Giulio Cesare de Handel

Lorsque je parle de Dessay, je parle surtout de sa prestation dans la production de Pelly. Dans le disque, c'est plus froid.

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Troyanos c'est quand même un peu lourd, pulpeux certes mais pas érotique pour deux sous; et tellement étranger au style, pour le coup. Dans une optique comparable, je préfère et de très loin, Popp chez Orfeo.

On ne chantait et ne dirigeait pas le répertoire baroque comme aujourd'hui. Troyanos avait une voix très chaude, ce qui convient idéalement au rôle. Je ne la trouve pas étrangère au style de cette musique. Elle a aussi chanté Cesare (voir ce que j'ai mis au début du topic). La voix était épaisse effectivement, l'étendue dans l'aigu était stupéfiante et le médium était magnifique. Le grave était moins riche en revanche mais c'est un timbre qui suscite en moi énormément d'émotion, une voix qui est "à pleurer" si j'ose dire.

En fait, je m'aperçois que j'enfonce le clou par rapport à cette citation déjà un peu ancienne :

aurele a écrit:

Troyanos avec Richter, Kozena avec Minkowski et Gauvin avec Curtis (disque à paraître je ne sais pas quand), trois chanteuses qui n'en font pas des tonnes comme Bartoli.

bAlexb a écrit:

Troyanos n'a pas besoin d'en faire des tonnes ; elle en est une (vocale, naturellement) ! Quand à son érotisme, ça me fait penser à une esquisse de Saint-Aubin : une bûche ! Allons, soyons sérieux ; il y a au moins dix chanteuses plus spontanément sensuelles que Troyanos. Et dire cela ça n'est pas lui faire insulte ; c'est ramener son chant à une dimension purement lyrique !

La question n'a rien à voir avec la manière de diriger, à mon avis.

Je connais quelques "anciennes" chez qui l'émotion (spontanée, fabriquée ; je m'en fiche, après tout) est plus immédiate, quel que soit le moyen, le vecteur retenu. Chez Tebaldi, la grandeur, l'ampleur de la ligne au service d'un texte altier, comme sculpté dans la (somptueuse) masse vocale ; chez Popp la lumière naturelle, le piqué/piquant et la longue plainte dénuée d'affects superflus ; chez Sills, l'ébriété de la voix en parfaite liberté, ; chez Della Casa, une plénitude rayonnante, quelque chose d'intensément féminin, un galbe sonore royal (http://www.amazon.de/Arien-Lieder-Lisa-della-Casa/dp/B000025KK6/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1320789962&sr=8-3), etc. Je ne dis pas que Troyanos est inutile, en Cleopatra ; mais je ne pense pas, non plus, qu'elle soit parfaitement indiquée, quelles que soient ses qualités (y compris dans une optique de distribution intégrale et, notamment, dans le hiatus évident avec le Cesare de DFD).

Un constat simple, pour moi : je ne vais à Richter que pour Fischer-Dieskau (l'onction, le brillant ; le chef de guerre mais, aussi, la vraie grandeur du "tyran"). Du coup, je préfère me tourner vers les extraits dirigés par Böhm, avec Seefried. La prise de son magnifie la voix de l'artiste, sa longueur, le détail de chaque inflexion, etc. Et la Cleopatra de Seefried, même au début de son automne (mais, justement, quelles "rousseurs" crépusculaires pour Se pietà...) fait partie, à mon goût, des plus absolument chantées/incarnées (et de manière transversale : c'est à dire en "mode" baroque ou non).

@ part cela, tout le monde a compris que je ne suis pas un haendelien spontané/naturel. Qu'il m'y faut l'aiguillon de voix au plein sens du terme, le sel d'une vision (fût-elle un quasi-dévoiement) pour m'a attacher vraiment ! Le côté positif restant que je n'ai aucune exclusive, aucun a priori dans mon écoute ; que l'orthodoxie y a peu de place et que j'y trouve, pour moi, une espèce de fraîcheur toujours renouvelée.

Parution de la version Curtis chez Naive en novembre selon amazon.de : http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B008R5OJXE/worldtwitch06

On ne sait pas qui seront Sesto et Tolomeo. Barath et Nesi lors du concert du TCE retransmis sur France Musique n'avaient rien d'extraordinaire. Nesi m'avait déçu et Barath n'avait pas été une découverte très intéressante. Plus direction de Curtis plutôt emmerdante et à côté de la plaque dramatiquement. J'espère que ce ne sera pas elles pour le disque. Reste Lemieux, Gauvin et Basso.

Je voudrais offrir à quelqu'un qui se passionne pour Jules César et qui est plutôt réceptif à l'opéra un dvd de cette oeuvre. La personne déteste les mises en scène "modernes" (donc déjà pas Christie). Auriez vous une idée de belle mise en scène traditionnelle ?

Glocktahr a écrit:

Je voudrais offrir à quelqu'un qui se passionne pour Jules César et qui est plutôt réceptif à l'opéra un dvd de cette oeuvre. La personne déteste les mises en scène "modernes" (donc déjà pas Christie). Auriez vous une idée de belle mise en scène traditionnelle ?

Oh oui, il est sensible s'il ne supporte pas Christie, parce que ça reste gentil, on est loin d'une transpo dans le présent...

Alors :

=> Evite Craig Smith chez Decca, non seulement ce n'est pas idéalement interprété (instruments modernes, bien faits cela dit), avec des chanteurs à la peine (à commencer pa rHunt "pour qui" ce DVD a manifestement été édité) mais en plus c'est en costumes "de ville".
=> Hickox est mieux musicalement (EuroArts), mais César est quand même représenté comme un présidentelet d'Amérique du Sud. Donc pas de toges, même s'il y a la couronne de laurier. D'une manière générale, il est partiellement transposé.
=> Hofstetter chez TDK est excellent musicalement (Beaumont, Podleś, continuo soigné !), dans une mise en scène épurée (donc pas de toges non plus, tant mieux en ce qui me concerne, mais tant pis pour ton ami...).
=> Mortensen (HM) est électrisant orchestralement (Concerto Copenhagen), après on peut discuter sur Scholl, mais on reste à très haut standard. Là, complètement transposé, avec des détails volontairement grotesques (on est à moitié dans un sérail).

Je te vois te désespérer. Mais non, mais non, il reste un DVD qui correspond à ton souhait, Mackerras chez Arthaus. Prises de vues en studio, carton-pâte à volonté et toges à gogo. En revanche, il est conseillé à ton ami d'être un peu glotto : ce n'est pas trop statique, et même si c'est un gros orchestre romantique, Mackerras n'est pas lourd... mais à ce tempo et avec ces voix (magnifiques au demeurant, on a quand même Bowman, Walker, Tomlinson, et surtout Della Jones !). Et c'est chanté en anglais.
Donc c'est bizarre, mais regardable contrairement à la plupart des versions tradis de ce type, et très écoutable.

Sinon, la version Haïm devrait sortir, si ce n'est pas déjà le cas, non ? C'est une lecture sarcastique (les statues du Louvre se mettent à vivre pendant la nuit), mais elle est en costumes.

Après, si tu veux avoir le meilleur DVD pour toi, je te lancerais plutôt sur Hofstetter (ou même Mortensen)...

Ok david je te remercie, je vais me renseigner sur hofstetter et haïm.

(putain le mec il connait tous les dvds existants d'une oeuvre dont il n'est pas fan...)

Glocktahr a écrit:

(putain le mec il connait tous les dvds existants d'une oeuvre dont il n'est pas fan...)

C'est clair.

Mais moi j'ai une explication rationnelle : il donne ses avis au pif !
Comme pour les compositeurs en fait (et pas de bol pour nous les meilleurs avis sont tombés sur lully et Meyerbeer )

Sinon dans certains livres érudits j'ai pu lire que certains croient qu'il en est à sa 12ième vie. Mais çà me semble faux, car l'histoire du disque est récente ! A moins qu'il existe 12 DLM vivant en même temps et pouvant s'échanger leurs notes je vois pas

Une nouvelle version audio : Curtis / Gauvin / Lemieux



http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=4355&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

J'ai écouté le disque et j'avais entendu la retransmission du TCE.

Lemieux comme dans la retransmission live donne énormément de relief au rôle titre mais la précision technique lui fait défaut, ce qui pourra en rebuter certains. La vocalisation est savonnée, heurtée. Elle ne peut plus vraiment chanter ce type de rôle mais cela m'emporte et me plaît beaucoup néanmoins car j'adore la personnalité. C'est autrement plus intéressant que Andreas Scholl, David Daniels ou encore Lawrence Zazzo. C'est très différent de Mijanovic qui a de vrais graves alors que Lemieux use et abuse du registre de poitrine, ce qui peut en rebuter certains. Sarah Connolly et Kristina Hammaström sont deux Cesare de qualité mais sont moins marquantes que Lemieux. Il faudrait que je réécoute Larmore dans la version Jacobs et Fagioli dans le live de Minko avec Bartoli.

Karina Gauvin est une des plus belles Cleopatra sur le strict plan vocal de la discographie/vidéographie même si je ne connais pas tous les enregistrements ou toutes les captations officieuses. Son "Se pietà" et son "Piangerò" sont d'anthologie même si on peut être plus touché par d'autres. Gauvin me touche uniquement par son timbre dans ces airs. On peut évidemment lui préférer Kozena, Bartoli ou même Dessay. Je ne cite pas Danielle de Niese qui me convainc plus dans les airs plus légers, ceux dans lesquels Gauvin manque de personnalité comme la critique de FO le souligne. Certains n'aiment pas Karina Gauvin car ils trouvent son chant narcissique, ils trouvent cela trop lisse. Il faut selon moi faire la fine bouche quand on a une telle soprano pour servir ce répertoire. Kozena trouve un meilleur équilibre selon moi, notamment dans les airs plus légers, même si l'enregistrement de Minkowski est amputé de "Tu la mia stella sei". Que ce soit Kozena ou Gauvin, les deux sont pour moi des Cleopatra accomplies et sensuelles. Je ne reviendrai pas sur ce que j'avais dit de la Cleopatra de Bartoli ou même celle de Dessay. J'aurais aimé entendre Roberta Invernizzi dans l'ensemble du rôle par exemple. J'aimerais bien réentendre le live de Rousset pour Rosemary Joshua notamment.

Emoke Barath n'est pas le Sesto le plus intéressant que j'ai entendu même si je l'ai senti plus assurée que lors de la retransmission du concert. Si le timbre juvénile convient idéalement au rôle, si elle a une belle musicalité, cela manque clairement de mordant dans les mots, le côté impétueux du personnage n'est pas vraiment rendu. Je lui préfère Angelika Kirchschlager, Anne Sofie von Otter, Magdalena Kozena, Philippe Jaroussky et Anna Bonitatibus. Je ne sais pas ce qu'aurait donné Lezhneva même si au départ cela devait être Ann Hallenberg.

Romina Basso est une Cornelia magnifique. Je la connais également en Tolomeo et je l'aime beaucoup également dans ce rôle. Dans la discographie/vidéographie officielle, il y a beaucoup de Cornelia de qualité : Hamari, Fink, Hellekant, Bardon, Podles, Abrahamyan parmi celles que je connais le mieux.

Filippo Mineccia fait pâle figure lorsqu'on connaît Christophe Dumaux et Bejun Mehta pour rester dans les contre-ténors. Il me rappelle néanmoins un peu Lee Ragin du studio Jacobs.

Johannes Weisser est très bien en Achilla. Je ne me rappelle plus de celui de Furio Zanasi (studio Jacobs). Alan Ewing dans la version Minkowski n'est pas aidé par le chef qui prend certains airs extrêmement rapidement. Il paraît que Luca Pisaroni qui a chanté le rôle sous la direction de René Jacobs à ma connaissance est un excellent Achilla, j'aimerais entendre cela. D'Arcangelo qui a enregistré "Tu sei il cor" dans son disque Handel serait très bon également, je ne crois pas qu'il ait chanté ce rôle. Christopher Maltman est intéressant sans être idéal dans la version Christie en DVD. Nathan Berg dans la version Haïm/Pelly est très mauvais. Tassis Christoyannis dans la version Petrou est remarquable.

Rien de spécial à dire sur Milena Storti en Nirena et Gianluca Buratto en Curio car Nirena n'a pas d'air. Ben Abdeslam reste mon Nireno préféré.

Curtis offre une direction tout juste correcte mais qui manque singulièrement de relief. On est loin de Minkowski, du Jacobs de ces dernières années plus que de celui de la version de studio, de Petrou ou même d'Antonini récemment. Même Haïm est plus convaincante que Curtis dans cette oeuvre.

Une version à conseiller pour ceux qui aiment particulièrement Marie-Nicole Lemieux et Karina Gauvin.

Je viens de craquer et de commander (certes pour environ 20 euros) la version de Minko que je connais très bien mais c'est clairement la meilleure version de la discographie/vidéographie officielle pour ce qui est des versions les plus connues (préfère préciser car connais évidemment pas tous les enregistrements). Cela porte le nombre de versions que je possède en support physique à 5 : Jacobs, Christie DVD, Curtis, Petrou. Si on trouve meilleur Achilla, on a avec Mijanovic, Kozena, Von Otter, Hellekant et Mehta un quintette de chanteurs de premier ordre et ce sont parmi les meilleurs dans ces rôles, de la discographie officielle encore une fois. Von Otter est la plus en retrait pour moi mais mon Sesto préféré, Bonitatibus, n'a pas été capté officiellement.

Va t-on avoir droit au DVD/BR du MET avec Daniels/Dessay ?

A mon avis, c'est peu probable puisqu'il y a le DVD de Glyndebourne avec la même mise en scène.

aurele a écrit:

A mon avis, c'est peu probable puisqu'il y a le DVD de Glyndebourne avec la même mise en scène.

Mais avec, ici, une distribution très vendeuse   .

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

A mon avis, c'est peu probable puisqu'il y a le DVD de Glyndebourne avec la même mise en scène.

Mais avec, ici, une distribution très vendeuse   .

Alors il ne reste plus qu'à croiser les doigts ?

C'était quoi comme distrib à Glyndebourne ?

Cololi a écrit:

C'était quoi comme distrib à Glyndebourne ?

Connoly, Bardon, Kirschschlager, De Niese, Dumaux, dir. Christie ; dans l'hypothèse d'une parution de la reprise du MET, j'imagine que la com' se ferait autour du couple Daniels/Dessay.

A Glyndebourne, c'est inévitablement De Niese...

gluckhand a écrit:

Dans la foulée haendelienne et toujours aussi passionnante , je réécoute Giulio César ,dans la version italienne de Marcello Panni, bon j'écoute cd par cd, mais je suis un peu déçu ,après avoir écouté,la version Scholl de trouver une femme incarnant César, même si c'est une alto, ça ne me fait pas le même effet, et même si je n'ai rien contre martine Dupuy, c'est vraiment d'un très bon niveau musical tout cela.Je dirais même que le Cd audio permet plus de se pencher plus à fond sur la musique de Haendel, avec le DVD, on est un peu saisi et pétrifié par le spectacle et les acteurs.
PS.j'ai vu que plusieurs autres opéras méritaient un post unique et pas cet opéra, qui je pense le mériterait , car sans vraiment m'y connaître pour le baroque, il y a déjà plusieurs versions de ce chef-d'oeuvre.

Mais pourquoi cette version justement??
Parce que bon, quand on a les grands noms comme Jacobs, Minkowski, Christie...

Merci Polyeucte, j'avais pas vu ce post, ça m'interesse.Pour la version, c'est simplement que je l'avais sous la main en Cd, c'est tout, je connais mal Haendel et encore moins bien Télémann, même s'ils ne sont pas comparables.J'ai un coffret d'opéras de Haendel, mais je sais plus ou je l'ai mis.J'aime bien écouter différentes versions d'un même opéra, encore plus de cette période, avec des haute-contre.Comme je disais plus haut, je suis plus Cd que DVD, mais pour découvrir une oeuvre,un DVD, c'est l'idéal.

gluckhand a écrit:

Merci Polyeucte, j'avais pas vu ce post, ça m'interesse.Pour la version, c'est simplement que je l'avais sous la main en Cd, c'est tout, je connais mal Haendel et encore moins bien Télémann, même s'ils ne sont pas comparables.J'ai un coffret d'opéras de Haendel, mais je sais plus ou je l'ai mis.J'aime bien écouter différentes versions d'un même opéra, encore plus de cette période, avec des haute-contre.Comme je disais plus haut, je suis plus Cd que DVD, mais pour découvrir une oeuvre,un DVD, c'est l'idéal.

Les hautes-contre c'est uniquement dans le baroque français

Ok merci, mais comment s'appellent les tessitures de Scholl et de Jarouski STP?

Attention, dans ce répertoire, ce sont des contre-ténors (homme qui chante dans un registre de soprano/mezzo/alto, qui reprend un peu les rôles des castrats...) et non des hautes-contre (ténor très à l'aise dans le haut de la tessiture et capable de grande finesse dans les aigus, typique du répertoire baroque français).

Sinon, tu peux chercher dans les index pour trouver des sujets. Ici tu vas dans discographie et tu trouves Giulio Cesare...



Sinon pour cet opéra, je ne connais que la version Jacobs et je la trouve splendide... j'avais un peu regardé la captation avec Scholl et Bartoli, mais c'est un peu long pour moi en DVD... en CD ça permet de faire autre chose en même temps!


EDIT : grillé par Cololi!

gluckhand a écrit:

Ok merci, mais comment s'appellent les tessitures de Scholl et de Jarouski STP?

Contre-ténor sopraniste ou altiste.

A l 'époque de Haendel, Jules César était chanté par qui exactement et Sesto par exemple aussi?
Désolé Cololi, je croyais naivement qu'un haute-contre était un contre ténor, mais apparemment pas?

gluckhand a écrit:

A l 'époque de Haendel, Jules César était chanté par qui exactement et Sesto par exemple aussi?
Désolé Cololi, je croyais naivement qu'un haute-contre était un contre ténor, mais apparemment pas?

Haute-contre c'est un ténor léger qui mixe ses aigus. Il chante dans une tessiture de ténor assez aigue ... mais une tessiture de ténor.

Le contre-ténor, c'est un ténor ou baryton ou basse qui chante avec sa voix de fausset. Il peut chanter soit les partie soprano soit alto.
Aujourd'hui les contre-ténor chantent les parties qui étaient au XVIII° réservées aux castrats.

gluckhand a écrit:

A l 'époque de Haendel, Jules César était chanté par qui exactement et Sesto par exemple aussi?
Désolé Cololi, je croyais naivement qu'un haute-contre était un contre ténor, mais apparemment pas?

Les haute-contre sont des ténors aigus, utilisés dans l'opéra français (et qui utilisaient pour le haut de la tessiture un mécanisme léger), alors que les contre-ténor chantent totalement en fausset (et n'étaient pas employés à l'opéra, au mieux dans la musique sacrée… c'est une fantaisie contemporaine pour remplacer les castrats).

J'avais essayé de détailler ça là :
http://carnetsol.fr/css/index.php?2006/06/20/283-le-contre-tenor-et-la-haute-contre

OK merci et tous les opéras de Haendel ,sont chantés par des castrats dans certains rôles? Comme c'est une tessiture dont on a peu l'habitude, c'est normal qu'elle nous surprenne et nous émeuve plus.

Merci à tous , pour vos explications très claires.

Les rôles masculins étaient confiés à des tessitures aiguës parce qu'elles figuraient le surnaturel, la valeur extraordinaire des rois et des héros représentés (alors que pour nous, ça passerait plutôt par l'épaisseur de la voix d'un ténor dramatique, voire d'une basse profonde). Ce n'était pas forcément des castrats, ce pouvaient être des femmes quand on n'avait pas de castrat de valeur à disposition – mais la mode les privilégiait effectivement.

http://www.amazon.fr/Haendel-Giulio-Cesare-Giovanni-Antonini/dp/B01BW9NL2Q/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1459788166&sr=1-1&keywords=decca

Cette production atroce paraît en DVD seulement maintenant alors que la production date d'il y a quelques années.

Je pense que c'est très dispensable.

Rien que la photo, ça ne fait pas envie !!

Et au niveau de la prestation sonore ça se défend ?

D'ailleurs où en est-on avec l'état de la discographie en 2016 ?

Vos recommandations siouplaît!!

Sans aucun doute la version de Minkowski ! (étant donné que c'est la seule que j'ai écoutée   )

Roderick a écrit:

Sans aucun doute la version de Minkowski ! (étant donné que c'est la seule que j'ai écoutée   )

Même chose pour moi.

Pour moi ce sera Jacobs, mais je n'ai pas écouté Minko...

Polyeucte a écrit:

Pour moi ce sera Jacobs, mais je n'ai pas écouté Minko...

Jacobs, Minkowski & Malgoire au coude à coude, pour moi ; et finalement pas si faciles à départager (Jacobs vraiment déparé par Schlick ; Minkowski parfois trop poli, trop lui-même pour être complètement haendeliano-compatible malgré une distribution fabuleuse ; je me demande, finalement, si Malgoire n'est pas le plus équilibré des trois, même si Bowman pourra manquer d'angles, d'arêtes pour certains).

Et il faudra aussi compter, désormais, (pour l'audio au moins puisque la mise en scène de Caurier & Leiser a été très largement critiquée) avec la version Antonini, captée à Salzburg : http://www.forumopera.com/dvd/giulio-cesare-oubliez-lhabillage .

J'adore le giulo cesare de Jacobs, tout y est tres réussi .... j'ai notamment été séduit par l'intensité, la fougue que met Marianne Rorolhm dans le rôle de Sesto...quelqu'un pourrait-il m'aiguiller vers des œuvres où elle chante, ....et où c'est joli ?

Baboune a écrit:

J'adore le giulo cesare de Jacobs, tout y est tres réussi .... j'ai notamment été séduit par l'intensité, la fougue que met  Marianne Rorolhm dans le rôle de Sesto...quelqu'un pourrait-il m'aiguiller vers des œuvres où elle chante, ....et où c'est joli ?

Je t'ai ouvert un fil où je fais le tour de sa discographie, vu qu'il n'y a plus rien qui corresponde à Giulio Cesare ou même Haendel.

J'espère que ça t'aidera ! 
https://classik.forumactif.com/t9483-marianne-rrholm-mezzo-soprano-de-haendel-a-ruders#1191402