Votre rapport à l'opéra

César-Alexandre a écrit:

christian a écrit:

je suis totalement insensible à cette fameuse "voix travaillée", je ne la trouve pas du tout naturelle

Ben, euh... oui ! C'est précisément ce qui la caractérise. Y êstre insensible ? Oui, je peux le comprendre. Toutes ? Dans tout répertoire ? Même un lied de Schubert ? Une Aria d'une Passion de Bach ? Ou, tiens, c'est très à la mode : un Stabat Mater de Pergolèse avec une sublimissime voix d'enfant ? Travailée !! Si, si !

je crois que la musique d'opéra possède a priori un côté peu naturel qui fait que l'on peut y rester étranger dans un premier temps. Il y a un côté artificiel qui n'existe pas forcément dans la musique vocale religieuse qui s'impose par une ferveur peut-être plus immédiate, sauf "justement" lorsqu'on opératise le propos (requiem de Verdi par instants, ou petite messe solennelle de Rossini).

La communication immédiate de l'expressivité, la fluidité du propos de la musique populaire moderne fera par exemple que les enfants ne diront que rarement aimer ou préférer l'opéra par rapport à leurs artistes favoris. Ce n'était pas mon cas en tout cas.

Il y a un espèce de côté élitiste de l'opéra, qui est peut-être un des rares arts qui nécessitent l'acquisition d'une culture préalable avant de pouvoir l'aborder sans être rebuté.

César-Alexandre a écrit:

Alex a écrit:

Il y a un espèce de côté élitiste de l'opéra, qui est peut-être un des rares arts qui nécessitent l'acquisition d'une culture préalable avant de pouvoir l'aborder sans être rebuté.

Pile Poil dans le mile.
Car je pense pareil. Et nous nous trompons !!
L'opéra est probablement le genre le plus populaire...
Etudiant, je passais des heures chez ma crémière vos G... les esprits mal placés... !!! Oui, une petite épicerie : elle ne manquait pas un opéra, se déplaçait, y allait quand elle pouvait avoir quelque vacance... et ne mettait jamais les pieds au concert. La musique instrumentale lui était totalement étrangère, Bach n'était qu'un nom, Beethoven à peine, quant à Schumann ou Brahms... Aucune notion de solfège bien sûr ! Aucune "éducation musicale"... Mais bon sang, les lendemains de représentation médiocre à ses yeux et oreilles, toute la clientèle en était éclaboussée et la crème virait au beurre.
Attention, c'était au siècle dernier, certes, mais dans les années 80 ! Pas plus vieux !
Maintenant, j'aimerais savoir comment et pourquoi...

Les divas la faisaient peut-être rêver: le côté spectacle pur, qui n'existe dans aucun autre genre musical. L'opéra est un truc très romantique après tout, une musique de bonne femme par certains côtés. Elle devait adorer la Traviata.

César-Alexandre a écrit:

Alex a écrit:

Il y a un espèce de côté élitiste de l'opéra, qui est peut-être un des rares arts qui nécessitent l'acquisition d'une culture préalable avant de pouvoir l'aborder sans être rebuté.

Pile Poil dans le mile.
Car je pense pareil. Et nous nous trompons !!
L'opéra est probablement le genre le plus populaire...
Etudiant, je passais des heures chez ma crémière vos G... les esprits mal placés... !!! Oui, une petite épicerie : elle ne manquait pas un opéra, se déplaçait, y allait quand elle pouvait avoir quelque vacance... et ne mettait jamais les pieds au concert. La musique instrumentale lui était totalement étrangère, Bach n'était qu'un nom, Beethoven à peine, quant à Schumann ou Brahms... Aucune notion de solfège bien sûr ! Aucune "éducation musicale"... Mais bon sang, les lendemains de représentation médiocre à ses yeux et oreilles, toute la clientèle en était éclaboussée et la crème virait au beurre.
Attention, c'était au siècle dernier, certes, mais dans les années 80 ! Pas plus vieux !
Maintenant, j'aimerais savoir comment et pourquoi...

je suis entièrement d'accord avec toi, César-Alexandre, l'opéra est un genre effectivement bien plus populaire que la musique instrumentale, en général la musique vocale (y compris dans la pop et le jazz) me parait de toute façon plus populaire, la voix exerçant peut être un attrait émotionnel plus prégnant et une faculté d'identification plus grande que un ou plusieurs instruments sans voix.

Je pense que le "genre" opéra en tant que spectacle et scénographie musicale et chorégraphique à vu son aura drôlement d'émousser avec l'arrivée du sérialisme (peu de grands opéras populaires après 1945 hormis les Benjamin Britten ou des P.Glass et encore pour ce dernier, j'ai quelques doutes) et surtout depuis l'invention du cinéma, au siècle dernier des gens de toute catégorie sociale applaudissaient "la Bohème" de Puccini alors qu'aujourd'hui on applaudit "Le seigneur des anneaux" ou "Le Titanic"... enfin, je me trompe peut être...

Alex a écrit:

une musique de bonne femme par certains côtés.

Citation :

Elle devait adorer la Traviata.

Christian a écrit:

au siècle dernier des gens de toute catégorie sociale applaudissaient "la Bohème" de Puccini alors qu'aujourd'hui on applaudit "Le seigneur des anneaux" ou "Le Titanic"... enfin, je me trompe peut être...

Là, en revanche, je rejoins l'analyse...

ce n'est pas très gentil

christian a écrit:

globalement et personnellement (je dis bien personnellement), je suis totalement insensible à cette fameuse "voix travaillée", je ne la trouve pas du tout naturelle (et c'est pourtant pas faute d'en avoir écouté je pense) et je préfère mille fois une voix "crue", sans chichis et sans vibrato

Je le redis ici (il faudrait relire le topic où Encolpio et Achille parlent des résonateurs, etc... bref, la façon dont sort une voix lyrique), la voix "travaillée" n'est pas forcément anti-naturelle (mais je comprends que ça puisse être ton impression), au contraire, c'est l'utilisation naturelle mais travaillée de tous les moyens dont on dispose physiquement pour faire sortir la voix...

Et puis, jouer le 3è concerto de Rachma ou les 20 regards de Messiaen, est-ce "naturel"?

je vous donnerais plus tard un lien vers des extraits audio du CD de "Luar - Canções de Arrigo Barnabé" :



La jeune chanteuse Tuca Fernandes (qui a débuté sans doute dans la bossa nova) chante avec une voix "naturelle" et non travaillée des "songs" (chansons ou canções en portugais) aussi ardues et difficiles que des lieds de Schoenberg... et elle y arrive (bon après il y aura toujours des aigris ou des pointilleux pour trouver ça un peu faux, maladroit, naïf, acide ou je ne sais quoi)

Je trouve qu'à l'opéra la musique intensifie l'action de la pièce de théâtre.
Par ailleurs, j'ai apprécié d'autant plus vite l'opéra que j'ai compris que la capacité de sortir toutes ces notes avec vélocité et de grandes nuances, et de traduire dans la ligne de chant les émotions du personnage, n'était pas donnée à tout le monde.
Ce qui m'a plu au début, c'était donc :
- les mélodies
- le côté impressionnant de la voix humaine, qui permet accessoirement de faire passer plus facilement de simples êtres humains pour des héros, surtout au XIXème.

Les quatre premiers airs que j'ai préférés étaient :
#O zitt're nicht (enfin surtout la cadence)
#Der Hölle Rache (avec Popp, ça fait tout drôle de voir sur la partition que les notes qu'elle chante forte legato sans aucune stridence sont des contre-rés !)
#Non più andrai
#Madamina, il catalogo è questo

Même dans Haendel, il n'y a pas qu'une seule émotion à faire passer dans les airs, alors que c'est souvent le cas dans la musique de variété j'ai l'impression.

Mon rapport a l'opéra, a été comme Xavier, longtemps plutôt conflictuel. J'ai toujours écouté de la musique populaire (rock essentiellement), donc dans la musique classique j'ai d'abord été tenu éloigné des voix parce qu'aussi je trouvais ça affreusement anti-naturel.

...puis j'ai écouté les lieder de Schubert, par Fischer-Dieskau d'abord, qui en fait trop, certes, mais dans un lied comme "Gute Nacht" on ne peut de toute façon pas "trop" en faire, donc j'ai commencé avec ces simples lied, où j'étais content de retrouver le côté "chanson". Non pas que je soie un accro du côté "couplet/refrain" mais j'aime aussi la concision et le côté directement émotionnel d'une mélodie avec des paroles, qui s'étend sur une courte durée, et c'est quelque chose qu'on retrouve finalement beaucoup dans la musique classique, même en apparence "gigantique" (les lieder de Mahler, le meisterlied de Walther dans les Meistersinger, etc.)...

Enfin bref, pendant longtemps j'ai découvert des compositeurs sans jamais écouter leur musique vocale (sauf les choeurs qui sont souvent prenants - sauf quand c'est trop fortement connoté "religieux" ce qui ne me botte pas plus que ça)...

En m'entendant écouter les lied de Schubert, ma mère m'a proposé d'aller à l'opéra avec elle, puisque ça ennuie profondément mon père. Premier choc: Otello de Verdi. Je ne l'ai pas réécouté depuis mais j'ai été saisi par la puissance des voix, l'aspect théâtral-dramatique qui décuple la force de la musique (j'ai été élevé avec "The Wall" de Pink Floyd, donc le côté "histoire musicale à suivre avec les paroles" était quelque chose qui était déjà dans mes gênes bien que d'une manière radicalement différente). Et ça, c'était il y a seulement 3 ans. Scandaleux de ne pas connaître ces sensations plus tôt!! Mais bon, voilà, on ne choisit pas son éducation, et d'ailleurs peut-être que, trop tôt, j'y aurais été allergique épidermiquement et n'y serais plus jamais retourné... qui sait?? Toujours est-il que c'est en voyant des chanteurs "en vrai" sur une scène produire un tel volume sonore sans micros, le tout dans des décors immenses avec une histoire tragique, que j'ai vraiment compris à quel point c'était une forme d'art incroyable, j'ose à peine dire "supérieur". Moi qui adore le cinéma, j'y ai trouvé là un pendant bien plus fort, parce qu'en direct (bien que parfois plus chiant et trop plein de "tics" gênants).

Bref, par la suite, j'ai commencé à écouter quelques extraits d'opéra, mais rarement en entier (flegme et impatience devant les drames interminables où la musique interromp toujours le déroulement de l'action - cf. arias de Mozart), j'ai écouté - rarement en entier - un peu de Wagner (Tannhaüser, Tristan, Lohengrin, etc.) et le deuxième vrai choc sur scène a été "Tristan und Isolde", dans une production contestée par Xavier et avec des chanteurs un peu beuglards mais "l'aveuglement" a été surtout été provoqué par la partition (que je connaissais par extraits - surtout les ouvertures écoutées en boucle) et les décors hallucinants!

Mais je crois que ma vraie découverte de l'Opéra est entrain de se faire en ce moment même, depuis quelques mois. Tout d'abord Pelléas et Mélisande (encore plus maintenant dans la version Désormière - cf. topic), qui me fait frissoner, méditer, rêver, et presque pleurer par moments... Le plus bel opéra du monde? J'espère pas...il y en a tellement d'autres que je dois découvrir j'espère pas avoir déjà trouvé le meilleur!!

Au delà des expériences sur scène de ces derniers mois/années (Clemenza di Tito - génial, Cosi fan Tutte - beau mais longuet, Tosca fabuleux à en pleurer, Meistersinger - exaltant!, La Ville Morte - excellent, Fidelio - superbe, etc.) presque toujours concluantes (voire même hyper-enthousiasmantes), j'ai découvert le plaisir d'écouter de l'opéra "chez moi": les vieux enregistrements (la série "Great Voices of the Opera") où le son (ou alors les voix??) est moins agressif, tout est plus doux et moins dynamique que dans les enregistrements récents où les explosions de contre-ut peuvent soudainement m'agresser et vite m'irriter... mais surtout, suivre l'opéra de A à Z avec "l'avant Scène" qui est souvent génial pour aider à comprendre et repérer les subtilités qui sont parfois le squelette musical et qui peuvent passer inaperçus à une oreille peu entraînée.

J'ai donc très récemment découvert Strauss, le choc de Salomé l'autre jour et Elektra dont je ne me passe plus depuis une semaine... comme dans Pelléas, J'ADORE profondément ce côté "torrentiel" du drame (même si c'est plus lent dans Pelléas).
Rien ne vient interrompre le déroulement de l'action, chaque phrase a sa place, son utilité dramatique, rien n'est inutilement répété dans des arias jolis mais interminables (pendant lesquelles l'action est systématiquement mise entre parenthèses) et aucun personnage ne se perd dans des gloses philosophiques sur le sens de la vie. C'est d'une concision et d'une violence qui accélèrent mes pulsations cardiaques, c'est fabuleux. J'ai essayé le "Chevalier à la rose" et je m'ennuie déjà beaucoup plus. Le côté "comédie" me barbe déjà beaucoup plus vite. Sinon j'ai fait ma première approche du "Château de Barbe-Bleue" l'autre jour et j'ai bien aimé, il y a quelques moments marquants (la 6è porte) mais je n'ai pas été "pris par la main" comme avec Strauss ou Debussy ou même Wagner, je reste un peu en dehors... je ne sais pas pourquoi.

N'oublions pas pour l'instant les bides, l'ennui total fait opéra: Monteverdi. J'ai assisté au "Couronnement de Poppée" et au "Retour d'Ulysse" et j'ai dû à chaque fois partir à l'entracte tellement je me suis profondément ennuyé même s'il y a de jolis moments musicaux, je suis complètement insensible à cette forme de musique, à ces livrets chiantissimes, etc. Soit je ne suis pas prêt, soit ce n'est pas pour moi...

Bref, j'ai encore du pain sur la planche, des milliers d'heures d'écoute et de lecture avant d'avoir ne-serait-ce qu'une minuscule "culture opératique" mais je compte bien m'y atteler. Prochaines étapes d'écoutes en prévision, je reste essentiellement dans le 20è siècle:

-Lady McBeth de Mtzensk
-Dialogue des Carmélites
-Boris Godunov
-L'amour des Trois Oranges
-La Femme sans Ombre
-Ariadne aux der Naxos
-Le Ring en entier

...und so weiter!

Je vous tiens au courant! Commentaires/conseils bienvenus!!

Christophe, je t'ai posé la question du livret en me doutant de la réponse.
Et je me permets d'abonder à ce qui a été dit plus haut, l'explication est là.
Evidemment que ça peut paraître ridicule, compassé ou surjoué si tu n'as pas idée de qui sont les personnages et de ce qu'ils sont en train de dire!
Ca serait comme regarder un film finlandais sans sous-titres...
La voix t'agace parce que toute cette agitation ne fait pas sens sans le texte. C'est tout à fait logique.

Deux solutions: soit tu prends un livret (avec traduction française) soit tu prends des DVD.
Ou bien on pourrait dire prends un opéra français, mais il faut bien reconnaître que l'effort pour comprendre tout ce qui est dit est plus grand que l'effort de suivre le livret.

Ou soit tu laisses de côté l'opéra, et effectivement on peut vivre sans et tu ne ressens pas de frustration parce que tu ne sais pas à côté de quoi tu passes.
Mais je t'assure que l'effort est loin d'être insurmontable, et on est grandement récompensé... J'ai moi-même été rétif à l'opéra jusqu'à assez tard dans mon parcours de mélomane... Et aujourd'hui par moments c'est plus de la moitié de ce que j'écoute.

Moi je te conseillerais (si tu as envie de t'y mettre) de commencer par les compositeurs que tu aimes déjà hors opéra.
Par exemple tu aimes Beethoven ben écoute Fidelio... (avec livret en français ou DVD donc!)

J'ai longtemps été réticent...

Ce qui a mis fin au blocage :
1) écoute systématique avec livret
2) la prise de conscience que la voix n'est pas un "parasite" au sein d'un ensemble instrumental (c'est ainsi que je la percevais) mais un instrument de musique comme un autre, écrit par le compositeur comme les autres, à ceci près que chaque voix est unique (ce qui est magique)

Je suis rentré dans la musique classique par le requiem de mozart, ensuite j'ai continué à acheter de la musique vocale religieuse mais je me suis dit qu'il me fallait qqch de plus rock'n roll alors j'ai essayé l'opéra. A cette époque je ne connaissais pas du tout la musique classique j'ai acheté presque au pif (juste parceque le nom des compositeurs m'était connu et parceque les DVD étaient pas chers) Don Giovanni et Fidelio. Fidelio m'a pas emballé mais il y avait des airs que j'aimais bien dans le mozart (mais je préférais quand même les smashing pumpkins)

J'en suis resté la pendant un moment, mais j'avais vraiment envie de découvrir la musique classique, j'ai lu le livre de Rebatet, fan de Wagner alors j'ai voulu le découvrir. J'ai été au magasin Harmonia Mundi (je relate cette anecdote parcequ'elle va faire bondir les gens du forum) et là la vendeuse m'a déconseillé Wagner parcequ'ils n'avaient rien à moins de 50 euros et que je serai surement très déçu par mon achat, que très peu de gens aimaient ça (mais que souvent c'était des fans qui n'écoutaient que ça et avaient l'intégrale en 5 exemplaire), que ça n'avait pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parlait pas parfaitement allemand, et que sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par les nazis et dans les films américains. Elle m'a dit que par contre acheter une compilation d'ouvertures ça pouvait etre pas mal et aussi emprunter un opéra dans une médiathèque pour voir si je ne serais pas une des rares personnes sensibles à sa musique.

J'ai acheté une compilation d'ouvertures et certaines me transportaient vraiment, donc j'ai essayé un opéra entier, le DVD de rheingold par boulez et j'ai trouvé ça magnifique, autant la musique que le livret. J'ai acheté le ring, puis Parsifal. J'écoutais mes moments préférés en boucle et je mettais le reste en musique de fond. C'est ainsi que je suis devenu wagnerien, et j'ai appris à aimer ses opéras de plus en plus.

A la même période je devais lire "le monde" dans l'optique de passer des concours administratifs, un jour il y avait les Noces de Figaro offert avec le journal, et j'ai beaucoup aimé ça, il y avait vraiment des airs qui tuent ("ah susanna non vien!").

Mes débuts avec l'opéra se sont faits aussi avec un ami qui aimait tout ce que chacun déteste ici : verdi, gounod, bizet, puccini, donizetti. Il m'a prèté des disques, rigoletto a été le troisième choc après rheingold et les noces.

Aujourd'hui je connais un nombre important d'opéra mais j'ai du mal avec l'opéra baroque et l'opéra contemporain. Je les achète surtout en CD et sans suivre le livret. Là je pense que je vais me mettre à l'opéra russe, et Wagner représente ce que j'écoute plus de la moitié du temps.

Glocktahr a écrit:

e relate cette anecdote parcequ'elle va faire bondir les gens du forum [...] souvent c'était des fans qui n'écoutaient que ça et avaient l'intégrale en 5 exemplaire

Oui, il y a de quoi bondir ! 5 exemplaires ? Mais c'est l'amateur moyen, ça, pas le fan !

Citation :

Aujourd'hui je connais un nombre important d'opéra mais j'ai du mal avec l'opéra baroque et l'opéra contemporain.

Connais-tu l'Orfeo de Monteverdi ou Didon et Enée de Purcell ? Dans deux esthétiques différentes il s'agit d'oeuvres qui me semblent facilement accessibles aux beaux livrets et séduisantes.

Pour LULLY, je te déconseille tu serais surement très déçu par ton achat, très peu de gens aiment ça (mais que souvent ce sont des fans qui n'écoutent que ça et ont l'intégrale en 5 tous les exemplaires disponibles), ça n'a pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parle pas parfaitement le français restitué, et sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par l'absolutisme de Louis XIV et les films de Corbiau.

Glocktahr a écrit:

J'en suis resté la pendant un moment, mais j'avais vraiment envie de découvrir la musique classique, j'ai lu le livre de Rebatet, fan de Wagner alors j'ai voulu le découvrir. J'ai été au magasin Harmonia Mundi (je relate cette anecdote parcequ'elle va faire bondir les gens du forum) et là la vendeuse m'a déconseillé Wagner parcequ'ils n'avaient rien à moins de 50 euros et que je serai surement très déçu par mon achat, que très peu de gens aimaient ça (mais que souvent c'était des fans qui n'écoutaient que ça et avaient l'intégrale en 5 exemplaire), que ça n'avait pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parlait pas parfaitement allemand, et que sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par les nazis et dans les films américains. Elle m'a dit que par contre acheter une compilation d'ouvertures ça pouvait etre pas mal et aussi emprunter un opéra dans une médiathèque pour voir si je ne serais pas une des rares personnes sensibles à sa musique.

Elle a pas peur de passer pour une conne
A ce point là ... je savais pas que ça existait

Waouh, que de réponses et de messages à lire !!!

Là, je n'ai pas le temps, je suis au labo et je profite d'une petite période d'incubation dans mon expérience pour survoler les messages des 2 sujets. J'ai déjà lu des choses très intérssantes - des gens qui ressentaient exactement la même chose que moi, et certains apprécient l'opéra aujourd'hui, alors pourquoi pas !

Mais c'est Elvira qui semble avoir bien compris les raisons de mon manque d'attirance pour ce genre.

Bon, j'y retourne,
A plus,
Christophe

natrav a écrit:

Pour LULLY, je te déconseille tu serais surement très déçu par ton achat, très peu de gens aiment ça (mais que souvent ce sont des fans qui n'écoutent que ça et ont l'intégrale en 5 tous les exemplaires disponibles), ça n'a pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parle pas parfaitement le français restitué, et sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par l'absolutisme de Louis XIV et les films de Corbiau.

Alors comme ça on est vendeur à la boutique Harmonia Mundi de Bordeaux ?

Immense, l'anecdote ! J'archive.
Elle n'a pas tort dans le fond (les wagnériens, les raisons de la notoriété de Wagner)... elle est juste passée à côté que c'était de la musique.

En même temps, quel intérêt a Harmonia Mundi à faire la promotion d'un compositeurs qu'ils n'ont pas au catalogue (quoique, Parsifal par Herreweghe, ça aurait sans nul doute de l'allure, avec Howard Crook en chaste fol et Guillemette en vénéneuse Kundry - mêlé de plain-chant grégorien pour remplacer les plages orchestrales trop longues).

DavidLeMarrec a écrit:

Immense, l'anecdote ! J'archive.
Elle n'a pas tort dans le fond (les wagnériens, les raisons de la notoriété de Wagner)... elle est juste passée à côté que c'était de la musique.

Ca montre surtout qu'elle ne l'a jamais écouté.

Personnellement j'ai encore un peu de mal avec l'opéra, mais ça va de mieux en mieux.

Le premier choc a été Le Château de Barbe-Bleue (l'enregistrement de B.Haitink), grâce aux couleurs orchestrales chatoyantes et aussi je pense à la concision de l'oeuvre (et oui pour démarrer, un opéra de 4h c'est long! ).

Depuis j'adore Tristan et Parsifal, et je vais approfondir Pelleas et Mélisande, la première écoute était vraiment positive.

Enfin, pour bientôt ce sera le Ring, que j'ai emprunté à la médiathèque par Solti. J'espère que ce sera enrichissant et concluant que les deux autres opéras wagnériens sus-cités!

@ Swarm : pour le Ring, essaie les versions DVD dont on parle sur le sujet concerné.
Pour le château de Barbe-Bleue, je pense que tu accroches moins parce que tu accordes beaucoup d'importance à l'action dramatique et au livret.
Pour Pélléas, pour Elektra et pour Salomé, je suis d'accord avec toi
Pour Monteverdi, je pense que c'est effectivement encore un problème de livret.

DavidLeMarrec a écrit:

En même temps, quel intérêt a Harmonia Mundi à faire la promotion d'un compositeurs qu'ils n'ont pas au catalogue

J'ai tout de suite pensé à ça. "A la place je vous recommande d'acheter ce superbe enregistrement de René Jacobs"

Elle aurait quand même pu essayer de lui refiler un Orfeo (surtout qu'ils ont généralement du mal à les vendre).

Xavier a écrit:

Moi je te conseillerais (si tu as envie de t'y mettre) de commencer par les compositeurs que tu aimes déjà hors opéra.
Par exemple tu aimes Beethoven ben écoute Fidelio... (avec livret en français ou DVD donc!)

Je ne sais pas si commencer par Fidelio est une bonne idée. Moi même pourtant fortement épris de Beethoven j'ai toujours eu du mal avec son opéra.
S'il fallait donner un conseil ce serait de commencer par écouter des opéras "types" par exemple un Mozart, un Verdi, et un Wagner. Je sais que c'est affreusement réducteur mais ça permet d'avoir un panel de trois styles distincts.
Une autre solution serait peut être de commencer par des extraits (compilation de choeurs, d'arias..) même si la trame est forcemment détruite ça lui donnera un avant gout pour les voix puisque c'est ce qui semble le rebuter.

themistocle a écrit:

Xavier a écrit:

Moi je te conseillerais (si tu as envie de t'y mettre) de commencer par les compositeurs que tu aimes déjà hors opéra.
Par exemple tu aimes Beethoven ben écoute Fidelio... (avec livret en français ou DVD donc!)

Je ne sais pas si commencer par Fidelio est une bonne idée. Moi même pourtant fortement épris de Beethoven j'ai toujours eu du mal avec son opéra.
S'il fallait donner un conseil ce serait de commencer par écouter des opéras "types" par exemple un Mozart, un Verdi, et un Wagner. Je sais que c'est affreusement réducteur mais ça permet d'avoir un panel de trois styles distincts.
Une autre solution serait peut être de commencer par des extraits (compilation de choeurs, d'arias..) même si la trame est forcemment détruite ça lui donnera un avant gout pour les voix puisque c'est ce qui semble le rebuter.

+1

Surtout que Christophe a déjà écouté Fidelio. Et puis...

Glocktahr a écrit:

... un ami qui aimait tout ce que chacun déteste ici : verdi, gounod, bizet, puccini, donizetti.

Où as-tu vu jouer cela ? Tu dois être victime de quelque intox !

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Immense, l'anecdote ! J'archive.
Elle n'a pas tort dans le fond (les wagnériens, les raisons de la notoriété de Wagner)... elle est juste passée à côté que c'était de la musique.

Ca montre surtout qu'elle ne l'a jamais écouté.

Enfin Colo! Il faut arrêter de prendre les détracteurs des oeuvres que l'on aime pour des courges. Ce que dit cette vendeuse est une grossière caricature, mais cela ne prouve rien quant à sa connaissance de la musique de Wagner.
Répondre à un argument du genre 'C'est nul' - pas très argumenté ni constructif, j'en conviens - par 'C'est parce que tu ne l'as jamais écouté' est tout aussi peu constructif ou argumenté.
Il est évident que le wagnérophile écoute plus de Wagner que celui qui ne l'aime pas.
Les avis donnés dans ce forum, même s'ils ne sont pas toujours étayés, sont rarement donnés avec un a priori. Ils ont été précédés d'une écoute, plus ou moins approfondie et attentive, sans doute.
D'ailleurs, il m'est parfois difficile d'exprimer pourquoi j'aime ou je n'aime pas une oeuvre. C'est un ressenti, ça n'obéit à aucune logique.

natrav a écrit:

[
Connais-tu l'Orfeo de Monteverdi ou Didon et Enée de Purcell ? Dans deux esthétiques différentes il s'agit d'oeuvres qui me semblent facilement accessibles aux beaux livrets et séduisantes.

Pour LULLY, je te déconseille tu serais surement très déçu par ton achat, très peu de gens aiment ça (mais que souvent ce sont des fans qui n'écoutent que ça et ont l'intégrale en 5 tous les exemplaires disponibles), ça n'a pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parle pas parfaitement le français restitué, et sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par l'absolutisme de Louis XIV et les films de Corbiau.

L'orfeo de monteverdi, sans etre totalement fan, j'aime assez. Par contre le couronnement de poppée c'est beaucoup trop aride pour moi mais il faudrait que je réessaye.

Didon je ne connais pas, mais je n'ai guère été emballé par king arthur, j'essaierai de le demander à un ami qui est fan du genre et qui l'a surement.

Lully j'ai Atys, ça m'ennuie. En fait en opéra je n'aime rien entre l'orfeo et idomeneo, ça fait quand même un gros bloc...

Glocktahr a écrit:

Didon je ne connais pas, mais je n'ai guère été emballé par king arthur, j'essaierai de le demander à un ami qui est fan du genre et qui l'a surement.

Ça vaut le coup d'essayer quand même, Dido est beaucoup plus chefdoeuvresque que King Arthur.

Toxic a écrit:

Glocktahr a écrit:

... un ami qui aimait tout ce que chacun déteste ici : verdi, gounod, bizet, puccini, donizetti.

Où as-tu vu jouer cela ? Tu dois être victime de quelque intox !

J'ai un peu forcé le trait, mais c'est vrai qu'ici c'est nettement plus wagner, strauss et schreker que les compositeurs que j'ai cité.

jerome a écrit:

Glocktahr a écrit:

Didon je ne connais pas, mais je n'ai guère été emballé par king arthur, j'essaierai de le demander à un ami qui est fan du genre et qui l'a surement.

Ça vaut le coup d'essayer quand même, Dido est beaucoup plus chefdoeuvresque que King Arthur.

Ok j'essayerai

Pas vraiment d'intox cher toxic . Jusqu'à l'arrivée d'Elvira j'étais bien seule et c'est même l'une des raisons pour lesquelles je postais assez peu. Et même si les choses se sont améliorées, le bel canto reste très mal aimé

Si, Glocktahr a beau dire que c'est un peu forcé comme trait, je trouve que c'est "plus qu'un peu." Détestés ? Heu, il ne faut pas pousser quand même ! Ne serait-ce que pour Puccini qui est, ma foi, bien vu dans ce forum ne serait-ce que pour Tosca et Turandot. Même Verdi (Otello et Falstaff au moins).
Le reste, d'accord, c'est plus mitigé, mais même là, la majorité des membres, je crois, ne les déteste pas.

Elvira a écrit:

... mais même là, la majorité des membres, je crois, ne les déteste pas.

si, moi !!!

Christophe a écrit:

Elvira a écrit:

... mais même là, la majorité des membres, je crois, ne les déteste pas.

si, moi !!!

Depuis quand es-tu la majorité du forum ?

Enfin, ça compte pas, tu n'aimes pas l'opéra.

Bin quoi, j'suis majeur, non ?! ... même plus que 2 fois majeur

Majeur certes mais pas majoritaire . Je n'en pense pas moins que l'opéra italien reste mal aimé

Oui, c'est sûr que comparé à l'opéra allemand, il est moins aimé ici.

Mais bon, ce n'est pas grave non plus.

Eh vous avez vu ce qu'on parle de l'opéra russe?

Oui j'avais remarqué

On fait un topic pour les caliméros ou bien on peut reprendre la discussion?

Xavier a écrit:

On fait un topic pour les caliméros ou bien on peut reprendre la discussion?

Non, mais tout ça pour dire que de toute façon, les autres ne parlent jamais assez du sujet qui nous intéresse le plus! Il n'y a qu'à regarder Arnaud... il en est réduit à parler tout le temps de Schönberg!

Xavier a écrit:

On fait un topic pour les caliméros ou bien on peut reprendre la discussion?

calbo a écrit:

Et même si les choses se sont améliorées, le bel canto reste très mal aimé

Ca nous fait un point commun avec Claude François

L'opéra, je tourne autour, je m'en éloigne, je réessaye, j'oublie... etc.

Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit ailleurs et qui est du reste identique à ce que beaucoup de personnes ont expliqué plus haut.

Je reste fasciné par le concept de l'opéra mais je n'en ai pas encore découvert qui m'ait séduit pleinement, comme peuvent le faire les oeuvres purement instrumentales. Ceux qui m'ont laissé la meilleure impression sont courts et du début du 20ème siècle: Le Château de Barbe-Bleue et L'Enfant et les Sortilèges. Parmi les autres (Der Fliegende Holländer et Madame Butterfly), il n'y en a aucun qui m'ait horrifié, c'est déjà ça.

Dans mes prochaines explorations, je ciblerai des opéras aux thèmes plus ou moins légendaires ou fantastiques ce qui correspond à une inclination naturelle chez moi. En priorité:

Tristan und Isolde (déjà écouté mais sans livret ni image et j'ai été tancé vertement pour cela).
Pelleas et Mélisande parce que Debussy, ça ne peux que marcher (quel dommage qu'il n'ait pas fini son projet basé sur Poe d'ailleurs).
Salomé ou Elektra peut-être.

Mais un autre axe a fait son apparition récemment: celui des opéras anciens. En priorité:

Monteverdi et Purcell.

Je ne peux que t'encourager.

Et oui Debussy à abandonner plein de projets d'opéra (et d'esquisses même) : Rodrigue et Chimène, la chute de la maison Usher ...

Xavier a écrit:

On fait un topic pour les caliméros ou bien on peut reprendre la discussion?

caliméro toi même

Cello a écrit:

Tristan und Isolde (déjà écouté mais sans livret ni image et j'ai été tancé vertement pour cela).

Essaie un autre forum quelques jours, manière d'avoir une idée de ce que c'est qu'être tancé même gentiment.

Citation :

Pelleas et Mélisande parce que Debussy, ça ne peux que marcher (quel dommage qu'il n'ait pas fini son projet basé sur Poe d'ailleurs).

Un acte entier a été reconstitué et c'est disponible à la vente.