Autour de la musique classique

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keane
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 13:57

Cololi a écrit:
Ah bon ? Moi je chante "In fernem Land" tout les matins sous la douche Votre rapport à l'opéra - Page 6 796625

Plus sérieusement "mélodique" ça ne veut rien dire ... car où commence ce terme et où il fini ?

Lohengrin lui a de vraies longueurs (contrairement au Ring / Tristan / Parsifal).


Tu plaisantes : la première heure de Parsifal est d'un ennui mortel. C'est pire que Bonne nuit les petits ! Heureusement tout s'arrange avec la scène de la transformation...et un très beau 2ème acte (en sautant la scène avec Klingsor qui est un peu casse-pied).

Bref avec Wagner, il faut souvent zapper. Mais sur 4 heures d'opéra, il y a souvent 2 heures magnifiques. C'est toujours mieux que rien...


Dernière édition par keane le Ven 14 Mai 2010 - 14:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 13:59

Avec ta façon d'écouter Wagner, c'est complètement normal.
Tu passes vraiment à côté, donc c'est déjà un miracle que tu en aimes la moitié...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 14:05

keane a écrit:



Tu plaisantes : la première heure de Parsifal est d'un ennui mortel. C'est pire que Bonne nuit les petits ! Heureusement tout s'arrange avec la scène de la transformation...et un très beau 2ème acte (en sautant la scène avec Klingsor qui est un peu casse-pied).

Bref avec Wagner, il faut souvent zapper. Mais sur 4 heures d'opéra, il y a souvent 2 heures magnifiques. C'est toujours mieux que rien...

shaking Oui, là il n'y a plus grand chose à faire. Si, arrêter Wagner, parce que là c'est du gachi.
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keane
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 14:11

Xavier a écrit:
Avec ta façon d'écouter Wagner, c'est complètement normal.
Tu passes vraiment à côté, donc c'est déjà un miracle que tu en aimes la moitié...


Mais Xavier, si j'ai envie de lire un beau texte, c'est vers Stefan Zweig ou Yukio Mishima, par exemple, que je me tournerai. Certainement pas vers Wagner dont la qualité litteraire des livrets me semble très discutable.

Et si je veux coute que coute une fusion musique/texte, les lieder de Schubert sur Goethe ou de Tchaïkovsky sur Pouchkine me semblent de meilleurs guides que Wagner. Car dans ces deux cas, la poèsie des mots rejoint vraiment l'inspiration de la musique.

Enfin, Xavier, si tu pouvais un jour m'écrire que tu prends plaisir à écouter Simon Boccanegra, la Traviata ou Othello en zappant une heure de musique, je m'estimerais plutôt heureux...


Dernière édition par keane le Ven 14 Mai 2010 - 14:26, édité 3 fois
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Rameau
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 14:22

Pareil, Parsifal me passionne de bout en bout, et le Ring à peu près aussi... J'aime particulièrement ce monologue de Wotan (ainsi que la scène avec Fricka qui précède), comme ceux de Gurnemanz, comme les récitatifs des passions de Bach...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 15:34

keane a écrit:
Xavier a écrit:
Avec ta façon d'écouter Wagner, c'est complètement normal.
Tu passes vraiment à côté, donc c'est déjà un miracle que tu en aimes la moitié...


Mais Xavier, si j'ai envie de lire un beau texte, c'est vers Stefan Zweig ou Yukio Mishima, par exemple, que je me tournerai. Certainement pas vers Wagner dont la qualité litteraire des livrets me semble très discutable.

Et si je veux coute que coute une fusion musique/texte, les lieder de Schubert sur Goethe ou de Tchaïkovsky sur Pouchkine me semblent de meilleurs guides que Wagner. Car dans ces deux cas, la poèsie des mots rejoint vraiment l'inspiration de la musique.

Enfin, Xavier, si tu pouvais un jour m'écrire que tu prends plaisir à écouter Simon Boccanegra, la Traviata ou Othello en zappant une heure de musique, je m'estimerais plutôt heureux...

La encore tu abordes ça sous un mauvais angle. Quand on parle de l'intérêt de la fusion texte musique, ce n'est pas la qualité littéraire dont il s'agit, (qui je te l'accorde est loin d'être extraordinaire). Il faut voir cette fusion d'un point de vue narratif, descriptif. Le texte expose une idée, un sentiment et c'est la musique qui met tout en perspective et qui va loin dans la qualité de l'expression.
Après on peut trouver tous les défauts de stylistique à la prose de Wagner, mais sous son angle narratif elle fonctionne très bien je trouve.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 15:42

*Niko a écrit:
keane a écrit:
Xavier a écrit:
Avec ta façon d'écouter Wagner, c'est complètement normal.
Tu passes vraiment à côté, donc c'est déjà un miracle que tu en aimes la moitié...


Mais Xavier, si j'ai envie de lire un beau texte, c'est vers Stefan Zweig ou Yukio Mishima, par exemple, que je me tournerai. Certainement pas vers Wagner dont la qualité litteraire des livrets me semble très discutable.

Et si je veux coute que coute une fusion musique/texte, les lieder de Schubert sur Goethe ou de Tchaïkovsky sur Pouchkine me semblent de meilleurs guides que Wagner. Car dans ces deux cas, la poèsie des mots rejoint vraiment l'inspiration de la musique.


Enfin, Xavier, si tu pouvais un jour m'écrire que tu prends plaisir à écouter Simon Boccanegra, la Traviata ou Othello en zappant une heure de musique, je m'estimerais plutôt heureux...

La encore tu abordes ça sous un mauvais angle. Quand on parle de l'intérêt de la fusion texte musique, ce n'est pas la qualité littéraire dont il s'agit, (qui je te l'accorde est loin d'être extraordinaire). Il faut voir cette fusion d'un point de vue narratif, descriptif. Le texte expose une idée, un sentiment et c'est la musique qui met tout en perspective et qui va loin dans la qualité de l'expression.
Après on peut trouver tous les défauts de stylistique à la prose de Wagner, mais sous son angle narratif elle fonctionne très bien je trouve.


Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais les qualités narratives de la musique de Wagner ne sauraient se substituer à l'inspiration mélodique que je trouve vraiment trop inégale. Encore une fois, à mes yeux, de la musique sans mélodie, ce n'est plus vraiment de la musique.

Mais je te rassure, il n'y a pas qu'avec Wagner que j'ai ce problème. C'est ainsi que dans le Capricio de Strauss, j'attends avec impatience la scène finale. Suis-je le seul ?


Dernière édition par keane le Ven 14 Mai 2010 - 15:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 15:52

keane a écrit:

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais les qualités narratives de la musique de Wagner ne sauraient se substituer à l'inspiration mélodique que je trouve vraiment trop inégale. Encore une fois, à mes yeux, de la musique sans mélodie, ce n'est plus vraiment de la musique.

Avec cette phrase tu limites énormément les possibilités expressives de la musique. C'est dommage parce que tu te fermes beaucoup de portes, et peut être les plus passionnantes en terme de pouvoir et de sortilèges expressifs.
En tout cas, concernant Wagner, il est clair que tu n'as pas fait la démarche de comprendre ce qu'il y avait à capter dans cette musique.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 15:55

Ah... Et tu entends autant de mélodie dans Wagner que dans Ligeti ou Boulez?
Pas un peu plus quand même? Laughing
Et quand bien même... Ligeti ce n'est plus de la musique?

Citation :
Enfin, Xavier, si tu pouvais un jour m'écrire que tu prends plaisir à écouter Simon Boccanegra, la Traviata ou Othello en zappant une heure de musique, je m'estimerais plutôt heureux...

Je prends plaisir à Otello sans rien zapper.

Enfin pour Capriccio, le jour où tu suivras le texte, tu n'ennuieras moins également.
Toujours le même problème...
Tu considères l'opéra comme de la musique pure, et donc tu ne peux apprécier réellement que les compositeurs qui y mettent des mélodies faciles.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 15:56

*Niko a écrit:
keane a écrit:
Xavier a écrit:
Avec ta façon d'écouter Wagner, c'est complètement normal.
Tu passes vraiment à côté, donc c'est déjà un miracle que tu en aimes la moitié...


Mais Xavier, si j'ai envie de lire un beau texte, c'est vers Stefan Zweig ou Yukio Mishima, par exemple, que je me tournerai. Certainement pas vers Wagner dont la qualité litteraire des livrets me semble très discutable.

Et si je veux coute que coute une fusion musique/texte, les lieder de Schubert sur Goethe ou de Tchaïkovsky sur Pouchkine me semblent de meilleurs guides que Wagner. Car dans ces deux cas, la poèsie des mots rejoint vraiment l'inspiration de la musique.

Enfin, Xavier, si tu pouvais un jour m'écrire que tu prends plaisir à écouter Simon Boccanegra, la Traviata ou Othello en zappant une heure de musique, je m'estimerais plutôt heureux...

La encore tu abordes ça sous un mauvais angle. Quand on parle de l'intérêt de la fusion texte musique, ce n'est pas la qualité littéraire dont il s'agit, (qui je te l'accorde est loin d'être extraordinaire). Il faut voir cette fusion d'un point de vue narratif, descriptif. Le texte expose une idée, un sentiment et c'est la musique qui met tout en perspective et qui va loin dans la qualité de l'expression.
Après on peut trouver tous les défauts de stylistique à la prose de Wagner, mais sous son angle narratif elle fonctionne très bien je trouve.

Niko a tout dit. cool-blue
Je ne suis pas du tout sensible aux textes de Wagner d'un point de vue littéraire, mais la relation musique/texte est assez sidérante et etonnante.
Je m'explique: la musique est si puissante et evocatrice qu'elle parvient à arracher au texte des sous-entendus et des arriere-plans insoupçonnés à la lecture seule du livret.
De ce point de vue, il y a une vraie fusion musique/texte.
Balaise le ritchie!!! king
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 15:57

Je pense que c'est la énième fois qu'on répète la même chose en fait. Laughing
Mais on ne peut pas forcer les gens à lire, ou à en tenir compte...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 15:58

*Niko a écrit:
keane a écrit:

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais les qualités narratives de la musique de Wagner ne sauraient se substituer à l'inspiration mélodique que je trouve vraiment trop inégale. Encore une fois, à mes yeux, de la musique sans mélodie, ce n'est plus vraiment de la musique.

Avec cette phrase tu limites énormément les possibilités expressives de la musique. C'est dommage parce que tu te fermes beaucoup de portes, et peut être les plus passionnantes en terme de pouvoir et de sortilèges expressifs.
En tout cas, concernant Wagner, il est clair que tu n'as pas fait la démarche de comprendre ce qu'il y avait à capter dans cette musique.

Pas forcément car de nombreux compositeurs (Ravel, Rimsky Korsakov, Falla, Puccini...) m'offrent beaucoup de sortilèges expressifs sans renoncer à la richesse mélodique.

De surcroit je ne vois pas l'interet de faire une "démarche" pour comprendre une musique. Tout cela est beaucoup trop intellectuel à mes yeux. Pourquoi devrai-je me forcer à écouter des musiques qui ne me touchent pas ? La musique fait d'abord échos à ma sensibilité. Pas à mon intellect.


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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:12

Xavier a écrit:
Je pense que c'est la énième fois qu'on répète la même chose en fait. Laughing
Mais on ne peut pas forcer les gens à lire, ou à en tenir compte...

Mr. Green oui c'est sûr. Simplement ce qui me dérange un peu c'est de lire concernant le Ring ou Parsifal: "manque d'inspiration, 50% à zapper etc..."
Non, ce sont des œuvres parmi les plus inspirées de l'histoire de la musique et c'est simplement qu'il n'est pas encore réceptif à ce type d'expres​sion(ou pas du tout), en tout cas que Keane n'a pas fait la démarche d'essayer de comprendre l'intéret de cette musique.
Après, j'ai aucun problème quand Jérôme me dit, c'est pas mon truc et pourquoi. Parce que je conçois que ça ne plaise pas.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:22

*Niko a écrit:
Xavier a écrit:
Je pense que c'est la énième fois qu'on répète la même chose en fait. Laughing
Mais on ne peut pas forcer les gens à lire, ou à en tenir compte...

Mr. Green oui c'est sûr. Simplement ce qui me dérange un peu c'est de lire concernant le Ring ou Parsifal: "manque d'inspiration, 50% à zapper etc..."
Non, ce sont des œuvres parmi les plus inspirées de l'histoire de la musique et c'est simplement qu'il n'est pas encore réceptif à ce type d'expres​sion(ou pas du tout), en tout cas que Keane n'a pas fait la démarche d'essayer de comprendre l'intéret de cette musique.
Après, j'ai aucun problème quand Jérôme me dit, c'est pas mon truc et pourquoi. Parce que je conçois que ça ne plaise pas.

Je ne voudrais pas être méchant, Niko mais il y a plein de wagnériens qui démolissent en bloc la musique de Bellini ou de Verdi et personne ne s'en offusque...

Alors "charité bien ordonnée commence par soi même"...


Dernière édition par keane le Ven 14 Mai 2010 - 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:22

keane a écrit:


De surcroit je ne vois pas l'interet de faire une "démarche" pour comprendre une musique. Tout cela est beaucoup trop intellectuel à mes yeux. Pourquoi devrai-je me forcer à écouter des musiques qui ne me touchent pas ? La musique fait d'abord échos à ma sensibilité. Pas à mon intellect.

Si quand il s'agit de s'attaquer à de nouvelles musique ou un style d'expression nouveau (genre le 20ème, quand j'y suis arrivé), je pense qu'il est important de s'interroger sur la nature du discourt musical, quels sont les procédés expressifs, qu'est-ce qu'un compositeur à voulu exprimer.
Dans le cas contraire on a de fortes chances de se buter dès que l'on a pas un coup de cœur naturel pour quelque chose.
J'ai été longtemps dans cette démarche purement "sensible" comme tu dis et c'est une notion très importante évidement. Mais sans essayer de comprendre pour mieux me laisser saisir après, je serais passé à côté de Schoenberg, Berg, Webern, Scriabine atonal, certains Bartok, Stravinsky et bien d'autres.
En fait, c'est une démarche que j'essaie de m'imposer en art en général dès que je découvre quelque chose de nouveau ou qui ne correspond pas à mes plaisirs habituels. Qu'est-ce qu'il y a à capter dans ce type d'expression, quelle est la clé de cet univers ? Après quelques effort de compréhension, j'aime ou j'aime pas, en tout cas j'y suis sensible ou pas.
Mais avec cette façon de fonctionner, j'ai l'impression de m'ouvrir plus de portes que je ne m'en ferme.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:23

Xavier a écrit:

Tu considères l'opéra comme de la musique pure, et donc tu ne peux apprécier réellement que les compositeurs qui y mettent des mélodies faciles.

Pas trop vite... Je suis aussi asez réfractaire à l'opéra, et n'en écoute quasiment qu'en musique pure...autant dire assez rarement. Pour autant, lorsque je me décide à en écouter, je préfère mille fois Wagner à au hasard Verdi !
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:25

Je ne vois pas pourquoi on devrait rougir de préférer les opéras traditionnels (ceux des "mélodies de salle de bain" avec des airs, des récitatifs, des duos, des quatuors, des choeurs, des ballets, etc.) à ceux de Wagner Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:26

keane a écrit:


Alors "Charité bien ordonnée commence par soi même"...

Je ne dénigre pas Verdi et autres, que je goûte avec plaisir dans certaines œuvres. Parce que j'ai fait cette démarche exposée plus haut.
Après, le Bel canto n'est pas ma tasse de thé et je peux te dire précisément pourquoi.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:27

WoO a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on devrait rougir de préférer les opéras traditionnels (ceux des "mélodies de salle de bain" avec des airs, des récitatifs, des duos, des quatuors, des choeurs, des ballets, etc.) à ceux de Wagner Rolling Eyes
Pas plus qu'on aurait à rougir de ne pas aimer Verdi, Puccini ou Massenet...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:29

KID A a écrit:
Xavier a écrit:

Tu considères l'opéra comme de la musique pure, et donc tu ne peux apprécier réellement que les compositeurs qui y mettent des mélodies faciles.

Pas trop vite... Je suis aussi asez réfractaire à l'opéra, et n'en écoute quasiment qu'en musique pure...autant dire assez rarement. Pour autant, lorsque je me décide à en écouter, je préfère mille fois Wagner à au hasard Verdi !

C'est amusant cette expression de mélodie facile. Je pense, au contraire, qu'il est très difficile de composer une belle mélodie émouvante. Et c'est justement ce qui manque parfois à Wagner...Si seulement toute sa musique pouvait être du niveau de la mort d'Yseult...


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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:30

WoO a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on devrait rougir de préférer les opéras traditionnels (ceux des "mélodies de salle de bain" avec des airs, des récitatifs, des duos, des quatuors, des choeurs, des ballets, etc.) à ceux de Wagner Rolling Eyes

Ce n'est pas le fond du sujet de mon petit échange avec Keane. Je respecte totalement les goûts divers et variés. Je réagissais sur le démontage un peu facile sur Wagner et sur ce que peut être l'intérêt d'une démarche curieuse sur un discourt musical nouveau ou étranger à ses propres repères.
Si je suis blessant ou que je parais hautain, je me suis mal exprimer et je m'en excuse.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:33

Rameau a écrit:
WoO a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on devrait rougir de préférer les opéras traditionnels (ceux des "mélodies de salle de bain" avec des airs, des récitatifs, des duos, des quatuors, des choeurs, des ballets, etc.) à ceux de Wagner Rolling Eyes
Pas plus qu'on aurait à rougir de ne pas aimer Verdi, Puccini ou Massenet...

Non mais émettre une réserve sur eux sera toujours mieux accueillie.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:37

WoO a écrit:
Rameau a écrit:
WoO a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on devrait rougir de préférer les opéras traditionnels (ceux des "mélodies de salle de bain" avec des airs, des récitatifs, des duos, des quatuors, des choeurs, des ballets, etc.) à ceux de Wagner Rolling Eyes
Pas plus qu'on aurait à rougir de ne pas aimer Verdi, Puccini ou Massenet...

Non mais émettre une réserve sur eux sera toujours mieux accueillie.


Oui, il suffit de lire toutes les horreurs qui ont été écrites sur Verdi qui n'est aux yeux de certains qu'un compositeur de rengaines ! Et pourtant, je suis peut être le dernier des imbéciles mais Verdi est mon compositeur préféré ! Et je ne vois pas en quoi l'émotion qui me submerge quand j'écoute du Verdi serait inférieure à celle des wagnériens.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 16:41

keane a écrit:



Oui, il suffit de lire toutes les horreurs qui ont été écrites sur Verdi qui n'est aux yeux de certains qu'un compositeur de rengaines ! Et pourtant, je suis peut être le dernier des imbéciles mais Verdi est mon compositeur préféré ! Et je ne vois pas en quoi l'émotion qui me submerge quand j'écoute du Verdi serait inférieure à celle des wagnériens.

Je n'ai jamais dit ça et je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 22:33

Et bien, beaucoup de discours autour de Wagner encore une fois...
Justement, je découvrais Das Rheingold hier.

Et bien, j'ai beau vous écouter : les leitmotivs, le texte qui enclenche une réponse de l'orchestre, la qualité de l'orchestration et blablabla.
Très bien, mais qu'est-ce que le livret est nul... Des personnages ultra-stéréotypés, sans bribe de psychologie, qui échouent totalement à toucher! Le texte est en sus très bavard, n'a pas beaucoup de trait d'esprit et Monsieur se permet en plus de modifier la mythologie germanique pour rendre ses personnages encore moins crédibles (tout ce qui tourne autour de Freya franchement!!).

Je comprends ceux qui aiment ça sans livret, car avec, on n'a plus envie de l'écouter!!
La suite, c'est mieux?
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 22:40

Moander a écrit:
Et bien, j'ai beau vous écouter : les leitmotivs, le texte qui enclenche une réponse de l'orchestre, la qualité de l'orchestration et blablabla.
Très bien, mais qu'est-ce que le livret est nul... Des personnages ultra-stéréotypés, sans bribe de psychologie, qui échouent totalement à toucher! Le texte est en sus très bavard, n'a pas beaucoup de trait d'esprit et Monsieur se permet en plus de modifier la mythologie germanique pour rendre ses personnages encore moins crédibles (tout ce qui tourne autour de Freya franchement!!).
Le pire, c'est que tu as raison. Mr. Green

Mais qu'est-ce que c'est beau quand même. Parce que le pire, c'est que c'est super exaltant malgré ce vice fondamental...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 22:42

Moander a écrit:
La suite, c'est mieux?
Musicalement, la Walkyrie m'a beaucoup plus intéressé que Rheingold Smile
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 22:49

Moander parlait bien sûr du livret, qui dans le genre bidouille des scandinaves pour les moyens - poussifs - du bord, se pose dans Walküre. hehe
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 22:50

jerome a écrit:
Moander a écrit:
La suite, c'est mieux?
Musicalement, la Walkyrie m'a beaucoup plus intéressé que Rheingold Smile

Parce que la Walkyrie c'est plus lyrique et donc plus facile d'accés (les adieux de Wotan, Wintersturme ...). Rheingold n'en demeure pas moins génial. Le récite de Loge, la 1° scène ... les interludes, ou l'entrée des dieux au Walhalla c'est quand même génial.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 22:52

Et quand est-ce qu'un Wagnérophile nous fait un petit dossier pédago sur un opéra ou sur un acte en particulier, pour éclairer les boeufs ? bounce
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 22:52

Musicalement, Walküre est au-dessus quand même. Chaque volet progresse dans le langage de toute façon. Rheingold conserve encore beaucoup de traits du récitatif romantique (même s'il était peu usité en Allemagne avant Wagner), Walküre les intègre fortement dans le discours, Siegfried les assimile totalement au flux continu et Götterdämmerung crée une forme de déclamation alternative (qui ira jusqu'à se scléroser dans le parlando de Parsifal).
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 22:53

jerome a écrit:
Et quand est-ce qu'un Wagnérophile nous fait un petit dossier pédago sur un opéra ou sur un acte en particulier, pour éclairer les boeufs ? bounce
Volontiers, on peut se partager la tâche d'ailleurs, mais tu voudrais quel type d'éclairage ?
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 23:18

Pour ma part, je suis plutôt ampoule à incandescence, mais si il y en a qui préfère les lampes halogènes, pas de problème, je ne suis pas sectaire.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 23:21

C'est juste le vendredi soir, où c'est naturel, que tu ne sois pas une lumière ? Confused

Pourtant, vu comme tu es passablement illuminée, je n'aurais pas cru...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 23:24

Sante ampolle ! Il suo ritratto !
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 23:25

E luceva la Stella !
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 23:29

Lichter ! Lichter ! Mehr Lichter !
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptyVen 14 Mai 2010 - 23:29

(C'est là où je remarque les points communs de ton avatar avec mon premier mien. Surprised )
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 0:27

Moander a écrit:
Et bien, beaucoup de discours autour de Wagner encore une fois...
Justement, je découvrais Das Rheingold hier.

Et bien, j'ai beau vous écouter : les leitmotivs, le texte qui enclenche une réponse de l'orchestre, la qualité de l'orchestration et blablabla.
Très bien, mais qu'est-ce que le livret est nul... Des personnages ultra-stéréotypés, sans bribe de psychologie, qui échouent totalement à toucher! Le texte est en sus très bavard, n'a pas beaucoup de trait d'esprit et Monsieur se permet en plus de modifier la mythologie germanique pour rendre ses personnages encore moins crédibles (tout ce qui tourne autour de Freya franchement!!).

Je comprends ceux qui aiment ça sans livret, car avec, on n'a plus envie de l'écouter!!
La suite, c'est mieux?

Je peux comprendre ce genre de point de vue et je conçois que les personnages du Rheingold t'apparaissent stéréotypés, mais c'est inhérent au genre de l'opéra et en particulier dans ce contexte mythologique.
Ensuite, le Rheingold, c'est bien particulier dans la tétralogie. C’est le prologue, il est là pour planter un décor, présenter une intrigue et des personnages. On n’est pas encore dans le drame avec l'aspect psychologique, humain, qui commence dans le I acte de la Walkyrie.
On cerne des caractères: Un Wotan puissant, hautain, tourné vers lui même, son plaisir et son pouvoir. Une fricka désabusée et inquiète, mais qui entend bien jouir encore de son statut.
Alberich, créature frustrée et raillée qui par faiblesse, bêtise et désespoir va renier l'amour et forger l'année de pouvoir. Fasolt, géant simple et un peu niait, que tout condamne à ne jamais trouver l’amour d’une belle jeune fille, brûle de désir..etc
Je trouve que malgré cette atmosphère hiératique, et distante des personnages du Rheingold, il y a dans le livret matière à créer le désir pour connaitre le début du drame. Et je parle juste du livret. Parce que personnellement je trouve la musique superbe, avec toutes les richesses qu’on lui connait. A ce niveau, c’est purement du goût personnel, mais moi j’adore c’est comme ça. (La matière sonore, le discourt musical, l’orchestration, l’harmonie, le drame…)
Après je suis conscient que ça ne puisse pas plaire, et que ça bavarde beaucoup dans le Rheingold. Mais du bavardage de ce niveau musical, ça me plait.
De plus, d’un point de vue psychologique, je trouve qu’il y a des choses très intéressantes dans le Ring, et derrière des apparences stéréotypées mythologique, il y a des conflits, des tensions, des réactions bien humaines qui me touche.

Enfin, je pense que pour parler du Ring, le mieux est encore de l’écouter en entier.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 2:08

Moander a écrit:
Des personnages ultra-stéréotypés, sans bribe de psychologie, qui échouent totalement à toucher!
Qu'ils ne te touchent pas, c'est ton affaire, mais même en faisant la part des réductions à des archétypes symboliques, "sans bribe de psychologie", ça me paraît quand même assez exagéré... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 9:30

Octavian a écrit:
Moander a écrit:
Des personnages ultra-stéréotypés, sans bribe de psychologie, qui échouent totalement à toucher!
Qu'ils ne te touchent pas, c'est ton affaire, mais même en faisant la part des réductions à des archétypes symboliques, "sans bribe de psychologie", ça me paraît quand même assez exagéré... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 9:32

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Moander a écrit:
Des personnages ultra-stéréotypés, sans bribe de psychologie, qui échouent totalement à toucher!
Qu'ils ne te touchent pas, c'est ton affaire, mais même en faisant la part des réductions à des archétypes symboliques, "sans bribe de psychologie", ça me paraît quand même assez exagéré... Rolling Eyes
Moander est habitué aux psychologies complexes et raffinées du Devin du village, laissez-lui le temps de s'adapter quand même !

Votre rapport à l'opéra - Page 6 934492 (j'ai pas osé l'écrire, mais je le pensais très fort)

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 10:36

keane a écrit:
KID A a écrit:
Xavier a écrit:

Tu considères l'opéra comme de la musique pure, et donc tu ne peux apprécier réellement que les compositeurs qui y mettent des mélodies faciles.

Pas trop vite... Je suis aussi asez réfractaire à l'opéra, et n'en écoute quasiment qu'en musique pure...autant dire assez rarement. Pour autant, lorsque je me décide à en écouter, je préfère mille fois Wagner à au hasard Verdi !

C'est amusant cette expression de mélodie facile. Je pense, au contraire, qu'il est très difficile de composer une belle mélodie émouvante. Et c'est justement ce qui manque parfois à Wagner...Si seulement toute sa musique pouvait être du niveau de la mort d'Yseult...

Facile à recevoir, à retenir, pas à composer, tu m'as très bien compris je pense. Smile
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 10:38

Moander a écrit:
Et bien, beaucoup de discours autour de Wagner encore une fois...
Justement, je découvrais Das Rheingold hier.

Et bien, j'ai beau vous écouter : les leitmotivs, le texte qui enclenche une réponse de l'orchestre, la qualité de l'orchestration et blablabla.
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Je comprends ceux qui aiment ça sans livret, car avec, on n'a plus envie de l'écouter!!
La suite, c'est mieux?

Il faut aller au moins jusqu'à la Walkyrie pour te rendre compte que justement, de la psychologie, il y en a!
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 12:11

On devrait renommer ce fil "Votre rapport à Wagner". Mr. Green
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 16:37

*Niko a écrit:

Je peux comprendre ce genre de point de vue et je conçois que les personnages du Rheingold t'apparaissent stéréotypés, mais c'est inhérent au genre de l'opéra et en particulier dans ce contexte mythologique.

Oui mais à ce niveau d'inanité...
Je fulmine quand je lis des critiques de l'Opéra français (Scribe) et que je vois ça.
Et puis la mythologie, il n'y a que ça dans la tragédie lyrique et cela n'empêche pas de faire des livrets de qualité.
Il avait le droit de modifier celle-ci (dans le bon sens) pour rendre sa construction dramatique plus intéressante!!

*Niko a écrit:
Ensuite, le Rheingold, c'est bien particulier dans la tétralogie. C’est le prologue, il est là pour planter un décor, présenter une intrigue et des personnages. On n’est pas encore dans le drame avec l'aspect psychologique, humain, qui commence dans le I acte de la Walkyrie.
On cerne des caractères...

D'accord, dois-je comprendre qu'il s'agit d'une exposition ? De 2h30 ?
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 16:48

Octavian a écrit:
Moander a écrit:
Des personnages ultra-stéréotypés, sans bribe de psychologie, qui échouent totalement à toucher!
Qu'ils ne te touchent pas, c'est ton affaire, mais même en faisant la part des réductions à des archétypes symboliques, "sans bribe de psychologie", ça me paraît quand même assez exagéré... Rolling Eyes

En fait, je ne vois pas comment des personnages si unidimensionnels et inhumains peuvent arriver à émouvoir...
Ça ne me semble pas que "mon" affaire mais une défaillance de construction dramatique.
Le mec a quand même l'ambition d'écrire un drame. Pour l'instant en 2h30, je n'ai pas vu une situation dramatique.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 16:53

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Moander a écrit:
Des personnages ultra-stéréotypés, sans bribe de psychologie, qui échouent totalement à toucher!
Qu'ils ne te touchent pas, c'est ton affaire, mais même en faisant la part des réductions à des archétypes symboliques, "sans bribe de psychologie", ça me paraît quand même assez exagéré... Rolling Eyes
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Le Devin est un drame bourgeois.
La psychologie peu développée est volontaire, il n'y a qu'une ambition morale toute simple. Et puis, il y a de l'esprit dans le texte et du théâtre (chez Wagner siffle)... et ça ne dure qu'une heure pour arriver à ses fins.

Et en fin de compte, je ne crois pas avoir déjà dit particulièrement apprécié le Devin au demeurant.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 16:55

En même temps tu avais affirmé que les Noces c'était pas théâtral (ou du mauvais théâtre). Alors que plus théâtral, franchement je vois pas ^^. (Vous notez tous mon effort pour faire passer le sujet à autre chose que Wagner Votre rapport à l'opéra - Page 6 Icon_biggrin2 ).

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 6 EmptySam 15 Mai 2010 - 17:26

Cololi a écrit:
En même temps tu avais affirmé que les Noces c'était pas théâtral (ou du mauvais théâtre). Alors que plus théâtral, franchement je vois pas ^^. (Vous notez tous mon effort pour faire passer le sujet à autre chose que Wagner Votre rapport à l'opéra - Page 6 Icon_biggrin2 ).

J'ai seulement dit que c'était long (et certains airs ajoutés franchement inutiles)...
La pièce reprend quasiment tout du Mariage de Figaro, et je ne vois pas comment je pourrais dire que ce Beaumarchais n'est pas génial!!

Remarque : Ce qui m'ennuie avec cet opéra, c'est son caractère cultissime (joué tous les ans...) que je trouve bien exagéré au point d'avoir lu ça encore hier :"supression de la dichotomie récitatif-air dans les Noces"... humhum, surtout que les récitatifs sont franchement discernables par leur insipidité!! Mais bon, il faut savoir reconnaître que j'aime quand même bien cet opéra.

P.S. Migrer de Wagner à Mozart... misère!! Personne ne veut parler de ce répertoire génial qu'est le Grand Opéra?
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