus de la dentelle au petit point, et ce que tu appelles des coups de glotte fait aussi partie de la force expressive de l'interprète, particulièrement sollicitée dans ce rôle. Quand j'entends Barbieri là-dedans, il y a un côté torrentiel qui emporte tout, et sur scène j'imagine que ça devait être particulièrement frappant. Elle y allait à fond et c'est aussi ce que l'on attend dans ce type de rôle, même si je reconnais que ça peut indisposer des estomacs plus fragiles et délicats...

C'était à titre de comparaison : ces deux-là (et beaucoup d'autres, comme Cossotto malgré sa voix plus fine) en font finalement beaucoup plus que Fassbaender.

J'aime beaucoup Barbieri en Azucena. Pas du tout mon premier choix, mais elle fait vachement bien le job pour ce qui est de se livrer à fond. (C'est plus compliqué pour les personnages de princesse type Eboli, quand elle sonne un peu trop vendeuse des quatre saisons en colère et qu'elle doit enlever des aigus, mais pour Azucena, c'est assez parfait.)

Ce n'était donc pas une critique – je suis en fait tout à fait d'accord avec toi, vu la teneur du texte (et même l'écriture en écarts vocaux outranciers), des coups de glotte sonores ou des poitrinés ne sont pas choquants. (Et Fassbaender fait ça avec une grâce étonnante.)