Autour de la musique classique

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 Beethoven - Sonate Clair de lune

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dsoslglece
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dsoslglece

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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptySam 14 Fév 2009 - 19:04

jeandelille a écrit:
Je joue aussi la Sonate au clair de lune 1er mouvement adagio sostenuto de Beethoven (enfin je l'apprend là plus exactement et ça commence à ressembler vaiment à quelque chose de beau ;o))
Quand j'aime vraiment le morceau je suis prêt à le bosser vraiment beaucoup.
J'aimerai d'ailleurs savoir jouer plus tard le 3ème mouvement de cette sonate.

juste un mot de "warning"... même si ce mouvement est joué généralement très lent, c'est que la plupart des éditions (sauf les Uhrtext) indiquent une mesure erronée à C c'est-à-dire à 4 temps, alors que l'original de Beethoven est à C barré, c'est à dire deux fois plus vite.

De toute façon, et concernant les mouvements lents de cette époque et en particulier pour Beethoven (qui a d'ailleurs pris la peine de les indiquer très soigneusement pour toutes ses symphonies), la tradition post Romantique Mahlerienne nous a habitué à les entendre presque le double plus lent que prévu par le compositeur... presque le double, cela veut dire que l'on perçoit les pulsations (par exemple dans cette œuvre) sur les noires, mais que si on joue presque deux fois plus vite, les pulsations pourront alors être perçues comme prévu sur les blanches. On aura en fait alors l'impression que le morceau est joué plus lent, mais sans avoir l'impression de traîner...
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyDim 15 Fév 2009 - 10:35

Pour Beethoven (HS) : dans tous les cas, il est indiqué "sostenuto" par Beethoven et il y a peu d'interprétations qui le prennent en compte. Ce premier mouvement est dans 90 % des cas joué trop vite ! car il est facile au niveau des notes. Cette sonate, je le rappelle, a des mouvements de plus en plus rapides, alors gardons de la réserve pour le presto agitato final (pas difficile niveau notes, difficile niveau tempo). Il n'y a pas de honte à vouloir jouer le premier mouvement lentement....C'est au contraire d'autant plus beau pour l'oreille que de vouloir le bacler en deux coups de cuiller à pot.

Pour la 1ère ballade, je dirais que tu seras complètement à l'aise quand tu connaîtra ta coda parfaitement (j'ai commencé l'étude de cet opus 23 par cette coda d'ailleurs). Personnellement, ça fait 2 ans et demi que je la travaille cette ballade (par intermittence, certes) et il y a encore et toujours du travail (d'ailleurs qui peut prétendre avoir "fini" un tel morceau ? Il y a toujours un passage à améliorer, un accent à mettre davantage en valeur...)
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 8:52

Au sujet du premier mouvement de la "Claire de Lune" et des problèmes d'éditions et de tempo, connaissez-vous la position assez iconoclaste de Bruno Lussoto, universitaire et amateur éclairé (de toutes de sortes de choses) qui tient un blog très fouillé sur ses dadas:

http://www.brunolussato.com/archives/247-Beethoven,-sonate-Op-27-N1-1er-Mvt.-Version-originale.html
http://www.brunolussato.com/archives/268-La-Sonate-Au-clair-de-lune.html
http://www.brunolussato.com/archives/272-La-sonate-au-clair-de-lune,-deux-versions.html

C'est pour le moins déroutant...


Dernière édition par adriaticoboy le Lun 16 Fév 2009 - 14:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 14:34

Il aurait mieux fait de se taire sur le coup...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 15:00

adriaticoboy a écrit:
Au sujet du premier mouvement de la "Claire de Lune" et des problèmes d'éditions et de tempo, connaissez-vous la position assez iconoclaste de Bruno Lussato?
C'est pour le moins déroutant...
Ça n'a rien d'iconoclaste. Il exagère un peu côté tempo pour les besoins de la démonstration, mais le premier mouvement se bat bien à la blanche et est effectivement toujours joué trop lentement. Le rythme harmonique, avec au maximum un accord toutes les demi-mesures, suggère un tempo plus rapide que ce qu'on entend habituellement (comparer avec le rythme harmonique de n'importe quel mouvement lent de Beethoven est instructif en ce sens).
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 17:28

Question d'interprétation peut-être, mais je trouve qu'au contraire, on a tendance à toujours jouer ce mouvement trop rapidement (après, c'est peut-être moi qui me fait une idée d'interprétation potentiellement faussée....).
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 21:15

Les témoignages de Czerny entre autres disent les énormes libertés que Beethoven lui-même prenait avec ses indications de tempo lorsqu'il jouait ses sonates. Ainsi, peut-être faut-il prendre ses indications pour des... indications. Et remplacer "il faut" par "on peut". Au-delà du seul tempo, c'est l'esprit de l'oeuvre, la conception d'ensemble de l'interprète, etc., qui sont déterminants et dont découle sans doute le tempo adopté alors.
Pourquoi jouer lentement ? Pourquoi jouer plus vite ? Là je trouve que ça devient intéressant, sans que l'un soit exclusif de l'autre.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 21:32

Hippolyte a écrit:
Et remplacer "il faut" par "on peut".
Pourquoi jouer lentement ? Pourquoi jouer plus vite ? Là je trouve que ça devient intéressant, sans que l'un soit exclusif de l'autre.
Beethoven est mort et n'a plus aucun droit sur ses œuvres: on peut faire ce qu'on veut tant que ça a du sens, je suis d'accord. Néanmoins je préfère savoir, autant que possible, ce qu'a demandé le compositeur, et aimer une interprétation déviante en connaissance de cause. Le tempo adopté par Bernstein dans sa sixième de Tchaïkovski avec New-York (version DG) est inadmissible de lenteur, pourtant j'adore ce disque. C'est l'éternelle histoire de la lettre et de l'esprit: vaut mieux connaître la lettre quand même pour apprécier l'esprit.
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 21:36

Bonne analyse Hippolyte !
En revanche, je ne pense pas complètement "qu'on puisse faire ce qu'on veut tant que ça a du sens", mais après tout, pourquoi pas....
Ayons l'esprit ouvert, même si dans ce domaine on a plus de mauvaises surprises que de bonnes....
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Richard
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 22:48

adriaticoboy a écrit:
Au sujet du premier mouvement de la "Claire de Lune" et des problèmes d'éditions et de tempo, connaissez-vous la position assez iconoclaste de Bruno Lussoto, universitaire et amateur éclairé (de toutes de sortes de choses) qui tient un blog très fouillé sur ses dadas:

http://www.brunolussato.com/archives/247-Beethoven,-sonate-Op-27-N1-1er-Mvt.-Version-originale.html
http://www.brunolussato.com/archives/268-La-Sonate-Au-clair-de-lune.html
http://www.brunolussato.com/archives/272-La-sonate-au-clair-de-lune,-deux-versions.html

C'est pour le moins déroutant...

Extrêmement intéressant ça, même si je ne suis pas sûr de tout comprendre... Embarassed
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Morloch
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 16 Fév 2009 - 23:01

Je trouve ça intéressant, d'autant que Beethoven ne laisse pas tant de libertés à ses interprètes, les indications sur la partition sont nombreuses et précises. Merci adriatico Very Happy

@Richard :
Ici, l'essentiel est la façon de compter et d'accentuer les temps.

Bruno Lussato l'explique clairement dans un des commentaires sous les messages, le plus simple est de le citer (j'étais en train de reformuler ça de façon confuse) :

Bruno Lussato a écrit:
Dans une mesure à quatre temps, chaque mesure est comptée : un, deux, trois, quatre, soit quatre unités de temps. Au contraire dans la mesure à deux temps les mêmes notes sont scandées dans un rythme de marche : un, deux, un, deux. Faites l'expérience et vous verrez que vous irez plus vite à deux temps. La sonate dite au clair de lune est en fait une marche funèbre, elle appartient au genre mortuaire et c'est ce qui explique le caractère scandé et lugubre des basses. Mais on doit toujours ressentir le "beat" un, deux, un deux, et c'est pourquoi il faut jouer le premier mouvement deux fois plus vite.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyMar 17 Fév 2009 - 1:34

pianissimo a écrit:
Bonne analyse Hippolyte !
En revanche, je ne pense pas complètement "qu'on puisse faire ce qu'on veut tant que ça a du sens", mais après tout, pourquoi pas....

Je précise, car je ne sais pas si c'est une réponse à mon message, que je n'ai jamais dit une chose pareille. En aucun cas, on ne peut faire ce qu'on veut, mais il y a tellement d'autres indications plus impérieuses que celles du tempo.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyMar 17 Fév 2009 - 1:53

Très intéressant, ce que dit Lussato. Merci.
J'ai toujours trouvé ce mouvement funèbre, même à quatre temps. Mais là, avec cette scansion des basses, c'est très convaincant.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyMar 17 Fév 2009 - 8:44

La deuxième phrase était une réponse à un autre intervenant....
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyDim 22 Fév 2009 - 16:23

La première fois que j'ai joué cette sonate, je l'ai naturellement joué dans un tempo assez rapide, donc je peux dire que je n'ai pas d'à-priori sur la vitesse de l'exécution.
En tout cas, à mon avis personnel j'ai une préférence pour un jeu lent qui apporte une certaine délicieuse instabilité que ne possède pas un tempo de marche avec la mélodie qui "sort" timidement et qui doit imposer sa personnalité face aux accords brisés de la main gauche qui eux possèdent un caractère plus "martelé"...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyDim 22 Fév 2009 - 21:32

Ce que je ne comprend pas et qui me dérange, c'est la manière dont ce Lussato nous fait part de sa grande "découverte", avec un ton digne d'un pseudo scientifique... Un tempo adagio reste adagio, que le texte soit en C ou C barré. Si le tempo relativement lent auquel nous ont habitués nombre de pianistes est justifié, je ne vois pas pourquoi il devrait être "doublé" parce que la mesure est à C barré, puisque c'est juste la pulsation qui change. Si l'on doit doubler le tempo comme il le prétend, toujours dans un tempo adagio, c'est qu'on transforme les triolets en triolets de doubles non ?
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyDim 22 Fév 2009 - 22:16

Ça n'a rien d'une grande découverte en effet. Lorsqu'un morceau est écrit à C barré, une pulsation égale une blanche. Dans un tempo adagio il ne faut pas perdre de vue cette pulsation, c'est tout - d'où un tempo plus rapide qu'une battue à la noire. Mais si tu parviens à faire sentir la pulsation à la blanche dans un tempo lent, pas de problème. Encore faut-il y arriver.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyDim 22 Fév 2009 - 22:41

Quelle est donc d'après vous la version la plus fidèle à ce que Beethoven a écrit ? Que me conseillez-vous d'écouter ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyDim 22 Fév 2009 - 22:53

Frédéric L a écrit:
Quelle est donc d'après vous la version la plus fidèle à ce que Beethoven a écrit ? Que me conseillez-vous d'écouter ?
C'est compliqué, ça. La démonstration de Lussato (sans inventer non plus la poudre, comme ça a été dit avant moi) souligne qu'à peu près toutes les versions occultent le rythme de marche et en particulier le caractère funèbre des basses, au profit d'une atmosphère de rêverie.

J'aime beaucoup la version Pires, mais elle fait très bien ce que les autres ont toujours fait, donc toujours dans la tradition trèsromantique.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyDim 22 Fév 2009 - 22:55

http://classicalmusicblog.com/2007/09/beethoven-sonata.html
Analyse intéressante qui évoque entre autres la question du tempo du 1er mvt et propose des extraits pour comparer différentes interprétations fameuses.

Dans les commentaires il y a d'ailleurs un lien vers une analyse audio effectuée par András Schiff, qui est également favorable à un tempo rapide:
http://download.guardian.co.uk/sys-audio/Arts/Culture/2006/11/22/03_14CSharpMin.mp3

Et on recommande aussi d'écouter l'interprétation de Perahia, qui serait l'un des rares à garder le caractère Adagio tout en respectant la pulsation à la blanche.
http://www.youknowwhat.com/watch?v=hjmTMgERioY (vous savez comment corriger l'adresse Wink )
C'est vrai que c'est convaincant, très naturel (et beaucoup plus soigné que ce que propose Lussato !)
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyDim 22 Fév 2009 - 23:11

Ces liens sont très intéressants. Merci coucou

Au fait, savez-vous pourquoi cette musique est devenue un incontournable de la plupart des enterrements ?
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 9:23

Diable, je ne dois pas aller à assez d'enterrements. Pourtant ce ne sont pas les occasions qui me manquent. Je n'ai encore jamais eu le plaisir d'y entendre la sonate au Clair de lune.
J'imagine que cela fait partie de la déculturation accélérée du monde; le public ne connaît que deux morceaux classiques pour les grandes occasions, un joyeux et un ressenti comme triste, la marche nuptiale de Mendelssohn et la sonate au Clair de lune.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 18:40

Paradoxalement dans les moments tristes (enterrement) les pièces tristes (ou en mineur) passent mieux que celles plus heureuses (ou en majeur) qui ont tendance à plus facilement nous laisser couler des larmes....
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 18:43

machinade a écrit:
la déculturation accélérée du monde
Concrètement, ce n'est pas plutôt l'inverse qui se produit ? Une élite moins fortement cultivée, mais plus de gens cultivés. Amha.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 18:50

DavidLeMarrec a écrit:
machinade a écrit:
la déculturation accélérée du monde
Concrètement, ce n'est pas plutôt l'inverse qui se produit ? Une élite moins fortement cultivée, mais plus de gens cultivés. Amha.

Oui, aussi, et un changement de culture. Je ne prétendais pas dans une phrase aussi lapidaire faire un constat bien exact et nuancé de l'état du monde d'aujourd'hui !
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 18:55

En tous cas, le phénomène le plus criant c'est l'ignorance quasi totale de la musique classique aussi bien par les élites que par les autres. Alors que les gens fréquentent de plus en plus les musées, expositions...etc...les rayons classiques rétrécissent et les salles vieillissent...

pale
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 20:35

Les gens ne savent plus ce qu'est le beau....
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 21:26

Et pire que tout, il n'y a plus de saisons avec le réchauffement du climat.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 21:30

Tout çà c'est de la faute à la bombe… study
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 21:32

Oui, les CFC, c'est terrible. Neutral

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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 22:13

DavidLeMarrec a écrit:
Et pire que tout, il n'y a plus de saisons avec le réchauffement du climat.
Maintenant, il neige même en hiver ! carton rouge
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Barbajuan
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyLun 23 Fév 2009 - 23:14

Oui, ces docteurs Maboule nous détraquent le temps avec toutes leurs guerres et leurs satellites.

Sinon aujourd'hui j'ai réécouté cette sonate et aussi la Hammerklavier, et le cinquième concerto. Bon Beethoven et moi c'est du passé.
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Cello
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune EmptyMar 24 Fév 2009 - 13:25

Ce sujet est devenu... comment dire... intéressant. Merci quand même à adriaticoboy pour le lien. Il y a l'air d'avoir plusieurs sujets qui valent le détour.

adriaticoboy a écrit:
http://classicalmusicblog.com/2007/09/beethoven-sonata.html
Analyse intéressante qui évoque entre autres la question du tempo du 1er mvt et propose des extraits pour comparer différentes interprétations fameuses.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Sonate Clair de lune   Beethoven - Sonate Clair de lune Empty

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