demande de conseil, musique russe

Avez vous des artistes russes proposant une musique assez puissante, voire violente ( dans le style Stravinsky ou Moussorgsky) à me conseiller?

Merci d'avance

Dmitri Chostakovitch, Sergeï Prokofiev, Aram Khatchaturian...
Dans un genre plus "classique": Tchaïkovsky, Borodine, Rimsky-Korsakov...

De la puissance Russe? Scriabine !!

Il y a de la violence chez Chosta quand même. A écouter à tous prix, la fameuse onzième symphonie. Inqualifiable et unique, il fallait oser l'écrire quand même, surtout le deuxième mouvement. Certains trouvent que c'est de mauvais goût. Allez comprendre.
Sinon effectivement, il vaut mieux parler de puissance et de grandiose dans prokofiev. Ecoute Alexandre Nevski, tu vas être sevi. Suite Scythe et Roméo et Juliette ne sont pas mal dans le genre non plus.

César-Alexandre a écrit:

Car pour la musique, la version initiale était devenue trop difficile...[/color]

Je ne comprends pas. Qu'est-ce que tu veux dire ?

Vous oubliez Glazunov !

César-Alexandre a écrit:

ouannier a écrit:

César-Alexandre a écrit:

Car pour la musique, la version initiale était devenue trop difficile...[/color]

je ne comprends pas. Qu'est-ce que tu veux dire ?

Piteuse qualité technique. Quasiment inaudible (La musique du film, nous sommes bien d'accord ?)

Tout à fait d'accord, j'ai vu le film au cinoche (à l'Accatone rue Cujas Paris 75005, ils le repassent régulièrement) et la musique m'avait frappé par sa non-présence. Je n'ai retenu au sortir de la salle que le Champ (chant ?) des morts, avec la chanteuse alto solo. C'est que la bande-son était plus que pourrie. Le film en lui-même ne m'avait pas des masses emballé. Depuis, je l'ai chanté au choeur de Paris-Sorbonne et ça a été une révélation. Ce qu'on a fait était nul mais ça m'a quand même permis de découvrir l'oeuvre. Je l'ai alors acheté en disque (version Abbado) et en DVD. Je ne l'ai pas encore vu intégralement, juste la scène de la bataille sur la glace, et le son comme l'image sont dans mon souvenir infiniment plus beaux qu'au cinéma. Pour une fois.

ouannier a écrit:

Depuis, je l'ai chanté au choeur de Paris-Sorbonne

Oh là là... Je vais y retourner, moi !

Achille a écrit:

ouannier a écrit:

Depuis, je l'ai chanté au choeur de Paris-Sorbonne

Oh là là... Je vais y retourner, moi !

Tu as déjà été dans ce qui est communément appelé le petit choeur ? Moi j'y retourne pour la troisième année consécutive. Au programme du Louis Vierne et la Passion selon Saint-Jean de Bach, entres autres choses. Je suis en baryton. Et toi ? Quelle voix ? Tu sais que tu peux y retourner si tu le veux en tant que membre de l'association.

Citation :

Tu as déjà été dans ce qui est communément appelé le petit choeur ? Moi j'y retourne pour la troisième année consécutive. Au programme du Louis Vierne et la Passion selon Saint-Jean de Bach, entres autres choses. Je suis en baryton. et toi ? quelle voix ? Tu sais que tu peux y retourner si tu veux en tant que membre de l'association.

Quelle association ? Les anciens étudiants ? J'y ai été trois ans aussi, mais dans le grand choeur : une messe de Liszt, la messe en Fa et quelques motets de Bruckner, un programme autour de Faust avec du Liszt, du Schumann et de Berlioz, le requiem de Mozart, et quelques petits trucs dont je ne me souviens pas. Un bon souvenir...

Beau programme, pour cette année ! Vous chantez quoi de Vierne ?

Je te conseille Chostakovitch et Scriabine! Vive la musique Russe

Achille a écrit:

Vous chantez quoi de Vierne ?

Je ne sais plus. Une messe ?
Sinon, il y a du Yves Castagnet aussi, un organiste, un pote à Denis Rouger. On joue sa messe Salve regina pour choeur et deux orgues.
Normalement cette année on va à Montréal.

fenrir a écrit:

Avez vous des artistes russes proposant une musique assez puissante, voire violente

Mossolov (Zavod)
éventuellement Glière, mais bof... faut aimer.

La course aux abîmes du premier mouvement de la 4ème symphonie de Chostakovitch est tout simplement ce que j'ai entendu de plus violent dans la musique à ce jour

J'ai essayé Alexander Nevski de Prokofiev et je dois avouer que c'est vraiment excellent.
Avez vous des autres oeuvres de cet artiste dans la même veine?

Peut-être pas exactement la même veine mais tu peux te plonger dans les symphonies 2 à 6.

fenrir a écrit:

J'ai essayé Alexander Nevski de Prokofiev et je dois avouer que c'est vraiment excellent.
Avez vous des autres oeuvres de cet artiste dans la même veine?

Il me semble que quelqu'un plus haut a également cité la suite scythe ( couplé à l'origine chez Emi avec du Stravinsky ) direction Markévitch

Oui, la Suite scythe!
Dans le genre barbare-limite péplum-super bien orchestré!

Je suis un cinglé de cette "suite scythe" (ahh, le passage lent, sinueux et bien reptilien avant la violence des cuivres !!! à tomber)

Sinon, la fameuse suite de Roméo et Juliette dégage aussi pas mal de puissance par endroits

Bonjour


Je me permets de repasser par ce topic car le titre correspond tout-à-fait à mes 3 questions à venir :


- Assez novice dans le domaine de la musique classique, je cherche à savoir comment s'est "infiltrée" la musique russe en France pendant le XIXème siècle. Est-ce que ca a été une "révélation immédiate" et leurs compositeurs ont été joués très rapidement, dès les débuts de Glinka par exemple ? Ou bien il a fallu des dizaines d'années avant que "ça prenne" ?
Est-ce que par exemple le "groupe des 5" a trouvé une audience rapidement en France ? Ou bien ils ont été réellement découverts plus tard, au début du XXème, avec l'essor des ballets russes, etc... ?

Je précise bien ma question pour la France. Apparemment selon les pays les compositeurs avaient plus ou moins vite du succès (j'ai cru comprendre que les anglais aimaient bien Dvorac par exemple, et donc qu'il y a été joué assez tôt et souvent...).


- Ma 2nde question : est-ce que d'une manière générale les morceaux symphoniques russes ont des particularités au niveau des orchestrations ?
Plus de percussions j'imagine ! Est-ce qu'il y a d'autres singularités typiques ?


- Et puis enfin j'ai une question d'ordre général : on distingue la musique symphonique et la musique de chambre. Mais est-ce que des pièces de musique classique n'ont pas été conçues pour des formations "intermédiaires" ? A savoir des sortes de "semi-orchestres" ? Bref est-ce qu'il faut systématiquement tout l' "armada" (façon de parler) ou est-ce que des compositeurs ont volontairement composé dans l'optique de formations plus restreintes (sans être complètement intimistes) ? (Ceci toujours pour la période XIXème...)
Et si oui quel serait ce type de répertoire ?



Merci de vos réponses

(J'ai 2 ou 3 bouquins plus ou moins sur le sujet dont 1 sur les musiciens russes, mais rien n'est dit sur ce genre de question...)

Bonjour et bienvenue, Moussondine !


1) Concernant la musique russe, c'est une excellente question. Je pense qu'il serait nécessaire de voir compositeur par compositeur, mais leur influence est en tout cas nulle sur la façon de composer en France, du moins jusqu'à ce que Stravinsky et Prokofiev y séjournent un peu.

Citation :

e précise bien ma question pour la France. Apparemment selon les pays les compositeurs avaient plus ou moins vite du succès (j'ai cru comprendre que les anglais aimaient bien Dvorac par exemple, et donc qu'il y a été joué assez tôt et souvent...).

Pour Dvořák, c'est différent : il était tchèque, et a émigré aux Etats-Unis, en y employant des gammes et des thèmes du folklore américain (qui comme on le sait trouve bonne part de son origine dans les Iles Britanniques). Du coup, il était très exportable.


2) La réponse est oui. Elle est souvent très brillante, avec des thèmes extrêmement lyriques aux cordes, une section de cuivre éclatante mais chantante, des percussions claires effectivement, et beaucoup de trouvailles. Et surtout un soin des pupitres de bois dont il n'existe guère d'équivalent en Europe, à l'exception peut-être de Debussy.
Au XXe, la place des percussions et des alliages expressifs de timbres devient assez impressionnante et, pour le coup, découvre beaucoup de choses. .


3) Oui, il existe des formations intermédiaires. On parle alors d'ensembles. Il peut exister des ensembles plutôt chambristes ou plutôt symphoniques.
Dans la littérature, il existe des choses chez Mozart (les grandes sérénades, un peu nombreuses pour de la musique de chambre, mais qui y sont encore apparentées, à moins de doubler les parties). Mais c'est au surtout au vingtième que les symphonies de chambre vont se répandre.
Les décadents comme Eisler, ou bien Schönberg, faute de moyens, vont adapter beaucoup d'oeuvres du répertoire pour les jouer entre amis (Bruckner, Mahler, leurs propres compositions...).
Dans cette veine, tu peux écouter la Kammersymphonie de Schreker pour 23 instrumentistes (tu en trouveras une excellente version sur jiwa.fr, pour te donner une idée du résultat sonore, à la fois du nombre et de la limpidité).

Pour la question 1) on a tout de même des croisements (fin XIX° il est vrai) avec la Frace en la personne de Debussy qui va connaître de façon approfondie la musique de Tchaikovsky et de Moussorgsky et ne pas rester hermétique à leur conception de l'orchestration je pense.

Oui, tu as raison, Debussy-Moussorgsky... Maintenant, pour l'influence sur sa façon de composer, ce n'est pas odieusement flagrant.

Je te l'accorde.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans cette veine, tu peux écouter la Kammersymphonie de Schreker pour 23 instrumentistes (tu en trouveras une excellente version sur jiwa.fr, pour te donner une idée du résultat sonore, à la fois du nombre et de la limpidité).

Tu pourrais renvoyer moussondine à un compositeur russe quand même...

Décidément, tous les prétextes sont bons !

Bienvenue au fait !

Une symphonie de chambre russe ? Tu as des idées ? Le Nonette de Zhivotov, c'est encore du chambrisme, et même les oeuvres pour effectif limité de Chtchédrine, c'est de l'orchestral...

J'aurais pu renvoyer à Schönberg, mais j'avais peur d'effrayer un peu...

DavidLeMarrec a écrit:

Une symphonie de chambre russe ? Tu as des idées ?

Roslavets.

Je viens d'avoir une idée, Moussondine : écoute Roslavets.

Mais ils sont que dix-huit, c'est moins bien que Schreker.

DavidLeMarrec a écrit:

Une symphonie de chambre russe ? Tu as des idées ?

Xavier vient de répondre à ma place.

Mais je pense qu'on peut répondre à moussondine que ce type de formation est loin d'être monnaie courante.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Une symphonie de chambre russe ? Tu as des idées ?

Xavier vient de répondre à ma place.

Mais je pense qu'on peut répondre à moussondine que ce type de formation est loin d'être monnaie courante.

Tout à fait, symphonie de chambre étant en quelque sorte un oxymore - une alliance de termes incompatibles. Donc un jeu de compositeurs m'as-tu vu qui s'amusent avec les codes et les limites génériques.

WoO a écrit:

Xavier vient de répondre à ma place.

C'est tout de même plus courant, il me semble, dans la musique allemande.

Merci pour votre paquet de réponse ! Je relis ça à tête reposée...


Bon alors me revoici...

Citation :

1) Concernant la musique russe, c'est une excellente question. Je pense qu'il serait nécessaire de voir compositeur par compositeur, mais leur influence est en tout cas nulle sur la façon de composer en France, du moins jusqu'à ce que Stravinsky et Prokofiev y séjournent un peu.

En fait ma question concernait surtout la diffusion de la musique russe. Par exemple, on peut imaginer qu'à partir de 18xx, ça soit très "chic" de jouer tel ou tel auteur. Je sais que Tchaikowski a eu une certaine cote (car sa musique n'était pas "100% russe" sans doute).
Mais est-ce qu'on en sait un peu plus là-dessus ? Par ex est-ce que Moussorgski était joué fréquemment ? Borodine ? Etc...

Je pense que Rimski-Korsakov a été assez joué du fait de l'essor des ballets russes début du XXème par exemple. Mais avant cette période des ballets je n'ai pas d'info...

Citation :

2) La réponse est oui. Elle est souvent très brillante, avec des thèmes extrêmement lyriques aux cordes, une section de cuivre éclatante mais chantante, des percussions claires effectivement, et beaucoup de trouvailles. Et surtout un soin des pupitres de bois dont il n'existe guère d'équivalent en Europe, à l'exception peut-être de Debussy.
Au XXe, la place des percussions et des alliages expressifs de timbres devient assez impressionnante et, pour le coup, découvre beaucoup de choses.

Merci

Citation :

3) Oui, il existe des formations intermédiaires. On parle alors d'ensembles. Il peut exister des ensembles plutôt chambristes ou plutôt symphoniques.
Dans la littérature, il existe des choses chez Mozart (les grandes sérénades, un peu nombreuses pour de la musique de chambre, mais qui y sont encore apparentées, à moins de doubler les parties). Mais c'est au surtout au vingtième que les symphonies de chambre vont se répandre.
Les décadents comme Eisler, ou bien Schönberg, faute de moyens, vont adapter beaucoup d'oeuvres du répertoire pour les jouer entre amis (Bruckner, Mahler, leurs propres compositions...).
Dans cette veine, tu peux écouter la Kammersymphonie de Schreker pour 23 instrumentistes (tu en trouveras une excellente version sur jiwa.fr, pour te donner une idée du résultat sonore, à la fois du nombre et de la limpidité).

+ Tout à fait, symphonie de chambre étant en quelque sorte un oxymore - une alliance de termes incompatibles. Donc un jeu de compositeurs m'as-tu vu qui s'amusent avec les codes et les limites génériques.

Ah, très bien. Donc je note "ensembles" et "symphonies de chambre". Et là ma nouvelle question : est-ce que c'est aussi du pouvoir de certains chef d'orchestre de décider que tel ou tel morceau pourrait se jouer en "ensembles" ou "symphonies de chambre". Par exemple pour de simples raisons d'ordre économique, ou pour simplifier la formation et être plus souple, ou simplement par pure fantaisie j'ai envie de dire...

Est-ce que ce genre de démarche, de la part de chef d'orchestre, peut avoir existé ? Ou bien les règles sont telles que c'est hors de question, et que le respect des partitions est une règle générale ?

Citation :

4) On a tout de même des croisements (fin XIX° il est vrai) avec la Frace en la personne de Debussy qui va connaître de façon approfondie la musique de Tchaikovsky et de Moussorgsky

Il y a en France aussi Ravel qui a un peu touché à la musique russe (avec son orchestration des Tableaux d’une exposition !)

Hé oui j'ai quand même lu un peu cette semaine

moussondine a écrit:

Je relis ça à tête reposée...

Pourquoi citer les dernières paroles de Louis XVI dans un fil sur la musique russe ?



Ok, je sors

il me semble que Scriabine a eu une influence sur la musique de piano française. C'est à Paris en 1896 qu'il a remporté son plus important succès en tant que pianiste de concert (dans ses propres oeuvres) et si je me souviens bien il s'en est suivi diverses éditions de ses oeuvres en France (il s'est d'ailleurs inscit à la SACEM à cette époque) qui ont beaucoup circulé dans les salons. Il a vécu à Paris de 1907 à 1909 avant de partir pour Bruxelles. Il a largement ouvert la voie à Prokofiev.

En ce qui concerne Tchaïkovsky, ses tournées de chef d'orchestre ont laissé des traces aussi, en France comme aux USA. Et Debussy a été pendant deux étés consécutifs le répétiteur de Mme von Meck, avec qui il est attesté qu'ils jouaient la quatrième symphonie à quatre mains. Debussy a transcrit des parties du lac des Cygnes et ses premières compositions ont été soumises à Tchaïkovsky par sa patronne.
L'influence des russes est évidemment plus considérable après Stravinsky, la France étant devenue le pays d'adoption de Dukelsky, Tcherepnine, Glazounov et tant d'autres.

sud273 a écrit:

...

Merci beaucoup pour ces infos. Tchaïkovsky est venu jouer en France ses compos ? Je n'avais pas cette info. Il est venu souvent ?

moussondine a écrit:

sud273 a écrit:

...

Merci beaucoup pour ces infos. Tchaïkovsky est venu jouer en France ses compos ? Je n'avais pas cette info. Il est venu souvent ?

Pour Tchaïkovski je ne sais pas, mais les ponts entre la musique française et la musique russe à la fin du XIXème siècle et au début du XXème sont quand même nombreux. Outre les séjours très longs de Debussy en Russie chez Mme von Meck, mécène de Tchaïkovski, et sa découverte de Moussorgski - qui l'a sans doute influencé par son indépendance vis-à-vis des règles habituelles de l'écriture tonale - il y avait quand même les fameux ballets russes, qui étaient à Paris la vitrine internationale de la Russie tsariste à partir de 1909.

après de nombreux séjours (Paris, Nice, Vichy) c'est en fevrier et mars 1888 que Tchaïkovsky a dirigé ses trois premiers concerts à Paris (il faudrait que je recherche quelles oeuvres, je ne me souviens plus, et peut-être pas uniquement sa propre musique) et fin mars 1891 avant de s'embarquer pour l'Amérique il a joué plusieurs de ses oeuvres à Paris également (puis en 1893 à Bruxelles).
Il connaissait Gounod, il avait été nommé Docteur Honoris Causa à Oxford en même temps que Saint-Saëns, et sa musique était mondialement connue. Mahler en a dirigé à Hambourg et à New-York.

Et bien merci vraiment pour toutes ces infos. Je pense que j'ai le tour de la question...

N'empêche que cette histoire de la diffusion et de la réception de la musique russe du XIXème siècle à nos jours est vraiment passionnante.
Il n'existe pas d'ouvrage(s) sur la question ?

Il faut tout de même aussi signaler les concerts dirigés par Borodin pendant l'hiver 1884-85 à Paris et Bruxelles et Liège. Je n'ai que le programme pour ces deux dernières, mais tout laisse croire qu'à Paris il a donné ses mêmes compositions: 1ère symphonie, 1er quatuor, "Dans les steppes de l'Asie Centrale". Pour être sûr il suffit de consulter "Le Guide Musical".

Il faut aussi mentionner le concert programmé par Rimsky-Korsakoff pour Paris et Bruxelles en 1899. Des pourparlers à Paris ne mènent à rien, et le 16 juillet 1899 le "Ménestrel", page 229 annonce: "Les Concerts populaires de Bruxelles prèparent dès aujourd'hui leur campagne de la saison prochaine. Au mois de décembre M. Hans Richter dirigera un concert dans lequel il a l'intention de faire entendre la dernière symphonie d'Antoine Dvorak, le Nouveau Monde et l'ouverture du Bärenhaûter, opéra de M. Siegfried Wagner. En mars on aura M. Rimsky-Korsakoff, le compositeur russe, qui fera connaître au public belge ses dernières oeuvres. Et enfin, au mois de mai, M. Richard Strauss viendra diriger le dernier concert de la série, entre autres son poème "Don Quichotte", dédié par lui à M. Joseph Dupont, directeur des Concerts populaires."
Le "Ménestrel" du 8 avril 1900, page 110, mentionne: "Les concerts populaires et les concerts Ysaye nous ont donné, tour à tour, deux intéressantes matinées. D'un côté, M. Rimsky-Korsakoff est venu diriger l'exécution de plusieures oeuvres de l'école russe, signées Glinka, Tanéiew, Glazounov, Borodine et Rimsky-Korsakoff. (...)".
Il va de soi que les chemins de fer amenaient à Bruxelles beaucoup de français pour ce concert que Paris avait raté.

Je dois aussi mentionner le nom d'Ivan Tourgueniev, qui fit beaucoup pour la propagation de la musique russe en France. Il habitait Bougival, où se trouve son Musée, et écrivait des lettres de recommandation pour des musiciens russes ou autres. J'ai connaissance d'une lettre de recommandation pour Melle. Désirée Artôt, premier amour de Tchaikowsky. Dostoïevski le caricatura sous le nom de Karmazinov dans "Les Possédés". Il ne faut pas sousestimer son importance pour les échanges culturels Russie-France.

ah formidable Felyrops, j'ignorais et pour Borodin je n'aurais jamais imaginé qu'il donnât ses oeuvres en tournée.
Tourgueniev vivait plus ou moins en ménage avec Pauline Viardot je crois? qui écrivait elle-même des mélodies en russe.

En effet, le Musée Tourgueniev à Bougival conserve d'ailleurs un très beau portrait de Pauline Viardot.

Il y a aussi le contexte politique de l'époque qui a dû jouer à un certain rapprochement franco-russe.

La Russie, "gros voisin" qui pourrait faire peur, était devenue une amie-alliée vers la fin du XIXème (qui quelque part protégeait du voisin allemand). Il y avait de gros efforts diplomatiques entre la France et la Russie (c'est frappant quand on regarde des archives de l'Epoque). D'où dans la foulée des évènements culturels favorisés j'imagine !

(+ le côté "orientaliste" très à la mode à partir des années 1890-1900 - dans le milieu de la peinture mais pas seulement. En musique aussi avec par exemple Rimski-Korsakov je pense...)

Au sujet des symphonies de chambre "russe", il ne faudrait pas oublier plusieurs oeuvres de Moshei Weinberg (aussi Vainberg). J'admets qu'elles ne sont plus tres accessibles sur le marche (etiquette Olympia) mais il faut esperer qu'elles seront reprises sous l'etiquette Chandos:
Symphonie no. 2, pour orchestre a cordes (1945-46);
Symphonie no. 7, pour orchestre a cordes et clavecin (1964)
Symphonie no. 10 (orchestre de chambre)
Symphonie de chambre no. 1 (1986)
Symphonie de chambre no. 2 (1987)
Symphonie de chambre no. 3
Symphonie de chambre no. 4 (1992)


Il me semble me souvenir des propos de Rimsky-Korsakov dans son autobiographie, Ma vie musicale, au sujet de sa premiere tournee a Paris (il reviendra dans la ville des lumieres quelques annees plus tard pour une representation de Mlada par les ballets russes). Cette premiere tournee ne produira pas le succes anticipe en raison du manque de publicite et, affirme-t-il, de l'attitude conservatrice du public face a des oeuvres etrangeres inconnues. En somme, son auditoire parisien ne fut pas tres nombreux. Je crois que la musique russe fut surtout popularisee par Diaghilev et ses ballets russes.