Votre rapport à l'opéra

Je poste ici la suite d'une conversation qui a débuté dans ce topic et qui est partie hors sujet.

Ce n’est pas avec la voix en elle-même que j’ai “un problème” (si tant est que j’aurais un problème — en tout cas je n’en souffre pas), c’est avec certaines manières de chanter, ou d’utiliser la voix dans la musique. Si j’écoute de la musique rock, par exemple, bien que j’aie tendance à préférer les morceaux ou les passages strictement instrumentaux, la manière de chanter ne me dérange pas. Et même, le plus souvent, je l’apprécie — même dans ses outrances, genre cris et hurlements. Il m’arrive de ne pas trop aimer certaines voix, certains timbres de voix, comme celles par exemples de Peter Gabriel ou de Phil Collins du groupe Genesis. Mais les manières de chanter le rock me conviennent parfaitement, sans doute parce que le rock a été la première musique dans laquelle je me suis immergé, depuis l’adolescence jusqu’à la trentaine environ.

La voix, dans la musique rock, comme dans la chanson, est toujours associée à la personne du chanteur, ou de la chanteuse. C’est pour cela que j’ai du mal à apprécier les reprises par tel ou tel des chansons d’un autre. Par exemple, j’aime Brassens pas seulement pour les paroles et les musiques de ses chansons, mais aussi — et peut-être surtout — pour sa voix. Les entendre chantées par d’autres, en général ça me déplaît. je n’écoute pas les disques hommages, comme cela se fait souvent, où une vingtaine de chanteurs reprennent les chansons d’un “grand disparu”, en les interprétant à leur manière. Cela part sans doute d’un bon sentiment mais ça me fait plutôt regretter la disparition dudit “grand” qu’aimer ces nouvelles voix et manières de chanter ses chansons.

Dans la musique classique, on s’efforce au contraire de faire en sorte que les particularités de timbre ou de style des chanteurs et chanteuses s’effacent au profit d’une voix “neutre” avec laquelle l’auditeur ne puisse associer aucune personne plus qu’une autre. Il y arrive toujours s’il est un amateur d’opéra qui connaît tous les interprètes, mais dans l’idéal il faudrait qu’un ténor soit n’importe quel ténor, une soprano n’importe quelle soprano, comme un violon est n’importe quel violon et une clarinette n’importe quelle clarinette. Dans l’idéal de la musique classique, la musique “pure” ne devrait pas être personnalisable et devrait être ressentie comme tombant toute faite des sphères immatérielles d’où elle est censée émerger sans passer par l’humain. J’adhère d’ailleurs totalement à cette façon de voir, et en dehors de la musique classique, la manière d’utiliser les synthétiseurs et séquenceurs par des gens comme Klaus Schulze, Jean-Michel Jarre et tous les musiciens de la “space-music” et de la “techno” va dans ce sens.

Reste que la voix, c’est quand même de l’humain. Dans certaines pièces on trouve toutefois des choeurs “célestes” qui semblent tomber du ciel. Ou bien aussi des voix solistes mais sans paroles, comme chez Debussy (Nocturnes : Sirènes) ou Vaughan Williams (Symphonie n° 3). Je n’ai aucun problème avec cette utilisation-là, qui est cohérente avec ce qu’elle est censée vouloir représenter.

Là où ça devient problématique, c’est quand la voix est là pour chanter un poème, une chanson, ou, pire, des dialogues. Dans ce dernier cas, qu’il s’agisse d’opéra, d’opérette ou de comédie musicale, je ne peux m’empêcher de trouver cela grotesque. Dans la vraie vie on ne chante pas pour communiquer avec les autres. Je regardais l’autre jour avec ma fille le film Mary Poppins en version française. Je ne pouvais pas m’empêcher de pouffer (intérieurement) dès qu’un dialogue parlé passait soudain au chanté. Un moment ma fille me dit « ça serait bien si dans la vie on parlait en chantant comme ça ! » Je lui ai répondu que personnellement je le faisais tout le temps. Je n’ai pas précisé « quand je suis tout seul à la maison ». Ben oui, c’est ridicule ! Encore, dans une comédie, je peux à la rigueur l’accepter. Mais dans un opéra sérieux, dramatique, tragique ?... Ridicule je vous dis. L’opéra ne devrait pas chanter. Tu me diras, ça ne serait plus de l’opéra, ce serait du mime, ou des tableaux musicaux. Ben oui. Ou du ballet aussi. Oui aussi. Mais là, pareil, je ne supporte pas plus le dansé que le chanté. De la musique, un point (d’orgue) c’est tout !

Mais alors pour les poèmes et les chansons ?
Déjà, un poème ne devrait pas être chanté. A la rigueur, déclamé. Mais c’est pareil, de nos jours c’est ridicule de déclamer. Il faut un talent supérieur pour oser la déclamation sans sombrer dans le pathos et le grotesque. Le mieux est encore de se contenter de le dire de la manière la plus neutre, comme on peut l’”entendre” par sa voix intérieure en le lisant. Est-ce que vous déclamez intérieurement en lisant de la poésie ? Non ? Bon, alors... Dans ce cas-là j’accepte qu’un poème soit dit, accompagné par une musique propice à suggérer l’atmosphère qui lui convient. Mais là encore, de préférence dans une langue étrangère que je ne comprends pas, de manière que le sens — si par malheur il y en a un — ne vienne pas tout gâcher. Car un autre problème en musique est quand on veut absolument ajouter du sens. Neuf fois sur dix ça fout tout en l’air. La musique seule ne véhicule aucun sens. Des émotions, sans doute, mais pas du sens. Quand on veut lui donner du sens, on y met des paroles, et ça gâche tout. Donc, de la voix, OK, des paroles à la rigueur, mais dépourvues de sens, ou avec un sens très hermétique, mystérieux. Une autre possibilité est d’utiliser des sons qui ressemblent, si on veut, à des mots mais qui n’en sont pas, ou qui peuvent passer pour des mots d’une langue inconnue, comme l’a fait Villa-Lobos dans son Choros n° 10 je crois, ou aussi Ron Geesin dans les choeurs d’Atom Heart Mother de Pink Floyd.
Et les chansons ? OK, dans la musique classique on ne parle pas de chansons mais de “mélodies”. Du moins en France car il faut toujours qu’on se distingue. Les Anglais disent “Song” aussi bien pour les chansons de variété que pour les chansons en musique classique. Donc, les chansons composées par des compositeurs de musique classique restent quand même des chansons, c’est-à-dire, comme l’a affirmé Serge Gainsbourg, un art mineur. Il n’y a aucune honte à en faire, même quand on s’appelle Ravel ou Shostakovich, mais alors qu’on les chante comme des chansons, sans faire appel à des chanteurs d’opéra. Restons simple que diable !

Henri a écrit:

Dans la musique classique, on s’efforce au contraire de faire en sorte que les particularités de timbre ou de style des chanteurs et chanteuses s’effacent au profit d’une voix “neutre” avec laquelle l’auditeur ne puisse associer aucune personne plus qu’une autre. Il y arrive toujours s’il est un amateur d’opéra qui connaît tous les interprètes, mais dans l’idéal il faudrait qu’un ténor soit n’importe quel ténor, une soprano n’importe quelle soprano, comme un violon est n’importe quel violon et une clarinette n’importe quelle clarinette.

Alors là ... désolé de le dire franchement, mais c'est vraiment typiquement l'opinion de ceux qui ne connaissent pas l'opéra (et le chant lyrique d'une façon générale ... ce qui va bien au delà de l'opéra). On peut dire la même chose de variété ! C'est simplement que vous avez l'habitude de cette dernière. Ce n'est vraiment que l'habitude qui vous donne le sentiment de cette distorsion.
Donc il faut se plonger.

Vraiment pas d'accord... car au final, même pour un violoniste ou un pianiste, il y a souvent un son différent, une signature dans la technique ou les couleurs.

Instrumentiste ou chanteur, ce ne peut pas être totalement neutre et heureusement à mon goût. Sinon autant faire jouer les partitions par des ordinateurs bien incolores, histoire d'avoir une vision la plus neutre possible.

Je ne dis pas que c'est ce qui se passe dans la réalité. Bien sûr qu'il y a des signatures, surtout lorsqu'on a à faire à de grands solistes qui ont nécessairement des personnalités fortement affirmées. Mais il me semble (je n'en suis pas persuadé, c'est un sentiment que j'ai) qu'il s'agit d'une sorte d'idéal secret, nulle-part exprimé mais plus ou moins diffus. A la limite, la voix devrait être quelque chose de totalement désincarné qui serait la perfection absolue, la Voix définitive et indépassable. Non ? Je dis des conneries ou pas que ?

Cololi a écrit:

Henri a écrit:

Dans la musique classique, on s’efforce au contraire de faire en sorte que les particularités de timbre ou de style des chanteurs et chanteuses s’effacent au profit d’une voix “neutre” avec laquelle l’auditeur ne puisse associer aucune personne plus qu’une autre. Il y arrive toujours s’il est un amateur d’opéra qui connaît tous les interprètes, mais dans l’idéal il faudrait qu’un ténor soit n’importe quel ténor, une soprano n’importe quelle soprano, comme un violon est n’importe quel violon et une clarinette n’importe quelle clarinette.

Alors là ... désolé de le dire franchement, mais c'est vraiment typiquement l'opinion de ceux qui ne connaissent pas l'opéra (et le chant lyrique d'une façon générale ... ce qui va bien au delà de l'opéra). On peut dire la même chose de variété ! C'est simplement que vous avez l'habitude de cette dernière. Ce n'est vraiment que l'habitude qui vous donne le sentiment de cette distorsion.
Donc il faut se plonger.

Je ne crois pas que l'on puisse balayer l'opinion d'Henri aussi facilement.
En musique populaire, le chant est très proche de la voix parlée, ce qui personnalise et singularise radicalement les interprétations là où l'opéra résonne plus en terme de tessiture et de standard (soprano, ténor, mezzo, baryton...).La personnalisation existe, bien sûr (on reconnait tout de suite un Fischer-Dieskau), mais tout de même pas au niveau de la musique populaire.

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Henri a écrit:

Dans la musique classique, on s’efforce au contraire de faire en sorte que les particularités de timbre ou de style des chanteurs et chanteuses s’effacent au profit d’une voix “neutre” avec laquelle l’auditeur ne puisse associer aucune personne plus qu’une autre. Il y arrive toujours s’il est un amateur d’opéra qui connaît tous les interprètes, mais dans l’idéal il faudrait qu’un ténor soit n’importe quel ténor, une soprano n’importe quelle soprano, comme un violon est n’importe quel violon et une clarinette n’importe quelle clarinette.

Alors là ... désolé de le dire franchement, mais c'est vraiment typiquement l'opinion de ceux qui ne connaissent pas l'opéra (et le chant lyrique d'une façon générale ... ce qui va bien au delà de l'opéra). On peut dire la même chose de variété ! C'est simplement que vous avez l'habitude de cette dernière. Ce n'est vraiment que l'habitude qui vous donne le sentiment de cette distorsion.
Donc il faut se plonger.

Je ne crois pas que l'on puisse balayer l'opinion d'Henri aussi facilement.
En musique populaire, le chant est très proche de la voix parlée, ce qui personnalise et singularise radicalement les interprétations là où l'opéra résonne plus en terme de tessiture et de standard (soprano, ténor, mezzo, baryton...).La personnalisation existe, bien sûr (on reconnait tout de suite un Fischer-Dieskau), mais tout de même pas au niveau de la musique populaire.

Vraiment pas d'accord.

Si tu habitues qq un seulement au chant lyrique ... et qu'ensuite tu lui fais écouter de la musique populaire ... il dira que les voix se ressemblent toutes.
Et non désolé tu cites DFD, justement parce que tu le connais très bien.

Henri a écrit:

Il y arrive toujours s’il est un amateur d’opéra qui connaît tous les interprètes, mais dans l’idéal il faudrait qu’un ténor soit n’importe quel ténor, une soprano n’importe quelle soprano, comme un violon est n’importe quel violon et une clarinette n’importe quelle clarinette

Pas d'accord du tout.

- Aucun amateur/mordu d'opéra ne connait tous les artistes lyriques. C'est impossible parce qu'il y en a beaucoup trop en France et dans le monde.

- Chaque voix est unique, identifiable tout de suite ou non; il est donc impossible, comme tu dis, "qu’un ténor soit n’importe quel ténor, une soprano, n'importe quelle soprano"

- Bien sur le raisonnement est le même pour les instruments

@arnaud : ok dans la mesure où en variété (au sens large) l'éventail des possibilités est à peu près infini, tandis que le chant lyrique obéit globalement à une technique beaucoup plus spécifique ; d'autre part la variété est (qu'on le veuille ou non) est bien plus universellement connue et appréciée que l'opéra, ce qui fait que le chant lyrique apparaît au public majoritaire comme un îlot très homogène et codifié (presque plus que telle ou telle sous-catégorie de rap ou de metal).

Il n'empêche que, contrairement à ce que dit Henri, les particularités des différents chanteurs revêtent pour les amateurs d'opéra une importance extrême — sans parler des différents types de voix liés aux différents répertoires : quel rapport entre le chant baroque et le chant wagnérien par exemple ?...

Golisande a écrit:

quel rapport entre le chant baroque et le chant wagnérien par exemple ?...

Il y a Tomlinson qui a chanté Haendel et Wagner Ok ... je sors ... avant d'être rattrapé par la police de la pensée glottophilique dirigée par le sieur LeMarrec.

Cololi a écrit:

Golisande a écrit:

quel rapport entre le chant baroque et le chant wagnérien par exemple ?...

Il y a Tomlinson qui a chanté Haendel et Wagner  Ok ... je sors ... avant d'être rattrapé par la police de la pensée glottophilique dirigée par le sieur LeMarrec.

Pas bsoin du frère portier pour vous dire, frère lai, que vous avez abusé de la et de la . Voici votre sanction : Vous vous rendrez à Rome pieds nus et en chemise; vous mendierez votre pain quotidien. Arrivé à Rome vous vous rendrez auprès de notre Saint Père et vous ferez repentance publique au pied de la croix de Notre Seigneur

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Henri a écrit:

Dans la musique classique, on s’efforce au contraire de faire en sorte que les particularités de timbre ou de style des chanteurs et chanteuses s’effacent au profit d’une voix “neutre” avec laquelle l’auditeur ne puisse associer aucune personne plus qu’une autre. Il y arrive toujours s’il est un amateur d’opéra qui connaît tous les interprètes, mais dans l’idéal il faudrait qu’un ténor soit n’importe quel ténor, une soprano n’importe quelle soprano, comme un violon est n’importe quel violon et une clarinette n’importe quelle clarinette.

Alors là ... désolé de le dire franchement, mais c'est vraiment typiquement l'opinion de ceux qui ne connaissent pas l'opéra (et le chant lyrique d'une façon générale ... ce qui va bien au delà de l'opéra). On peut dire la même chose de variété ! C'est simplement que vous avez l'habitude de cette dernière. Ce n'est vraiment que l'habitude qui vous donne le sentiment de cette distorsion.
Donc il faut se plonger.

Je ne crois pas que l'on puisse balayer l'opinion d'Henri aussi facilement.
En musique populaire, le chant est très proche de la voix parlée, ce qui personnalise et singularise radicalement les interprétations là où l'opéra résonne plus en terme de tessiture et de standard (soprano, ténor, mezzo, baryton...).La personnalisation existe, bien sûr (on reconnait tout de suite un Fischer-Dieskau), mais tout de même pas au niveau de la musique populaire.

Vraiment pas d'accord.

Si tu habitues qq un seulement au chant lyrique ... et qu'ensuite tu lui fais écouter de la musique populaire ... il dira que les voix se ressemblent toutes.
Et non désolé tu cites DFD, justement parce que tu le connais très bien.

C'est pas une question d'habitude mais une question de conception:
une voix parlée est plus idiosyncrasique qu'une voix travaillée.
Je citais DFD pour dire que l'artificialité liée à la voix travaillée n'empêche pas la singularité, mais pas au même niveau que la voix parlée. Ca n'est pas une question d'exposition ou d'habitude. Le classique est une musique de répertoire qui privilégie la fidélité au texte à l'expression personnelle. Ce qui limite de fait les paramètres de personnalisation pour l'interprète classique par rapport à un musicien pop ou jazz. Attention, je ne dis pas que les possibilités de singularité vocale sont nulles à l'opéra , loin de là. Mais pas au niveau des possibilités de la musique populaire car, comme le souligne très justement Golisande, l'éventail y est (virtuellement) infini.

Cololi:"Si tu habitues qq un seulement au chant lyrique ... et qu'ensuite tu lui fais écouter de la musique populaire ... il dira que les voix se ressemblent toutes."


Je suis sûr qu'André Tubeuf différencie les voix lorsque on lui téléphone  

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne crois pas que l'on puisse balayer l'opinion d'Henri aussi facilement.
En musique populaire, le chant est très proche de la voix parlée, ce qui personnalise et singularise radicalement les interprétations là où l'opéra résonne plus en terme de tessiture et de standard (soprano, ténor, mezzo, baryton...).La personnalisation existe, bien sûr (on reconnait tout de suite un Fischer-Dieskau), mais tout de même pas au niveau de la musique populaire.

Je t'assure que je reconnais absolument sans hésitation tous les chanteurs lyriques que je connais bien. (et ça se compte en dizaines)
Par contre, n'étant (vraiment) pas fan, je pourrais sans doute confondre Vanessa Paradis et Axelle Red.

Xavier a écrit:

... je pourrais sans doute confondre Vanessa Paradis et Axelle Red.

Mais justement - et je n'y avais jamais pensé - leurs voix sont très similaires.

Henri a écrit:

Dans la musique classique, on s’efforce au contraire de faire en sorte que les particularités de timbre ou de style des chanteurs et chanteuses s’effacent au profit d’une voix “neutre” avec laquelle l’auditeur ne puisse associer aucune personne plus qu’une autre.

Houlà! Où as-tu été pêcher cela? C'est ton ressenti, mais évidemment pas du tout ce que recherche l'opéramaniaque qui, au contraire, aime les timbres sortant de l'ordinaire. Sinon, on fait chanter le lyrique pas une voix sortie d'un ordinateur, on sait faire (je crois que c'est le cas de la BO de Farinelli).
Xavier a évidemment raison, même si je suis loin d'être à son niveau : les chanteurs que j'aime, je les reconnais. Et si je les aime, c'est précisément à cause de leur timbre (pas seulement).
Suis le conseil de Cololi : plonge!

Et il faut préciser que beaucoup d'entre nous en sont passés par là: pour ma part, le chant lyrique m'a également rebuté un certain temps. (sentiment d'une voix artificielle, grossie, voire même moche...)
Je pense qu'il y a beaucoup de témoignages dans ce sens dans les premières pages de ce sujet.

En effet, j'ai lu les premières pages, c'est clair.
Tu parles d'un "sentiment d'une voix artificielle, grossie, voire même moche". Pour moi ce n'est pas seulement un sentiment. C'est moche. A part dans de rares cas. Je ne sais pas si j'ai parlé ici de l'interprétation par Phyllis Bryn-Julson du poème symphonique de Sieblius Luonnotar. C'est peut-être aussi en partie parce que c'est Sibelius, mais je la trouve absolument sublime. Je l'ai écouté chanté par d'autres, c'est absolument horrible. Tu n'y crois plus. T'as envie soit de rigoler, soit de balancer des tomates. Alors non, merci !

Henri a écrit:

En effet, j'ai lu les premières pages, c'est clair.
Tu parles d'un "sentiment d'une voix artificielle, grossie, voire même moche". Pour moi ce n'est pas seulement un sentiment. C'est moche.

Bah non, c'est un ressenti tout ce qu'il y a de plus subjectif!
Ton ressenti n'est pas universel, ni voué à ne jamais évoluer.
Mais le problème c'est que tu en parles comme si tu ne voulais surtout pas que ça évolue. Dans ce cas, ça risque de ne pas changer, effectivement, tu vas te conforter dans ton opinion si tu es persuadé que c'est mieux comme ça.

Citation :

A part dans de rares cas. Je ne sais pas si j'ai parlé ici de l'interprétation par Phyllis Bryn-Julson du poème symphonique de Sieblius Luonnotar. C'est peut-être aussi en partie parce que c'est Sibelius, mais je la trouve absolument sublime.

Oui, c'est plutôt une petite voix, fine, gracieuse, donc c'est logique que ce type de voix passe et pas d'autres.
Tu devrais écouter Cheryl Studer, Gundula Janowitz ou Teresa Stich-Randall, voix avec peu de vibrato également, tu aimerais sans doute.

Henri a écrit:

Je l'ai écouté chanté par d'autres, c'est absolument horrible. Tu n'y crois plus. T'as envie soit de rigoler, soit de balancer des tomates. Alors non, merci !

Heureusement que tu ne donnes pas de noms.

Attends il va dire Norman

Norman dans Sibelius?

Non, mais par contre c'est vrai qu'on peut tomber sur la version G.Jones/Dorati...

Xavier a écrit:

Norman dans Sibelius?

Oh beh je ne sais pas ... elle a tout chanté !

Citation :

Non, mais par contre c'est vrai qu'on peut tomber sur la version G.Jones/Dorati...

Mais qu'il est méchant !

Ben si vous donnez les noms vous-mêmes, alors... Préparez les tomates, j'arrive !

Xavier a écrit:

Bah non, c'est un ressenti tout ce qu'il y a de plus subjectif!

Mais je le sais bien que c'est subjectif ! Là là !...

Xavier a écrit:

Mais le problème c'est que tu en parles comme si tu ne voulais surtout pas que ça évolue. Dans ce cas, ça risque de ne pas changer, effectivement, tu vas te conforter dans ton opinion si tu es persuadé que c'est mieux comme ça.

C'est exactement ça !
Mais ce n'est pas un problème, j'insiste.

Xavier a écrit:

Oui, c'est plutôt une petite voix, fine, gracieuse

C'est vrai. Mais il n'y a peut-être pas que ça.
Bon, je viens d'en écouter plusieurs, sur les deux premières minutes (Helena Juntunen, Gwyneth Jones, Soile Isokoski, Barbara Hannigan, Elisabeth Södeström, Karita Mattila). ça passe plus ou moins bien, il y a parfois des r un peu trop roulés, des timbres un peu graves qui me font penser que la dame a un goître (je sais, c'est idiot mais c'est l'image qui me vient), mais dans l'ensemble je n'ai rien trouvé qui me fasse fuir (ou jeter des tomates). Donc, je me dis que ma préférence pour Phyllis Bryn-Julson vient sans doute essentiellement du fait que c'est la première version que j'ai écoutée et que le morceau m'a tellement plu que j'ai aimé la voix en même temps. J'ai pris tout d'un bloc, quoi. C'est d'ailleurs souvent comme ça chez moi.
Par curiosité j'ai voulu il y a quelques jours écouter d'autres pièces chantées par cette dame, et j'ai (malheureusement) trouvé surtout des pièces de Boulez (elle a beaucoup travaillé avec lui). J'avoue que je n'ai pas eu le courage d'écouter Par contre j'ai trouvé un triptyque de Charles Griffes sur des poèmes de Fiona MacLeod que j'ai bien aimé. Vous voulez les liens ? OK.



Vous n'en voulez pas ? Je les retire.

Henri a écrit:

Xavier a écrit:

Mais le problème c'est que tu en parles comme si tu ne voulais surtout pas que ça évolue. Dans ce cas, ça risque de ne pas changer, effectivement, tu vas te conforter dans ton opinion si tu es persuadé que c'est mieux comme ça.

C'est exactement ça !
Mais ce n'est pas un problème, j'insiste.

Je peux te dire que ma culture musicale (et même ma sensibilité) est autrement plus riche depuis que je me suis sérieusement mis à l'opéra et au chant lyrique en général et que j'ai dépassé ce blocage!
Après, tu fais comme tu le sens, mais tu passes forcément à côté de beaucoup beaucoup de grandes et belles choses.

Xavier a écrit:

Par curiosité j'ai voulu il y a quelques jours écouter d'autres pièces chantées par cette dame, et j'ai (malheureusement) trouvé surtout des pièces de Boulez (elle a beaucoup travaillé avec lui). J'avoue que je n'ai pas eu le courage d'écouter Par contre j'ai trouvé un triptyque de Charles Griffes sur des poèmes de Fiona MacLeod que j'ai bien aimé. Vous voulez les liens ? OK.

Non non, pas de liens vers des enregistrements non libres de droits, merci de les retirer.

Sinon, pour Bryn-Julson, tu peux aussi écouter Offrandes de Varèse (version Nagano) et le Rossignol de Stravinsky. (version Boulez, pour moi la référence dans cette oeuvre)

Xavier a écrit:

Non non, pas de liens vers des enregistrements non libres de droits, merci de les retirer.

A y est !

Xavier a écrit:

Après, tu fais comme tu le sens, mais tu passes forcément à côté de beaucoup beaucoup de grandes et belles choses.

Je n'en doute pas un seul instant, mais je te réponds ce que j'ai répondu avant-hier à mloridan :

C'est sûr que je me prive d'une grande partie du répertoire classique, mais en même temps je suis obligé de me priver car je ne peux déjà pas écouter tout ce que j'aime ou que je crois pouvoir aimer. Avant Internet et Youtube, je croyais naïvement avoir fait à peu près le tour de la musique susceptible de me convenir et que je pouvais trouver chez les disquaires ou dans les médiathèques, mais depuis que j'ai commencé à plonger dans cette immense discothèque numérique, je comprends que ma vie ne sera jamais assez longue pour que je puisse tout découvrir. Du coup, je suis presque content de tirer un trait sur certains pans de la musique, a savoir : le jazz, le rock d'après 1980, le rap, la chanson - qu'elle soit "de variété" ou classique -, l'opéra, les musiques asiatiques, africaines, esquimaux, amérindiennes, etc., etc.). Sans parler des époques. Je laisse de côté notamment tout ce qui précède le XIXe siècle. Et je suis à peu près certain que tout le monde agit de la même manière. On ne peut matériellement pas écouter toute la musique du monde. Et encore moins l'aimer. Je suis sûr que toi aussi tu te prives de tout un tas de choses, par manque de temps ou pour toute autre raison, choses que peut-être j'apprécie énormément et qui m'enrichissent sans doute autant que toi l'opéra. Finalement, je commence à me dire qu'il vaut sans doute mieux prendre le temps de profiter de ce qu'on aime vraiment plutôt que de le passer à essayer de trouver d'autres choses à aimer. Qu'en penses-tu ?

Henri a écrit:

Finalement, je commence à me dire qu'il vaut sans doute mieux prendre le temps de profiter de ce qu'on aime vraiment plutôt que de le passer à essayer de trouver d'autres choses à aimer. Qu'en penses-tu ?

J'essaie de faire les deux.
Et j'essaie de ne me pas me bloquer volontairement en me disant "j'ai raison, c'est nul".
Et surtout, la différence est que de nombreux compositeurs que tu aimes ont écrit pour la voix et le chant soliste, donc tu te prives de nombreuses choses qui pourraient potentiellement te plaire.
Sans compter que le lied, l'opéra, sont des univers tout de même assez différents et qui ouvrent d'autres horizons...

Je n’ai jamais dit que le chant lyrique est nul ni que j'ai raison, j’ai donné les raisons pour lesquelles je ne l’aime pas, c’est tout.
Mais je crois qu’on va arrêter là la discussion, sinon on va tourner en boucle. J'ai répondu à ton observation que je me “prive de nombreuses choses qui pourraient [me] plaire”. Si je réponds encore la même chose (car je ne peux pas répondre autre chose) et que tu me répètes encore que je me prive, ça peut durer longtemps. Oui, des compositeurs que j’aime ont écrit pour la voix et le chant soliste. Sibelius, pour ne citer que lui, a composé, outre Luonnotar, quelques cantates et un poème symphonique en cinq mouvements (Kullervo) avec choeurs et solistes. Je les écoute parfois, en supportant vaillamment les parties de chant soliste. Tu vois, je ne me prive même pas de souffrir en écoutant des choses que je n’aime pas si elles sont incluses dans des choses que j’aime.

Suite à la présentation de Laloutre...

luisa miller a écrit:

@ Xavier : Est ce une raison pour essayer d'en dégoûter les autres ? J'ai été claire du départ en parlant de singspiel (tout comme l'est d'ailleurs l'enlèvement au sérail si je ne m'abuse ). Si j'avais voulu parler des autres opéras de Mozart j'aurais cité n'importe laquelle de ses autres oeuvres.

@ Laloutre : je continue à penser que pour un néophyte en matière d'opéra Wagner est rédhibitoire .


Mais ceci dit, il semble qu'entre temps la secte de la pseudo sainte trinité germanique ait été très active .

Tout dépend des goûts musicaux! Quelqu'un qui admire Mahler et Bruckner, tu vas difficilement lui faire écouter dans un premier temps du Mozart en opéra. Alors qu'avec Wagner, il restera dans un langage orchestral assez proche.

Par contre, il y a plein de portes d'entrées dans l'opéra.
La baroque en est aussi une car quand on a du mal justement avec la voix lyrique, écouter du LULLY ou du Monteverdi permet de s'habituer avec des voix plutôt droite et où les effets lyriques sont moins présents que dans tout autre période, avec une importance du texte jamais égalée.

Sinon, vu que Laloutre aime Prokofiev et Rachmaninov, il y a justement des opéras comme Francesca da Rimini de Rachmaninov... ou encore Le Chevalier Ladre. Des oeuvres courtes, avec un orchestre très important et un chant plutôt sobre.
Pour Prokofiev, c'est plus difficile je trouve d'accès niveau opéra... et plus long!

Polyeucte a écrit:

Pour Prokofiev, c'est plus difficile je trouve d'accès niveau opéra... et plus long!

Il y a l'Amour des trois oranges qui n'est pas très long, mais très réussi et en français.
Et dans un tout autre style, l'Ange de feu dure à peine plus d'1h30.

Xavier a écrit:

Il y a l'Amour des trois oranges qui n'est pas très long, mais très réussi et en français.
Et dans un tout autre style, l'Ange de feu dure à peine plus d'1h30.

Ah oui c'est vrai!
Je garde un assez mauvais souvenir de l'Ange de Feu... je m'étais sérieusement ennuyé à l'écoute (version française avec Jane Rhodes).
Et pour L'Amour des Trois Oranges, je n'ai jamais écouté

En fait je me focalisai sur Guerre et Paix qui pour le coup est assez long (et peut-être indigeste pour certains!)

J'aime bcp "l'Amour des trois oranges"...

Un de mes opéras favoris...

Je dois avoir deux DVD de cet opéra...

Je ne suis pas si sûr que Le Ring soit si difficile à appréhender pour un novice dubitatif du Lyrique mais habitué aux descentes de symphonies/fleuves... (et je parle ici en humble témoin ) :
Il y a dans le Ring un flux, une respiration ample comme les marées, un souffle généreux et ininterrompu et dont les chanteurs ne sont qu'une partie, un pupitre. Il me semble (et je peux me tromper) que Wagner n'a jamais composé exprès pour les virtuoses de la glotte, qu'il n'a jamais mis ici ou là un numéro de cirque, une cascade pour acrobate sur corde vocale : les passages périlleux ne sont commandés que pour la Musique, avec l'orchestre.
 L'Orchestre qui ne joue jamais le piano accompagnateur d'une égosillante coloratur, poupée du compositeur, du librettiste, du mécène ou du compositeur.
Les vocalises, car il en a bien dans le Ring, sont sur le même plan que les virtuoses triples croches des violoncelles ou les glissandi des trombones.
Tout est sur un même plan, comme un oratorio.

 Je ressens bien pourquoi (et pour cause) l'Opéra peut décevoir : Il ne faut ni y regarder de trop près à l'intrigue (souvent bêtassonne), ni le livret (la plus part du temps écrit avec des sabots)... c'est vrai, quoi ! à part Pelléas et Mélisande, il n'y a aucune Littérature, aucun effort poétique ! : N'importe quoi pourvu que ça mousse ! Et ainsi des vocalisent qui soulignent interminaaaAAableeEEEeement des mots triviaux en dépit de l'histoire (une de mes pires expérience reste Carmen! où l'on comprend, malheureusement, à peu près tout !)
Comment alors prendre au sérieux ce qui ce passe sous nos yeux et se laisser emporter par la musique ?
 L'Opéra reste, pour moi, enchaîné au plus pesant des boulets qui m'empêche de m'envoler avec lui, non pas son ridicule (d'autres m'emportent), ni même  son "artificialité" : j'aime le théâtre NO... mais son mélange nauséeux des genres et des Arts, les voulant tous et les flouant chacun.
Bref...
  Mais le Ring reste une porte largement ouverte, ne serait-ce pour qui veut aimer au moins quatre opéras dans sa vie.

Euh... les livrets de Quinault ce n'est pas de la littérature?
Dans Carmen il y a beaucoup de vocalises?

Ne généralisons pas

Mais justement Tod, l'opéra a pu avoir des prétentions d'art total ... mais il n'a jamais remplacé les autres arts que je sache ... ET dans le même temps il a perduré. C'est un donc un genre artistique parmi d'autres, mais qui est suffisament différent des autres pour avoir perduré (et dans le même temps sans qu'il ne fasse vraiment de tort aux autres arts).

En revanche ... c'est peut être le cinéma qui lui a fait mal ... dans le sens où l'effervescence créatrice qu'il y avait à l'opéra semble s'être transportée au cinéma.

Bon, je crois que le bel canto romantique et moi, c'est mort. J'ai tenté une écoute approfondie de Norma, j'ai trouvé ça pénible et terriblement ennuyeux.
Déjà beaucoup de procédés me sont insupportables dans ce style de musique : les accompagnements d'arias par les cordes sur le rythme sempiternel noire/croche pointée double ou triolet de croches /deux noires, auxquels on a droit régulièrement au 1er acte. Et ces cymbales à toutes les sauces dans les tutti, dès l'ouverture, j'en peux plus ! Les mêmes recettes sont tout le temps réutilisées, le mode d'accompagnement du duo Oh Rimembreza ressemble en tous points à celui de Casta diva, et on retrouve cela à la fin du IIè acte. En fait je trouve cette musique d'une pauvreté incroyable. Alors il y a sûrement ça et là d'indéniables beautés vocales mais rien qui ne suscite chez moi une quelconque émotion.
C'est grave ?   En fait je suis tellement étranger à cette esthétique que tout l'aspect dramatique de l'oeuvre m'échappe. Je trouve ça très statique en fait.

Je précise et finis sur une note positive : j'ai regardé ce qui me semble être une très bonne production moderne, celle du Liceu dans la mise en scène (sobre et belle) de Kevin Newbury, et vocalement j'ai trouvé le trio Sondra Radvanovsky / Gregory Kunde / Ekaterina Gubanova absolument magnifique.

Ah oui, vocalement, on ne fait pas vraiment mieux en effet.

J'ai une mauvaise nouvelle supplémentaire : Norma est un des rares opéras très originaux du belcanto, un de ceux avec un vrai caractère, des surprises harmoniques (je te promets que c'est vrai), à l'échelle des autres (qui ressemblent plutôt à du Hanon pour glottes).

Tout ce que tu dis est vrai, mais :
– il faut le voir dans son contexte, avec son cahier des charges, et Bellini en fait quelque chose dans ses bons opéras (l'usage des cors pour les atmosphères nocturnes d'invocation, oui, c'est dérisoire quand on a l'habitude de Mahler ou Sibelius, mais c'est original et très réussi dans Norma ou Puritani), il y a vraiment un galbe de la déclamation, une qualité mélodique, des infimes variations et ruptures, de petites joliesses d'enchaînements… mais il faut accepter que la grammaire de base en est très sommaire, pour les goûter ;
– il faut bien dire que le public de cette musique (je veux dire, celui qui trouve que Norma est un chef-d'œuvre, mais qui adore aussi les autres opéras belcantistes moins personnels) l'écoute surtout pour la mise en valeur des voix (effectivement, les accompagnements, ce peut être très pauvre).

Et pourtant, bien joué, avec un orchestre qui claque de façon un peu baroqueuse, ça change vraiment les choses. Essaie peut-être la version Antonini de Norma, rien à voir avec la mélasse habituelle (et ça rend l'accompagnement plus dramatique, moins pléonasmique).

Mais dans tous les cas, il ne faut pas écouter ça avec une oreille trop analytique, sinon tu seras forcément frustré et déçu.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai une mauvaise nouvelle supplémentaire : Norma est un des rares opéras très originaux du belcanto, un de ceux avec un vrai caractère, des surprises harmoniques (je te promets que c'est vrai), à l'échelle des autres (qui ressemblent plutôt à du Hanon pour glottes).

Sinon, pour avoir une approche différente de Norma, tu peux essayer la version de Bartoli... c'est plus vivant (et encore mieux, il y a celle dirigée par Biondi avec le même Kunde!! C'est géant!).
Bon, par contre, il faut aimer variations, vocalises et sur-aigus!

Iskender, j'en suis au même point que toi sur ce répertoire (et comme toi j'ai surtout essayé ceux qui sont censés être les meilleurs, comme Norma), je crois que pour aimer ça il faut aimer le chant bien davantage que la musique, ou au moins être capable d'occulter le fait que la musique en est quasiment absente.

Xavier a écrit:

Iskender, j'en suis au même point que toi sur ce répertoire (et comme toi j'ai surtout essayé ceux qui sont censés être les meilleurs, comme Norma), je crois que pour aimer ça il faut aimer le chant bien davantage que la musique, ou au moins être capable d'occulter le fait que la musique en est quasiment absente.

Ça c'est dur !

Ce n'est pas mon répertoire privilégié non plus.

Bon, il y a quand même des accords parfaits, des noires et des triolets, une modulation toutes les 3 pages.



Comme chez Glass, quoi.

Xavier a écrit:

Iskender, j'en suis au même point que toi sur ce répertoire (et comme toi j'ai surtout essayé ceux qui sont censés être les meilleurs, comme Norma), je crois que pour aimer ça il faut aimer le chant bien davantage que la musique, ou au moins être capable d'occulter le fait que la musique en est quasiment absente.

C'est valable aussi pour R.W je suppose ?

Ben en général on entend plutôt l'inverse de la part de ceux qui n'aiment pas Wagner, qu'il n'y a pas de chant, ou pas de mélodie.

Depuis le temps qu'on se connait Xavier, je croyais que tu avais compris que je ne faisais rien comme les autres

Si tu veux soutenir que la musique de Wagner est aussi pauvre que celle de belcantistes, bon courage pour l'argumentation.

On t'écoute, Luisa.

Xavier a écrit:

Bon, il y a quand même des accords parfaits, des noires et des triolets, une modulation toutes les 3 pages.



Comme chez Glass, quoi.

Mais, alors, il n'y a pas de différence entre V.Bellini et P.Glass?

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il y avait finalement des points communs notables.

(la différence majeure c'est que dans le bel canto c'est tout pour la mélodie, alors que chez Glass souvent il n'y a même pas ça)

Polyeucte a écrit:

Sinon, pour avoir une approche différente de Norma, tu peux essayer la version de Bartoli... c'est plus vivant (et encore mieux, il y a celle dirigée par Biondi avec le même Kunde!! C'est géant!).

Sans avoir écouté je suis au courant des travaux de Biondi là-dedans, et ai lu avec intérêt l'interview de Bartoli qui est relayée dans le topic Bellini il me semble, sujet que j'ai pris la peine de lire il y a quelques jours. Mais je n'ai pas la motivation pour creuser encore cette question.
S'il n'était question que de facilité dans ce que je reproche à cette musique j'y retournerais car je peux être très bon public avec quelque chose d'absolument pas novateur mais qui fait mouche. Alors que là rien ne me touche et je trouve que les propos de Xavier sur l'absence de musique ne sont pas exagérés.
(Et si je veux écouter quelque chose qui met en valeur la virtuosité des chanteurs je préfère autant remonter à Rossini, qui dans un autre genre n'est pas ma tasse de thé mais dans lequel je peux trouver un intérêt, de la matière musicale et un incontestable savoir faire dans l'écriture).

Xavier a écrit:

Si tu veux soutenir que la musique de Wagner est aussi pauvre que celle de belcantistes, bon courage pour l'argumentation.

Oh, c'est visible à l'œil nu (même sans savoir déchiffrer la musique) en comparant une page de l'ouverture de Don Pasquale de Donizetti et une page du Prélude de Tristan.

Xavier a écrit:

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il y avait finalement des points communs notables.

(la différence majeure c'est que dans le bel canto c'est tout pour la mélodie, alors que chez Glass souvent il n'y a même pas ça)

Habile!

Des points communs, et pourtant que de différences!
Le bel canto peut lasser tandis que P.G ne l'est pas nécessairement: j'aime bien ses études pour piano.
Etonnante façon dont nous percevons la musique; je crois vraiment que le contexte de l'écoute est crucial. Ce n'est pas sans raison que R.W. a conçu Bayreuth.

Entendons-nous: ce que j'ai dit est très théorique, ça ne saute pas aux oreilles, loin de là. (et puis ça partait un peu d'une boutade quand même)