Autour de la musique classique

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 Musique symphonique/musique de chambre

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Beirgla
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MessageSujet: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 14:31

Depuis que je consulte ce forum, je m'étonne régulièrement de la place occupée dans les discussions par la musique symphonique et l'opéra par rapport à la musique instrumentale (de chambre ou solo) ou les Lieder.
Ce n'est pas du tout une critique ni une plainte, au contraire (la musique symphonique et l'opéra étant les domaines que je connais le moins, je suis d'autant plus avide d'informations les concernant), ce n'est vraiment qu'une curiosité.
On peut donner une explication assez valable pour les sujets discographiques, puisqu'un orchestre symphonique offre probablement plus de possibilité et de variabilité (quel vilain mot!) d'interprétation que, par exemple, un piano seul. Mais je ne pense pas qu'on tienne là la vraie explication.

Si l'on prend Schumann (pas tout-à-fait au hasard, j'en conviens), pas moins de 13 pages sont consacrées à sa musique symphonique (8 pour les symphonies et 5 pour les concertos) contre 6 pour sa musique de piano, 3 pour les lieder et... une seule pour la musique de chambre!
Suis-je un hérétique si j'affirme que l'essentiel de ce musicien (ou de son apport) se situe pourtant dans sa musique pour piano ou ses Lieder ?
Tout aussi parlant est l'exemple de Beethoven. Bien qu'il soit mon musicien préféré, j'avoue que son corpus symphonique m'apparait presque comme négligeable au regard de ses accomplissements en musique de chambre et en musique pour piano, qui m'apparaissent d'une toute autre profondeur (9ème exceptée). C'est peut-être là davantage une histoire de goût, mais on admettra au moins que ces deux pans de sa production sont d'égale importance. En comptabilisant le nombre de pages discographiques consacrées à Beethoven (à la louche, cette fois), j'arrive à 75 pages pour le symphonique contre une petite trentaine pour le reste.

Voilà, j'ai un peu du mal à conclure car je voudrais vous faire réagir, mais je n'ai pas vraiment de question précise à poser.
Mon parcours personnel en musique m'a amené tout naturellement du piano (que je pratique en amateur depuis l'enfance), vers la musique de chambre, puis la musique symphonique (non-baroque) et, enfin, l'opéra (mon avatar, pour ceux qui le reconnaissent, exprime suffisamment le succès de ma conversion). J'ai un peu le sentiment que l'inverse est plus répandu, que la musique symphonique en particulier (de fait plus "populaire" et riche en effets) touche plus immédiatement que la musique de chambre, à laquelle on ne vient que plus tard.
Quel est votre parcours à vous ?

P.S.: excusez la longueur du post...
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Cello
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 15:34

J'ai en effet tendance à penser d'abord "symphonique" quand je découvre un compositeur, réservant la musique de chambre pour après, presque comme s'il s'agissait d'une sous-catégorie. La musique symphonique a certainement l'avantage de proposer des timbres séduisants par leur variété et peut-être aussi un volume sonore qui peut impressionner. En gros, il me semble qu'elle est plus immédiate dans ses effets.

La musique de chambre demande peut-être plus d'attention, de concentration sur le discours en lui-même, sans artifice. Ce qui ne veut pas dire évidemment que les oeuvres pour orchestre dissimulent leur pauvreté derrière des effets même si ça doit exister. Il me semble que c'est plus difficile en musique de chambre.

En fait, beaucoup de pièces de musique de chambre figurent parmi mes préférées. Peut-être même plus que des pièces symphoniques. Il faudra que je fasse le compte. Voilà, mes réflexions à deux balles...


Dernière édition par Cello le Mar 3 Mar 2009 - 15:59, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 15:43

J'ai tendance à être plus attiré par l'opéra et le symphonique également.
Pourquoi?
Cello a donné quelques éléments de réponse.
Ensuite, ça dépend des compositeurs, pour Schumann Beirgla tu as tout à fait raison, le meilleur chez lui est sans doute dans le piano et les lieder, puis la musique de chambre.

Chez mes compositeurs préférés toutefois (Scriabine, Ravel, Debussy), je pense que j'aime à peu près autant la musique de chambre que le reste, quand il y en a. (pour Wagner et Strauss, il n'y en a pas beaucoup)
Mais chez Bartok par exemple, la musique de chambre réserve les pages les plus difficiles d'accès, le symphonique est beaucoup plus aisé. (surtout si on prend le Prince de bois, le Divertimento, le Concerto pour orchestre...)
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Octavian
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 16:13

Pour ce qui est de la place faite à l'opéra, il est vrai qu'il y a un côté "micro-climat" local assez prononcé, du fait que pas mal d'amateurs du genre hantent les lieux. Pour la musique symphonique, les causes sont peut-être plus "globales". Je me souviens avoir lu quelque part (mais je ne sais plus où, et je ne pense pas qu'étaient donné des chiffres précis) que la production de musique symphonique était, dans l'histoire de la musique occidentale, quantitativement largement supérieure à tout le reste - voire plusieurs fois supérieure, mais là quand même ça m'étonne un peu. Si tu rajoutes les critères très bien décrits par Cello dans son billet, je pense qu'il n'est pas nécessaire de chercher beaucoup plus loin les raisons pour lesquelles beaucoup abordent prioritairement le "classique" par la musique symphonique (même s'il n'y a pas de voix unique bien sûr), ce qui, assez logiquement, se retrouve dans ce que tu décris. Et puis après, comme le dit Xavier, c'est vrai que ça dépend aussi des compositeurs.

Par ailleurs, ce que tu dis me rappelle que j'avais caressé l'idée de créer un fil général "débuter dans le lied / la mélodie" (et autres songs du même genre), comme il y a un fil "débuter dans l'opéra", mais je n'ai jamais trop trouvé comment m'y prendre pour la forme à lui donner. C'est un domaine qui depuis quelques temps m'attire plus qu'auparavant, que je connais assez peu en dehors de deux ou trois compositeurs... que d'ailleurs, puisqu'on en parle, j'ai connu d'abord pour d'autres types d'œuvres. Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 16:26

Je suis convaincu que la musique de chambre est de très loin majoritaire. Et sans même compter la musique pour piano...

Pour le reste, sujet passionnant. Very Happy
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 16:27

Je pense que nous commençons presque tous par la musique symphonique et l'opéra et que c'est le poids des ans - quand on ne pratique pas d'instrument - qui nous amène peu à peu vers la pureté de la musique de chambre et des lieder.
Pour moi, la conversion est intervenue rapidement, avec la découverte des quatuors à cordes de Beethoven puis de Chosta, mon attachement à des interprètes a beaucoup joué aussi : grâce à Haskil, Schnabel et les Busch, j'ai vite abandonné la callossophilie aiguë… J'avais 18 ans, environ.
Après, chacun sait ici que je ne jure presque plus que par la musique de chambre. Peut-être une question de maturité ? d'intériorité ?
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 16:43

Intéressant sujet. Pour ma part, j'écoute chez moi beaucoup plus de musique de chambre que de musique symphonique ou d'opéras, mais privilégie au contraire ces dernières formes pour le concert. Très schématiquement et caricaturalement, il y a dans la musique de chambre l'essence même de la "vraie" musique, que je peux écouter même sur une chaîne médiocre et apprécier dans un espace intime, alors que les autres formes sont plus dans l'effet qui nécessite des moyens puissants et des grands espaces.
De plus, les contraintes et les bonheurs de la vie familiale font qu'il est plus facile de mettre chez moi et d'apprécier de la musique de chambre pour une période relativement brève, qu'un opéra qui demande trois heures sans être dérangé.
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 17:13

Merci pour vos réponses, j'avais peur de faire un bide complet avec ce sujet un peu flou...

Xavier a écrit:
Mais chez Bartok par exemple, la musique de chambre réserve les pages les plus difficiles d'accès, le symphonique est beaucoup plus aisé.
Ça c'est bien vrai, et pourtant même lui, je l'ai d'abord aimé pour ces quatuors (2-3-4) ! Après, sa musique symphonique allait presque de soi.

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis convaincu que la musique de chambre est de très loin majoritaire.
Tu veux dire : sur l'ensemble de la production musicale occidentale, ou dans les pages de ce forum (en quel cas tu contesterais mes savants calculs) ?

DavidLeMarrec a écrit:
Pour le reste, sujet passionnant.
Qu'attends-tu pour nous livrer ton sentiment éclairé!

Mariefran a écrit:
je ne jure presque plus que par la musique de chambre. Peut-être une question de maturité ?
Je suis rudement précoce, alors Very Happy

machinade a écrit:
il y a dans la musique de chambre l'essence même de la "vraie" musique
Pour schématique et caricatural, comme tu dis, que soit une telle assertion, j'avoue que c'est un peu mon sentiment: pas de mots, pas d'action, pas de sens extérieur, peu d'effets, que de la musique !
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 17:24

Il ne faut pas oublier de prendre en compte l'image que dégagent les différents genres musicaux...
Le statut mythique des grands chefs et des grands chanteurs ont imposé une certaine supériorité au symphonique et à l'opéra...pourquoi se déchire-t-on sur les Karajan, Toscanini, Callas ou Pavarotti mais pas sur le quatuor Borodin ou sur les accompagnateurs de lieders ?
En ce qui concerne le symphonique, c'est évidemment la conception de la musique rapporté à la seule personne du chef d'orchestre qui confère au genre tout entier ce rôle de recherche de la vérité du langage en musique.
Le coté très intimiste de la musique de chambre ne sied peut-être pas au désir de puissance dans la mise en place sonore et théâtrale de l'amateur de musique savante...
Moi aussi je regrette la place trop importante prise par l'opéra dans les discussions entre amateurs. Je ne sais pas si historiquement il faut en vouloir à Wagner d'avoir placé le genre comme une expérience totalement à part de la musique, mais il assez regrettable de voir tous ces spécialistes fatigués et fatiguants totalement desinteressés à la connaissance de la musique de chambre...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 17:44

Kia a écrit:
pourquoi se déchire-t-on sur les Karajan, Toscanini, Callas ou Pavarotti mais pas sur le quatuor Borodin ou sur les accompagnateurs de lieders ?
Il me semble que dans ce forum en tout cas, ces derniers y ont droit aussi! Mr. Green

Et puis, quid des instrumentistes solistes, dont certains sont tout aussi "mythiques" - et sujets à controverse discussion? Rolling Eyes Il suffit de voir ce qui se passe dans un fil consacré à la discographie d'une oeuvre pour piano si quelqu'un lâche le nom de Gould...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 17:45

la désignation "musique de chambre" me semble peu précise: elle contient des "genres" très différents.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais été très porté sur le piano, sans doute parce que j'en ai un peu joué. Quand j'étais jeune je trouvais ridicule d'acheter des disques de piano solo, d'une part parce qu'on pouvait le faire à la maison, d'autre part parce que ça ne correspondait jamais à ma lecture de la partition. En fait la musique de piano enregistrée sur disque, c'était ni plus ni moins qu'une arnaque à mon goût.
De plus le piano permet à peu près de tout déchiffrer, d'adapter n'importe quoi en transcription. Je comprenais donc encore moins qu'on puisse enregistrer par exemple des symphonies de Beethoven transcrites au piano.
Je trouvais aussi suspect que des compositeurs intéressants aient pu perdre autant de temps à écrire pour le piano solo, ce qui me semblait relever d'un manque d'imagination et de connaissances suffisantes pour écrire de la musique au-delà du fait de retranscrire des tâtonnements expérimentaux. Les compositeurs qui ne pratiquaient pas le piano me semblaient toujours avoir plus d'intérêt que ceux qui n'étaient pas capables de se passer de cette aide pour composer: Berlioz, Tchaïkovsky, Rimsky, Dvorak (tous incapables d'écrire quoi que ce soit de "pianistique".
Les compositeurs de piano étaient donc de ce fait des compositeurs de seconde zone, des amateurs mal dégrossis, des virtuoses, des interprètes, des Chopin, des Thalberg, forcément inférieurs au premier Paganini venu.

Donc la musique avec piano principal relevait un peu de la même facilité. Evidemment j'ai partiellement évolué sur ce point...

Je ne sais pas si je ferai entrer le lied, la mélodie ou la chanson dans la catégorie musique de chambre non plus: j'ai tendance à considérer que c'est plutôt du domaine de la musique vocale, et que ça a plus à voir avec l'opéra ou la musique d'église.
Où classer les musiques à vent quand on dépasse le quintette? les grandes sérénades de Mozart (pour 8 à 13 instruments par exemple) ne sont elles pas plutôt de la musique pour orchestre d'harmonie ou de la musique pour fanfare militaire? La notion de "Band" n'existe pas dans la musique classique. Où est d'ailleurs la frontière et tous les orchestres symphoniques d'avant 1780 ne sont-ils pas par rapport à l'orchestre actuel des ensembles de chambre?

Le quatuor à cordes me parait la formation fondamentale de la musique de chambre, la seule qui permette de tout exprimer, sans tricher, avec un minimum de voix.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 17:48

Dans l'optique de la musique personnifié en un seul intellect, je placerais la musique soliste comme un sous-genre du symphonique plutôt que l'expression la plus dépouillée de la musique de chambre...
Cette dernière implique aussi ce sens du partage et de l'équilibre entre interprètes, une tentative de sortir la musique à partir d'une entente et non d'une vision...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 18:01

sud273 a écrit:
la désignation "musique de chambre" me semble peu précise: elle contient des "genres" très différents.
Oui. Ordinairement d'ailleurs je ne classe ni le lied, ni la musique pour instrument solo dans la musique de chambre, mais comme des genres à part; mais bon, pour les besoins du propos assez "général" du fil, il me semble normal qu'on puisse au moins dans un premier temps user de définitions un peu "étendues" comme les proposaient Beirgla.

sud273 a écrit:
En fait la musique de piano enregistrée sur disque, c'était ni plus ni moins qu'une arnaque à mon goût.
[...]
Je comprenais donc encore moins qu'on puisse enregistrer par exemple des symphonies de Beethoven transcrites au piano.
Je trouvais aussi suspect que des compositeurs intéressants aient pu perdre autant de temps à écrire pour le piano solo, ce qui me semblait relever d'un manque d'imagination et de connaissances suffisantes pour écrire de la musique au-delà du fait de retranscrire des tâtonnements expérimentaux. [...] Les compositeurs de piano étaient donc de ce fait des compositeurs de seconde zone
[...]
Evidemment j'ai partiellement évolué sur ce point...
Ah oui. Quand même.... Shocked

(J'ai un peu peur de demander la porter du "partiellement"...)

sud273 a écrit:
Où est d'ailleurs la frontière et tous les orchestres symphoniques d'avant 1780 ne sont-ils pas par rapport à l'orchestre actuel des ensembles de chambre?
Plus ou moins, probablement, mais enfin depuis 1780 on a composé quelques petits trucs, ça laisse de la marge sur laquelle réfléchir. Mr. Green

sud273 a écrit:
Le quatuor à cordes me parait la formation fondamentale de la musique de chambre, la seule qui permette de tout exprimer, sans tricher, avec un minimum de voix.
La formation la plus représentée, peut-être. Celle qui a longtemps était traditionnellement considérée comme la forme "parfaite" du répertoire, d'accord. Pour le reste... Que penses-tu, par exemple, du trio avec piano? (Ah oui pardon, c'est vrai qu'il y a un piano dedans! Very Happy)

-

Kia a écrit:
Dans l'optique de la musique personnifié en un seul intellect, je placerais la musique soliste comme un sous-genre du symphonique plutôt que l'expression la plus dépouillée de la musique de chambre...
Cette dernière implique aussi ce sens du partage et de l'équilibre entre interprètes, une tentative de sortir la musique à partir d'une entente et non d'une vision...
Je trouve cette vision un peu étonnante dans son application, mais intéressante sur le fond, tiens... Je n'y avais songé comme ça en tout cas.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 18:26

Octavian a écrit:


sud273 a écrit:
Le quatuor à cordes me parait la formation fondamentale de la musique de chambre, la seule qui permette de tout exprimer, sans tricher, avec un minimum de voix.
La formation la plus représentée, peut-être. Celle qui a longtemps était traditionnellement considérée comme la forme "parfaite" du répertoire, d'accord. Pour le reste... Que penses-tu, par exemple, du trio avec piano? (Ah oui pardon, c'est vrai qu'il y a un piano dedans! Very Happy)


Le trio avec piano est une formation merveilleuse, lumineuse, bien propre à véhiculer toutes sortes d'émotions mais notamment des émotions joyeuses, juvéniles, si tel est le dessein du compositeur. Il en est de même du quatuor avec piano, et dans une moindre mesure du quintette avec piano, quoique celui, retrouvant une forte proportions de cordes, se prête souvent à l'expression de sentiments plus douloureux et complexes.
Reste que le quatuor de cordes, parce qu'il est plus homogène, se concentre plus purement sur la musique sans autant jouer sur les contrastes de sonorités que permet l'association du piano aux cordes. Mais cette pureté a un prix, une certaine austérité.
J'écoute volontiers un trio avec piano un matin ensoleillé et un quatuor à cordes une après-midi mélancolique ou un soir.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 18:40

Octavian a écrit:
... de définitions un peu "étendues" comme ne les proposaient pas Beirgla.

Wink
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 20:27

c'est culturel, pour les russes la forme du trio avec piano se prête surtout à l'hommage élégiaque "in memoriam", pour l'Europe de l'Ouest c'est plus une survivance archaïque de la sonate baroque.
Je ne cherchais pas à définir de formule générale, j'expliquais ce que je ressentais personnellement par rapport au piano. Disons que les sonates à plusieurs cordes avec clavier ont souvent pour moi un côté musique de salon plus que musique de chambre.
Je voulais dire que dans le meilleur des cas je ne sens pas de différence de nature entre la musique symphonique et la musique de chambre, du moment qu'on dispose de quatre voix égales.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 21:10

Beirgla a écrit:
Depuis que je consulte ce forum, je m'étonne régulièrement de la place occupée dans les discussions par la musique symphonique et l'opéra par rapport à la musique instrumentale (de chambre ou solo) ou les Lieder.
Ce n'est pas du tout une critique ni une plainte, au contraire (la musique symphonique et l'opéra étant les domaines que je connais le moins, je suis d'autant plus avide d'informations les concernant), ce n'est vraiment qu'une curiosité.
Ca dépend grandement des personnes qui composent un forum, et notamment des gros posteurs. A l'époque où je suis arrivé, on ne parlait presque que d'orchestre du vingtième...
Puis il y a eu une longue période très opéra, avec dominante Wagner, puis Lully, il y a quelque temps une résurgence des Italiens, et puis je crois que maintenant un petit retour de bâton instrumental et même de musique de chambre.

Je crois surtout qu'il ne faut pas hésiter à solliciter les conversations. Pour ma part, et je sais de source sûre que je suis loin d'être le seul, je parlerais avec plaisir de ces sujets Exclamation (Il est difficile de poster sur le lied sans que je m'en mêle. Embarassed A ma décharge, sinon les fils ne restent pas trop en haut. Neutral )

Beaucoup d'entre nous, en tout cas, aiment beaucoup la musique de chambre mais n'en parlent pas prioritairement. Il y a aussi les bachiques qui se taisent par peur des quolibets, les bouléziens qui se sont résignés et ont même fini par participer au pendu infâme, les glassés dégrisés, qui ne s'expriment qu'avec prudence et parcimonie, les belliniens, qui savent parler dans le vide...
Il suffit d'un aiguillon et tout ce beau monde se réveille.


Citation :
On peut donner une explication assez valable pour les sujets discographiques, puisqu'un orchestre symphonique offre probablement plus de possibilité et de variabilité (quel vilain mot!)
Même s'il est un peu exotique ici, variété convient peut-être, non ? Smile

Citation :
d'interprétation que, par exemple, un piano seul. Mais je ne pense pas qu'on tienne là la vraie explication.
Disons plus visibles, en tout cas.


Citation :
Si l'on prend Schumann (pas tout-à-fait au hasard, j'en conviens), pas moins de 13 pages sont consacrées à sa musique symphonique (8 pour les symphonies et 5 pour les concertos) contre 6 pour sa musique de piano, 3 pour les lieder et... une seule pour la musique de chambre!
Suis-je un hérétique si j'affirme que l'essentiel de ce musicien (ou de son apport) se situe pourtant dans sa musique pour piano ou ses Lieder ?
Moi je dirais que ça se trouve dans les Scènes de Faust et dans la musique de chambre. Very Happy Je ne nie pas l'importance du piano, cela dit, il me touche juste un peu moins.

En revanche, ses lieder me paraissent un peu moins riches que ces autres domaines.


Citation :
Tout aussi parlant est l'exemple de Beethoven. Bien qu'il soit mon musicien préféré, j'avoue que son corpus symphonique m'apparait presque comme négligeable au regard de ses accomplissements en musique de chambre et en musique pour piano, qui m'apparaissent d'une toute autre profondeur (9ème exceptée). C'est peut-être là davantage une histoire de goût, mais on admettra au moins que ces deux pans de sa production sont d'égale importance. En comptabilisant le nombre de pages discographiques consacrées à Beethoven (à la louche, cette fois), j'arrive à 75 pages pour le symphonique contre une petite trentaine pour le reste.
Là, c'est effectivement le côté attractif, médiatisé et plaisant des intégrales symphoniques. D'autant plus que la musique de chambre me paraît incontestablement plus austère. Entre l'Ariette de l'Op.111 et le final de la Septième, il y a une petite différence d'évidence, sans doute. Smile
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 21:30

Moi, j'avoue être avant tout une fan d'opéra, mais aussi de belles symphonies... Et pour faire dans l'original, je trouve que Cello résume bien ce qui peut attacher l'auditeur à la symphonie et l'opéra plus que la musique de chambre et le Lied.

Et pourtant, il y a de très belles choses... je suis en pleine découverte de ce monde de la musique classique somme toute assez à part. Smile
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 21:45

DavidLeMarrec a écrit:
Beirgla a écrit:
un orchestre symphonique offre probablement plus de possibilité et de variabilité (quel vilain mot!)
Même s'il est un peu exotique ici, variété convient peut-être, non ? Smile
Ben non, pas vraiment, car je voulais dire qui rend possible une variété, donc la double substantivation (encore un) s'impose !

Citation :
Moi je dirais que ça se trouve dans les Scènes de Faust et dans la musique de chambre.
Ah oui, c'est drôle, ce n'est vraiment pas ce que je ressens. Les Scènes de Faust, je n'ai écouté ça qu'une fois (version de Bernhard Klee), ça ne m'a pas du tout laissé un souvenir impérissable. J'ai un peu le sentiment que Schumann, ça baisse à partir de 1845-1850 (l'influence néfaste de Mendelssohn ?), et que les chefs-d'oeuvre sont plutôt au début, et surtout dans les oeuvres pour piano. Mais ce n'est plus le sujet...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 22:06

Beirgla a écrit:
J'ai un peu le sentiment que Schumann, ça baisse à partir de 1845-1850 (l'influence néfaste de Mendelssohn ?), et que les chefs-d'oeuvre sont plutôt au début, et surtout dans les oeuvres pour piano. Mais ce n'est plus le sujet...

C'est assez vrai, même si quelques éclairs lui ont fait écrire des merveilles, comme le premier mouvement du concerto pour violon, les Chants de l'Aube, les deux dernières symphonies... Je ne connais pas encore ses sonates pour violon, mais d'après ce que j'ai lu, on s'accorde à dire qu'elle sont très belles. Mais je t'accorde que les Scènes de Faust, le dernier trio, les diverses pièces pour piano de cette époque...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 22:29

Beirgla a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Beirgla a écrit:
un orchestre symphonique offre probablement plus de possibilité et de variabilité (quel vilain mot!)
Même s'il est un peu exotique ici, variété convient peut-être, non ? Smile
Ben non, pas vraiment, car je voulais dire qui rend possible une variété, donc la double substantivation (encore un) s'impose !
Le groupe était "variété d'interprétation", donc c'était clair, je crois. Smile

Citation :
Ah oui, c'est drôle, ce n'est vraiment pas ce que je ressens. Les Scènes de Faust, je n'ai écouté ça qu'une fois (version de Bernhard Klee), ça ne m'a pas du tout laissé un souvenir impérissable.
C'est normal, Klee et Britten sont des massacres, il ne faut surtout pas écouter ça. Il y a peu de versions correctes au disque, j'avais fait un peu le tour dans un fil sur le sujet, il y a une ou deux versions potables (dont Abbado). Sinon, ouvre la partition, et tu reconnaîtras que j'ai raison.
Je suis d'accord, chez Klee, ça ressemble à un machin lourd et opaque, une parodie du Schumann mauvais orchestrateur - ce qui n'est pas vrai lorsque c'est joué correctement...

Citation :
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 22:32

KID A a écrit:
Beirgla a écrit:
J'ai un peu le sentiment que Schumann, ça baisse à partir de 1845-1850 (l'influence néfaste de Mendelssohn ?), et que les chefs-d'oeuvre sont plutôt au début, et surtout dans les oeuvres pour piano. Mais ce n'est plus le sujet...

C'est assez vrai, même si quelques éclairs lui ont fait écrire des merveilles, comme le premier mouvement du concerto pour violon, les Chants de l'Aube, les deux dernières symphonies... Je ne connais pas encore ses sonates pour violon, mais d'après ce que j'ai lu, on s'accorde à dire qu'elle sont très belles. Mais je t'accorde que les Scènes de Faust, le dernier trio, les diverses pièces pour piano de cette époque...
Ben oui, le Concerto pour violon, les Märchenerzählungen, les sonates pour violon, les Märchenbilder, ça fait quand même pas mal d'oeuvres majeures pour une période creuse - où il était, faut-il le rappeler, en sale état.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 22:40

DavidLeMarrec a écrit:
ça fait quand même pas mal d'oeuvres majeures pour une période creuse - où il était, faut-il le rappeler, en sale état.

De toutes façons, nous aurons bientôt l'occasion de découvrir un point de vue enfin intéressant sur cette période de sa vie avec la sortie du film siffle
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 23:27

J'ai un peu les mêmes impressions que Beirgla, et c'est plutôt sympa de voir qu'il y a pas mal de membres dans ce cas, je suis entré dans le classique par la musique de chambre et l'instrumental et suis toujours un peu rétif au symphonique (mais je me soigne).

Quant à l'opéra, si j'en ai toujours écouté, cela fait moins de 5 ans que j'en écoute vraiment beaucoup et j'ai été justement heureux des diverses lubies de ce forum qui m'ont permis de découvrir beaucoup de choses, et du ton qui permet d'assumer sa candeur et de poser des questions basiques sans être (trop) ridicule. Il y a une attitude un peu égoïste à intervenir dans les sujets qu'on maîtrise le moins, mais c'est ce qui permet de retirer le plus, faut avouer.

Un peu de mal parfois à comprendre comment on peut se déchirer sur des interprétations symphoniques, on est d'accord que dans 99,99 % des cas le chef agite les bras dans le vide devant des instrumentistes qui s'en tapent, alors qu'en musique de chambre, les interprètes se livrent beaucoup et donnent réellement leur vision personnelle de l'œuvre.


Sur le pourquoi de la "domination" symphonique, il y a certainement l'habitude de présenter l'orchestre comme plus accessible et "populaire" que la musique de chambre, et de compiler les grands tubes orchestraux. Celui qui part de rien et veut découvrir la musique peut avoir l'impression que l'essentiel est dans le symphonique et que le reste est secondaire et perte de temps. En tout cas, il me semble que la façon dont sont présentées les choses dans les introductions à la musique pourrait donner ce sentiment.

Il va y avoir un film sur Schumann ? (rarement des réussites, ce genre).
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 23:33

Morloch a écrit:
Un peu de mal parfois à comprendre comment on peut se déchirer sur des interprétations symphoniques, on est d'accord que dans 99,99 % des cas le chef agite les bras dans le vide devant des instrumentistes qui s'en tapent
Tu es sérieux, ou tu Morlochises ? scratch
Le gros du travail et des choix artistiques est fait en répète bien sûr, comme tu le sais.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMar 3 Mar 2009 - 23:37

Je morlochisais un peu, disons, 80 % Mr.Red
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 0:31

Cello a écrit:

La musique de chambre demande peut-être plus d'attention, de concentration sur le discours en lui-même, sans artifice.

Oui je crois qu'il y a beaucoup de ça.

A part pour les oeuvres que je connais très bien (quatuor de Ravel, de Franck, sonates pour violon de Debussy et Ravel, etc...), je crois que je n'écoute de la musique de chambre que quand je suis vraiment attentif, pas en faisant autre chose, contrairement à un concerto ou une oeuvre symphonique.
Ceci dit c'est un peu la même chose pour l'opéra, que je n'écoute de façon peu attentive que pour les oeuvres que je connais très bien, mais c'est pour des raisons différentes dans le cas de la musique de chambre.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 0:42

Je suis comme toi, mais c'est la musique de chambre qui me détourne de mon inattention en général. Ce que fait rarement la musique symphonique.
En écouter demande finalement plus de temps.

Je crois aussi qu'il y a une dimension qui n'a pas été évoquée, c'est l'aspect polyphonique de cette musique. Ecouter un quatuor demande plus d'attention car le discours repose tellement sur l'organisation de ces voix que les écouter distraitement fait passer à côté de l'oeuvre. J'ai le même rapport avec la polyphonie du Moyen-âge ou de la Renaissance qu'avec la "musique de chambre", c'est tout de suite plus exigeant.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 0:45

Oui, alors qu'en musique symphonique on a plus facilement une ambiance, une atmosphère qu'on n'est pas forcément obligé d'écouter attentivement pour en retirer du plaisir.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 0:57

Xavier a écrit:
Oui, alors qu'en musique symphonique on a plus facilement une ambiance, une atmosphère qu'on n'est pas forcément obligé d'écouter attentivement pour en retirer du plaisir.
Oh non! On dirait une propagande pour le dernier cd de Rieu… Surprised
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 1:00

Et si tu répondais sérieusement au sujet pour une fois au lieu de faire le pitre?...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 1:08

J'ai pas envie.
Et puis j'ai rien à dire…


violon
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 10:40

Xavier a écrit:
Cello a écrit:

La musique de chambre demande peut-être plus d'attention, de concentration sur le discours en lui-même, sans artifice.

Oui je crois qu'il y a beaucoup de ça.
Oui, c'est intéressant comme explication, le facteur "attention". C'est vrai que dans une symphonie, un bon coup de timbales ou un bon sforzando de cuivres nous obligent presque à sortir d'une éventuelle distraction (ou alors on éteint sa chaine ou on quitte la salle), tandis que dans un quatuor à cordes, une fois que le fil du discours est rompu, c'est moins évident de s'y raccrocher...
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 12:57

Bonjour,

Voilà ma classification des genres musicaux :

instruments solo / sonate (généralement 1 ou 2 instruments) / Trio ---> octuor / oeuvres orchestrales (concerto et symphonie) / lied / cantate / opéra / oeuvres sacré (cantate, messe, requiem ...)

Pour moi, la musique de chambre correspond aux trios ---> octuors, peut-être aussi les lieder. Aucunement les oeuvres pour instrument solo ni les sonates.

Pour je ne sais quelle raison, j'aime énormément les oeuvres orchestrales et les oeuvres pour instrument solo (tout particulièrement le piano) et pas du tout les trios ---> octuors. Je m'y ennuie. Je trouve ce genre "hybride".

A l'inverse de ce que j'ai lu plus haut, je m'arrêterai plus facilement pour écouter une symphonie (j'en arrive même à mimer le chef d'orchestre hehe ) tant ce genre est varié, passant des pianissimo aux fortissimo, ce qui nécessite beaucoup d'attention.

Idem pour les oeuvres pour instrument seul, souvent génératrices d'émotions fortes, donc grande attention requise.

Pour moi, trio et quatuor, c'est monotone, monocorde, peu varié dans le rythme ou dans la dynamique (je caricature, mais c'est quand même le reflet de ce que je pense). Du coup, cela convient très bien en musique de fond.

Christophe (je sens que je ne vais pas me faire que des amis, avec ce message siffle pété de rire )
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 12:59

T'es carrément mort tu veux dire. hehe
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 13:00

natrav a écrit:
T'es carrément mort tu veux dire. hehe

Tu crois qu'il faut que j'édite ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 13:03

Non, trop tard, que tu t'enfuies. Wink
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 13:07

Une petite bière ? drink kiss

Combien pour détourner l'attention des forumeurs pendant que je fais disparaitre mon message ?
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 13:10

machinade a écrit:

Le trio avec piano est une formation merveilleuse, lumineuse, bien propre à véhiculer toutes sortes d'émotions mais notamment des émotions joyeuses, juvéniles, si tel est le dessein du compositeur. Il en est de même du quatuor avec piano, et dans une moindre mesure du quintette avec piano, quoique celui, retrouvant une forte proportions de cordes, se prête souvent à l'expression de sentiments plus douloureux et complexes.

Plus je connais de quintettes à cordes (bon, il n'y en a pas des tonnes non plus), plus je me dis que c'est cette formule que je préfère dans le cadre piano + cordes. Je suis assez d'accord avec la description de machinade, d'ailleurs. De plus, je trouve que c'est une forme bien équilibrée, qui autorise les deux ensembles (ou des sous-ensembles) à se mettre en avant tout en leur permettant vraiment de faire jeu égal lors des passages en commun.

machinade a écrit:
Reste que le quatuor de cordes, parce qu'il est plus homogène, se concentre plus purement sur la musique sans autant jouer sur les contrastes de sonorités que permet l'association du piano aux cordes. Mais cette pureté a un prix, une certaine austérité.

Une forme difficile d'accès pour moi. D'ailleurs, j'ai encore du mal avec l'austérité que tu signales. Mais quand j'en trouve un qui plaît, alors oui, j'adhère à fond: le dernier Mendelsohn, certains Chostakovitch, quelques-uns des derniers Beethoven, celui de Dutilleux.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 13:49

Christophe a écrit:

Pour moi, trio et quatuor, c'est monotone, monocorde, peu varié dans le rythme ou dans la dynamique (je caricature, mais c'est quand même le reflet de ce que je pense). Du coup, cela convient très bien en musique de fond.

Et moi j'avancerais l'hypothèse que c'est parce que tu l'écoutes en musique de fond que tu trouves ça monotone... Wink
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 13:58

Cello a écrit:


machinade a écrit:
Reste que le quatuor de cordes, parce qu'il est plus homogène, se concentre plus purement sur la musique sans autant jouer sur les contrastes de sonorités que permet l'association du piano aux cordes. Mais cette pureté a un prix, une certaine austérité.

Une forme difficile d'accès pour moi. D'ailleurs, j'ai encore du mal avec l'austérité que tu signales. Mais quand j'en trouve un qui plaît, alors oui, j'adhère à fond: le dernier Mendelsohn, certains Chostakovitch, quelques-uns des derniers Beethoven, celui de Dutilleux.

Comme beaucoup de formes musicales, mais pour celle-ci peut-être encore plus qu'une autre, elle gagne à être entendue en vrai plutôt qu'au disque, et de préférence dans une petite salle ou un salon. Là, on est plus facilement pris par la beauté pure, par l'animation et les respirations, par la vie qui passe au sein de ce petit ensemble.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 14:24

Cello a écrit:

Mais quand j'en trouve un qui plaît, alors oui, j'adhère à fond: le dernier Mendelsohn, certains Chostakovitch, quelques-uns des derniers Beethoven, celui de Dutilleux.
Ce qui fait déjà un bon panorama. Il manque Haydn ("—lesquels ? —Tous !") et quelques Bartók.

machinade a écrit:
Comme beaucoup de formes musicales, mais pour celle-ci peut-être encore plus qu'une autre, elle gagne à être entendue en vrai plutôt qu'au disque, et de préférence dans une petite salle ou un salon
Il suffit donc d'inviter les Alban Berg à boire le thé.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 14:29

Beirgla a écrit:
Il suffit donc d'inviter les Alban Berg à boire le thé.

C'est une bonne idée, mais de réalisation difficile, ils n'aiment pas le thé ont pris leur retraite. Tu peux commencer par aller voir le quatuor Emerson mercredi prochain à l'auditorium du Louvre à 20 h. Very Happy
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 16:11

Beirgla a écrit:
Cello a écrit:

Mais quand j'en trouve un qui plaît, alors oui, j'adhère à fond: le dernier Mendelsohn, certains Chostakovitch, quelques-uns des derniers Beethoven, celui de Dutilleux.
Ce qui fait déjà un bon panorama. Il manque Haydn ("—lesquels ? —Tous !") et quelques Bartók.

Ah oui mais non. J'ai essayé et réessayé les quatuors à cordes de Bartók et ça ne passe pas du tout. Pourtant, il y a bien quelques oeuvres orchestrales (pour revenir au sujet) de lui que j'aime.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 16:14

Tu as essayé les sonates pour violon et piano?
Sinon, dans la musique de chambre, ce sont les Contrastes qui sont les plus accessibles.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 16:30

Ah ben, je pense justement à me pencher sur les sonates pour violon en général. J'en connais très peu.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 17:28

Xavier a écrit:
Christophe a écrit:

Pour moi, trio et quatuor, c'est monotone, monocorde, peu varié dans le rythme ou dans la dynamique (je caricature, mais c'est quand même le reflet de ce que je pense). Du coup, cela convient très bien en musique de fond.

Et moi j'avancerais l'hypothèse que c'est parce que tu l'écoutes en musique de fond que tu trouves ça monotone... Wink

Possible aussi (l'oeuf ou la poule Wink ).

Disons qu'aujourd'hui, j'éprouve davantage de plaisir à écouter des oeuvres orchestrales, des sonates ou des oeuvres pour instrument seul.

Je n'arrive pas (encore ?) à manifester de l'intérêt pour la musique de chambre (trios ---> octuors) qui, jusqu'ici, ne m'a jamais convaincue, voire même plutôt ennuyée. Désolé Embarassed Very Happy

Cela dit, quand j'achète un disque (quelque soit le genre), je l'écoute toujours de façon attentive avant d'émettre un jugement "définitif".

Tous mes disques de musique de chambre sont donc passés par cette étape, pour finir en musique de fond. J'aurais donc quand même tendance à dire que ton hypothèse n'est pas avérée dans mon cas Wink


Dernière édition par Christophe le Mer 4 Mar 2009 - 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 17:29

Et 2 instruments en sonate, tu aimes plus? (je n'ai pas compris pourquoi tu ne mettais pas ça dans le domaine de la musique de chambre)
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 17:33

J'ai peut être un bout de réponse :

Le succès de l'opéra est une constante depuis au moins Lully. Le public étant continuellement plus enclin à se déplacer pour un orchestre et des tas de chanteurs dans de grandes salles. A la fin du 18è et au début du 19è la symphonie (Haydn surtout) avait un énorme succès en France, en Allemagne et en Angleterre.

Je pense que le facteur de l'attention est déterminant puisque jusqu'au 20ème siècle le public ne faisait pas qu'écouter religieusement ce qu'il se passait sur scène. D'autant plus que la musique de chambre commence à être représentée devant un parterre sélectionné qu'au 19ème.

Tout cela influence peut être nos prédilections pour le répertoire de l'opéra et de la symphonie.
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MessageSujet: Re: Musique symphonique/musique de chambre   Musique symphonique/musique de chambre EmptyMer 4 Mar 2009 - 17:40

Ophanin a écrit:
J'ai peut être un bout de réponse :

Le succès de l'opéra est une constante depuis au moins Lully. Le public étant continuellement plus enclin à se déplacer pour un orchestre et des tas de chanteurs dans de grandes salles. A la fin du 18è et au début du 19è la symphonie (Haydn surtout) avait un énorme succès en France, en Allemagne et en Angleterre.

Je pense que le facteur de l'attention est déterminant puisque jusqu'au 20ème siècle le public ne faisait pas qu'écouter religieusement ce qu'il se passait sur scène. D'autant plus que la musique de chambre commence à être représentée devant un parterre sélectionné qu'au 19ème.

Tout cela influence peut être nos prédilections pour le répertoire de l'opéra et de la symphonie.

Pour l'opéra, je dirais surtout qu'on se déplaçait pour un ensemble de choses : la danse, les décors tous plus ou moins luxueux, la mise en scène, le texte, la prestation vocale et la musique. Par conséquent, il est susceptible de toucher un public un peu plus vaste que lorsque l'on est circoncis a un genre qui ne traite que de musique.

Pour la symphonie, j'ai plus de mal à me l'expliquer esthétiquement parlant...

De toute manière, la distinction faite depuis le début du fil n'est pour ma part pas très pertinente.
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Musique symphonique/musique de chambre
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