Schoenberg - Oeuvres orchestrales

arnaud bellemontagne a écrit:

Schoenberg:Pelleas et Melisande (Karajan)

C'est quand même puissamment addictif.  

Tu as écouté la version Boulez de 2003 (je crois que c'est 2003) ?

Non, je dois dire que je me mefie des lectures bouléziennes du Schoenberg postromantique.
(ses Gurrelieder   )

Mais peut être ai-je tort?   

arnaud bellemontagne a écrit:

Non, je dois dire que je me mefie des lectures bouléziennes du Schoenberg postromantique.
(ses Gurrelieder    )

Mais peut être ai-je tort?   

J'avais trouvé ça très bien, mais ça fait un moment ...

Mieux que Karajan ou Thielemann?

arnaud bellemontagne a écrit:

Mieux que Karajan ou Thielemann?

Je ne suis pas certains qu'il puisse détrôner Karajan dans ton coeur.

Sait-on jamais.  
Faut aussi que je réecoute Sinopoli.  

Je me demande si ce que j'ai entendu de mieux n'est pas Ashkenazy.
Moins massif que Karajan, plus clair, mais en même temps pas froid du tout.

J'ai un assez bon souvenir du Boulez II sinon.

Et le Pelléas de Abbado enregistré en avril 2006 au Musikverein de Vienne avec son orchestre des jeunes Gustav Mahler ? Couplé je crois avec la 4e de Mahler... Je ne l'ai pas écouté, je suis resté à Karajan... mais s'il y a des avis sur cette version, je suis preneur !

C'est en DVD, non?
J'en ai un bon souvenir, mais rien de plus précis.
Enfin, on se rend compte qu'il y a plein de bonnes versions quand même!

Xavier a écrit:

C'est en DVD, non?

oui !

Brunail38 a écrit:

Et le Pelléas de Abbado enregistré en avril 2006 au Musikverein de Vienne avec son orchestre des jeunes Gustav Mahler ? Couplé je crois avec la 4e de Mahler... Je ne l'ai pas écouté, je suis resté à Karajan... mais s'il y a des avis sur cette version, je suis preneur !

Je la trouve manquée de relief, peut être pu aidée par une prise de son moyen.

Bruno

Oui la prise de son n'était pas idéale et ça ne pardonne pas dans une oeuvre à la polyphonie aussi dense.
Réécouté Sinopoli.
Ca manque un peu d'élan et de clarté.
Je reste à la volupté de Karajan et à la lisibilité de Thielemann.
Barbirolli est à éviter absolument!

Ben non moi j'adore Barbirolli.  

As-tu essayé Ashkenazy?

Non je ne connais pas Ashkenazy ,j'avais beaucoup aimé ses Scriabine ça peut donner quelque chose de bien.
Barbirolli, vraiment j'peux pas... 

Quelqu'un a écouté la version Saraste de Pelléas?

(c'est couplé avec un Erwartung chanté par Charbonnet...  )

Pas écouté, j'ai déjà askenazy à entendre.

Pas mal du tout cette version Ashkenazy. 
Battue assez vive et belle poésie sonore dans les séquences les plus élégiaques.

Oui, franchement je n'ai rien à redire à cette version, qui me semble vraiment sans défauts. (en plus d'être vraiment belle)

Je préfère ça au bruit de Karajan.

Mais en fait y a plein de belles versions.  

Ben je préfère les couleurs, les tempis et la gestion des climaxes de Karajan... si tu me dis que ça n'est que du bruit moi je veux bien. 

Plein des belles versions?

Pour ma part c'est essentiellement Karajan, Thielemann, Abbado

Ashkenazy est parfois un peu fébrile.

Sinopoli sans plus.

Dans mon souvenir j'ai pas aimé Bohm et la version de Barbirolli est une atrocité.

C'est pas une oeuvre facile à réussir.

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben je préfère les couleurs, les tempis et la gestion des climaxes de Karajan... si tu me dis que ça n'est que du bruit moi je veux bien. 

Oui, je trouve les tutti trop fracassants.

Thielemann, Abbado, Ashkenazy, Sinopoli, Böhm, Barbirolli... tout ça ce sont de très belles versions pour moi.  (les deux dernières un peu en-dessous peut-être)

Je suis en train d'écouter Ashkenazy, après Thielemann : les deux m'ont beaucoup plus emballé que Karajan (qui m'a tenu longtemps éloigné de l'œuvre, même si je me doutais que c'était de sa faute), mais j'ai un faible pour Ashkenazy qui lorgne davantage vers l'impressionnisme (le passage entre 14'17 et 15' par exemple  ) alors que Thielemann la joue 100% postwagnérienne - mais avec une douceur et un moëlleux tout-à-fait jouissifs...

Absolument d'accord: rien à redire à Ashkenazy qui me semble être une sorte d'idéal ici. (beaucoup plus que Karajan)

Au fait, entre 24' et 24'10 de la version Ashkenazy on entend quelque chose qui ressemble à des bribes de voix parlée - ou éventuellement à un gloussement de pigeon juste à côté du micro, mais la première hypothèse me paraît plus vraisemblable.
(Je me suis d'abord dit que ces drôles de sons étaient émis par le chef, comme cela arrive souvent dans les passages les plus exaltés, mais en réécoutant ça me semble de moins en moins probable... Enfin bon aucune importance de toute façon.  )

Ca ressemble assez à des gémissements de chef, oui... c'est quand même plus étonnant venant d'un enregistrement studio.

Solti dans les Variations opus 31, avec Chicago: j'ai adoré, c'est vif, moderne, mais aussi très coloré, assez idéal à mon sens.

Ca se trouvait apparemment avec la 5è de Bruckner, et aujourd'hui dans un gros coffret Decca sound vol.2, The Analogue years.

J'ai une certaine tendresse, pour la symphonie de chambre N°2,opus 38 dont on parle très peu en général.Commencée en 1906, je crois, en même temps que la première, elle a été reprise, plusieurs fois, pour être completée et terminée en 1938 .Si Schoenberg l'a jugé bonne à être admise dans ses opus, c'est qu'il la croyait de taille à être jouée en public.Pour ma part, je lui trouve une certaine légèreté, beaucoup de mystère , et une maîtrise absolue, c'est un Schoenberg ,auquel on est ,peu habitué,léger parfois gracieux, avec surtout une valse assez ébouriffante dans le second mouvement /Con fueco, qui ne rougit pas devant la valse de Ravel, même si l'ensemble orchestral ,est éffectivement beaucoup plus restreint .une oeuvre qui je pense, si l'on ignorait qu'elle était de lui,aurait sûrement plus de succès.A signaler une version passionnante pour moi,chez PILZ, du fameux Henry Adolph, chef qui apparemment n'existe pas en réalité, mais qui a donné là, avec le Philarmonia Slavonica, une très belle version de cette oeuvre méconnue.

Issu de la Playlist :

arnaud bellemontagne a écrit:

Emeryck a écrit:

bAlexb a écrit:

Emeryck a écrit:

Arnold Schönberg : Variations pour orchestre 1926-28 / Karajan

En effet.

Un peu mou du genou Karajan, là-dedans.

J'aurais dit : délicat, coloriste ; chambriste (et peut-être bien plus qu'on ne le répète, comme un mantra, de son Ring).
Oui, sans doute il est ici hors de sa "zone de confort", de son répertoire habituel et il n'aborde l'oeuvre que par cercles concentriques (il ne l'empoigne pas, ne l'affronte pas au sens propre du terme, c'est à dire de manière frontale), mais cette (relative : ça reste Karajan quand même ) discrétion de l'homme/chef face à la partition ne manque pas de charme, de séduction je trouve.

Berg: Suite lyrique. Schoenberg: La Nuit transfigurée
Jean-Guihen Queyras / Ensemble Resonanz
Hambourg, VI & IX.2013
Harmonia Mundi

- C’est le premier disque en tant que chef du meilleur violoncelliste de ces dernières années.
- On y entend, en plus des Trois Mouvements bien connus (II à IV), une version pour orchestre à cordes des I, V et VI de la Suite lyrique (par Theo Verbey).

Sorti de cela, pas grand-chose à en dire. C’est du travail très soigné,  l’image sonore est très lisible, mais ça reste désespérement placide, voire carrément mou dans la Nuit transfigurée. Au regard d’une discographie assez fournie (du moins pour la Nuit et les Trois Mouvements), où l’on dispose de versions aussi diverses et esthétiquement marquées que Karajan / Berlin, Boulez / New York ou Sinopoli / Dresde (et Sinopoli / Philharmonia pour la seule Nuit), la pertinence de cette nouvelle gravure ne saute pas franchement aux yeux.

Même la version inédite des mouvements «manquants» de la Suite lyrique est d’un intérêt assez anecdotique: ce n’est jamais qu’une transcription de mouvements de quatuor pour orchestre à cordes (sans compter que si Berg avait choisi de ne transcrire que les II-IV, il avait sans doute ses raisons).

Bon, et puis l’originalité du visuel de couverture, hein...

Ah, si, tout de même: la notice de présentation est de Sylvain Fort, dont les lecteurs de Forum Opéra retrouveront le style concis et limpide et l’érudition sans cuistrerie.

Spoiler:

• Pelleas und Melisande, op. 5 (a). Concerto pour violon et orchestre, op. 36 (b)
Kolja Blacher (violon) (b), Markus Stenz / Gürzenich-Orchester Köln
Cologne, I(a) & IX(b).2013
Oehms

Un très, très grand disque Schoenberg!

C’est d’abord la direction de Stenz qu’il convient de saluer. Ce Pelleas réussit une sorte de quadrature du cercle: à la fois intense, cursif, porté par un élan qui ne retombe jamais et d’une précision de détail inouïe - alors que, dans mes versions préférées, jusqu’ici, c’était soit le postromantisme incandescent au détriment de la netteté du trait (Sinopoli / Philharmonia, DG), soit l’articulation du détail au prix d’une sorte de dissémination de l’œuvre (Boulez / Chicago, Erato.) Je crois que je n’ai jamais entendu une lecture aussi constamment exaltante de cette œuvre.

Même chose avec le Concerto pour violon (pourtant pas une œuvre que j’affectionne a priori): le spectre est détaillé comme rarement, avec une précision dans le rendu des textures qui donne une remarquable intelligibilité aux strates de l’orchestration, et le discours est accentué avec une tension et une intelligibilité extraordinaires (les articulations, les transitions, les ruptures) - là aussi, je crois bien n’avoir jamais entendu quelque chose d’aussi éloquent et habité à l’orchestre dans ce Concerto. Et le soliste, Kolja Blacher (qui avait déjà signé avec Abbado un des plus extraordinaires Concerto «à la mémoire d’un ange») est ici dans la même optique: sonorité riche mais très focalisée, jeu à la fois expressif et très articulé. Pour moi, une révélation.

Impatient d'écouter ça!

Pour Pelléas, j'ai encore mieux celui de Debussy.

Il existe une version Duisbourg / Darlington, dans les Living Series d'Acousence. Non seulement c'est une superbe interprétation, mais le son y est extraordinaire : exactement celui qu'on entend en s'asseyant dans un théâtre, ainsi chaque détail est bien audible, et dans son volume naturel, on sent même le grain un peu plus sec de la salle…

Je ne sais pas si c'est la meilleure version, mais c'est incontestablement celle où l'on entend le mieux, et pour moi, ça a vraiment changé mon appréciation de l'œuvre – je suis carrément passé de bof bof à moui pourquoi pas !

Quelqu'un a écouté ce disque ?

Ce disque sorte dans 7 jours. Il y a une autre nouveauté par Liebeck/Gourlay qui suivra.

Benedictus a écrit:

• Pelleas und Melisande, op. 5 (a). Concerto pour violon et orchestre, op. 36 (b)
Kolja Blacher (violon) (b), Markus Stenz / Gürzenich-Orchester Köln
Cologne, I(a) & IX(b).2013
Oehms

Un très, très grand disque Schoenberg!

C’est d’abord la direction de Stenz qu’il convient de saluer. Ce Pelleas réussit une sorte de quadrature du cercle: à la fois intense, cursif, porté par un élan qui ne retombe jamais et d’une précision de détail inouïe - alors que, dans mes versions préférées, jusqu’ici, c’était soit le postromantisme incandescent au détriment de la netteté du trait (Sinopoli / Philharmonia, DG), soit l’articulation du détail au prix d’une sorte de dissémination de l’œuvre (Boulez / Chicago, Erato.) Je crois que je n’ai jamais entendu une lecture aussi constamment exaltante de cette œuvre.

Même chose avec le Concerto pour violon (pourtant pas une œuvre que j’affectionne a priori): le spectre est détaillé comme rarement, avec une précision dans le rendu des textures qui donne une remarquable intelligibilité aux strates de l’orchestration, et le discours est accentué avec une tension et une intelligibilité extraordinaires (les articulations, les transitions, les ruptures) - là aussi, je crois bien n’avoir jamais entendu quelque chose d’aussi éloquent et habité à l’orchestre dans ce Concerto. Et le soliste, Kolja Blacher (qui avait déjà signé avec Abbado un des plus extraordinaires Concerto «à la mémoire d’un ange») est ici dans la même optique: sonorité riche mais très focalisée, jeu à la fois expressif et très articulé. Pour moi, une révélation.

Faut que j'écoute ses Gurrelieder

arnaud bellemontagne a écrit:

Faut que j'écoute ses Gurrelieder

Je ne les ai écoutés qu'une fois - c'est très bien (spectre très nette, avec une belle différenciation des strates, une lecture qui vise à souligner l'hétérogénéité du matériau mais en gardant la tension) mais ça m'a moins frappé; côté chanteurs, si je me souviens bien les hommes sont très, très bien, mais c'est moins agréable du côté des dames.

Merci, je vais écouter ça très bientôt.

Merci à la fois pour le guide d'écoute et pour la recommandation (j'aime en général beaucoup Kubelik, mais je ne connais pas ses enregistrements nord-américains.)

Benedictus a écrit:

j'aime en général beaucoup Kubelik, mais je ne connais pas ses enregistrements nord-américains.

Fichtre c'est pourtant peut-être sa meilleure période !
Tous les enregistrements sont des trésors : Tableaux d'une Exposition, Dvorak 9, Tchaikovsky 6, Mozart 34 38,
Métamorphoses symphoniques d'Hindemith, Musique pour cordes de Bartok...
Et même Má Vlast (sa toute première gravure, une légende du disque)

Mélomaniac a écrit:

Benedictus a écrit:

j'aime en général beaucoup Kubelik, mais je ne connais pas ses enregistrements nord-américains.

Fichtre c'est pourtant peut-être sa meilleure période !
Tous les enregistrements sont des trésors : Tableaux d'une Exposition, Dvorak 9, Tchaikovsky 6, Mozart 34 38,
Métamorphoses symphoniques d'Hindemith, Musique pour cordes de Bartok...
Et même Má Vlast (sa toute première gravure, une légende du disque)

Oui, MAIS ! Si Benedictus ne connaît pas, il y a une raison bien simple...
La réponse en image.

Mefistofele a écrit:

J'ai donc moi aussi écouté le disque Gardner.



Magnifique programme, exécution terriblement frustrante. Le Schoenberg m'a mis très mal à l'aise : du très beau son, c'est élancé, les contrastes sont mis en valeur avec soin... mais c'est d'un vide émotionnel terrifiant. Tempi (trop) rapides, aucun frémissement, c'est une démonstration technique aseptisée. Portant cette œuvre aux nues et l'ayant écouté des dizaines et des dizaines de fois par le passé, je n'y ai absolument pas trouvé mon compte.

Assez d'accord, on est presque dans la fadeur, il y a des accents qui sont survolés, et le moment vraiment raté et trop rapide c'est le Pesante - Grave, à ce niveau-là c'est carrément du gâchis.

Après, je ne saurais citer un seul enregistrement de la version orchestre à cordes qui me convainque totalement... étant donné que c'est toujours la version pour sextuor qui me comble vraiment.
Mon dernier coup de coeur en fait ça serait le concert Jordan d'octobre dernier à la Philharmonie. (juste avant l'interminable fermeture des salles...)

Alors pour le coup je ne suis vraiment pas un spécialiste de Schoenberg – et à vrai dire je suis spécialiste en rien du tout –, mais je trouve que sa Nuit transfigurée par le LaSalle Quartet très réussie, un album avec des cordes assez « nerveuses » et pas mal de relief, ce qui convient bien à cette oeuvre je crois, ceci dit il est possible que vous soyez déjà nombreux à connaître cette version...

Non, ce n’est pas un «arrangement», c’est la version originale pour sextuor à cordes. Les LaSalle y sont rejoints par Donald McInnes (alto) et Jonathan Pegis (violoncelle.)

Benedictus a écrit:

Non, ce n’est pas un «arrangement», c’est la version originale pour sextuor à cordes. Les LaSalle y sont rejoints par Donald McInnes (alto) et Jonathan Pegis (violoncelle.)

Ah d'accord, au temps pour moi, je rectifie de ce pas.

Tu ne peux pas effacer les messages qui ont eu des réponses, en revanche tu peux les éditer si tu veux...

Avis de recherche sur ce disque, je suis vraiment curieux de savoir comment joue Tibor Varga, après avoir lu, ce que Schoenberg, lui a écrit après la création de son concerto en 1951. « Votre performance résonne comme si vous connaissiez l’œuvre depuis 25 ans. Toute votre interprétation est mature, expressive, merveilleuse. Je peux vous assurer que je n’ai jamais entendu une performance qui reflète si précisément mes intentions dans les moindres détails."
Là il joue avec un chef que j'admire aussi beaucoup,Hans Schmidt-Isserstedt et le concerto de Bartok, est sûrement la version Fricsay,déjà publiée chez DG.

PS/ Belle faute d'imprimerie sur la pochette, en plus.

Petite comparaison de quelques versions des Variations op. 31.









Le live de Mitropoulos avec les Berliner est effectivement superbe. Il tire l’œuvre du côté de l’univers expressionniste du premier Schoenberg et lui donne une urgence fiévreuse que je ne lui connaissais pas, au point de déboucher sur une course à l’abîme assez vertigineuse. Face à une telle interprétation, la version Karajan ne peut en effet que paraître statique (est-ce cela , Arnaud, que tu veux signifier quand tu parles de mollesse ?). D’autant plus que cette dernière est le fruit d’un parti-pris qu’on peut discuter : Karajan a enregistré chaque variation séparément, en modifiant à chaque fois la disposition de l’orchestre, ce qui est évidemment irréalisable en concert. Et il s’ensuit un statisme et une discontinuité du discours qui s’opposent frontalement à la continuité dynamique que lui donne Mitroupoulos.

Pourtant, le contraste avec la vision de ce dernier m’aide à comprendre ce qui me fascine malgré tout dans la version du chef autrichien. Même s’il y a des contrastes chez Mitropoulos, Karajan singularise chaque variation avec davantage de force. Cette singularisation jointe à une mise en place d’un perfectionnisme maniaque donne à chaque épisode une verticalité hautaine et un impact sonore (huitième variation) que je trouve assez impressionnants.

Boulez pour sa part, dans ses deux versions (BBC et Chicago), atomise le discours et le désincarne. Non seulement, c’est statique mais cela devient totalement abstrait, ce qui rejoint évidemment les préoccupations du compositeur, en tout cas à l’époque de la version CBS.

Ce qui est fascinant chez Gielen, c’est qu’il parvient à marier la précision analytique de Boulez avec une continuité qui va à rebours de l’atomisation du discours chez ce dernier. On entend presque tout (mais pas le célesta à la quatrième variation, des mesures 130 à 177), en tout cas beaucoup plus de détails que chez Mitropoulos et Karajan et leur gros son berlinois. On n’a pas ici l’urgence expressionniste de Mitropoulos — comme Karajan, Gielen observe une pause entre chaque variation ce que ne fait aucunement le chef grec — mais un équilibre entre l’épure, une poésie sonore de chaque instant (très belle sixième variation) et une continuité « mélodique » agogiquement très souple. C’est une très, très grande version.


En conclusion, je refuse de choisir ! Ces versions m’apportent toutes quelque chose de différent et qui est précieux. Tout au plus, je laisse tomber les versions Boulez qui sont vraiment déshydratantes   .

Je n'ai pas encore écouté Herbig.

Par contre, pour le disque ci-dessus, je ne peux que tarir d'éloges,pour ce concert de janvier 1964,ou Scherchen avec l'orchestre de la Radio-télévision française,donne une très vivante Pastorale de Beethoven et de superbes Variations pour orchestre de Schoenberg, pourtant un orchestre assez peu familer, avec cette oeuvre, et qui s'en sort, très bien ,vu les nombreux applaudissements qui suivent l'interprètation.Bon encore, une fois, ce sont des archives et on ne peut demander, à ce genre de documents, d'avoir la qualité studio.c'est une assez belle , et vivante Pastorale,avec les vents remarquables de l'orchestre. oui on retrouve Scherchen dans son élément,au meilleur de sa forme.Le miracle, si c'en est un,c'est plutôt les étonnantes Variations pour orchestre de Schoenberg, Scherchen,en fait ressortir toute la richesse et la complexité, mais facilement.J'ai un concert du même acabit, avec Rosbaud à la direction, c'est plus sage,intimidant,plus oeuvre complexe,qui se referme sur elle-même, là, on voit bien la différence de ces deux chefs,l'un va vers l'épanouissement et l'autre ,vers un conservatisme certain, bon ,il faudrait, que je vérifie quand même,c'est de mémoire, je dis peut être des conneries.Quoiqu'il en soit, c'est un pur plaisir , de découvrir cette version, live des Variations et comme je l'ai dit ,plus haut, le public ,vu les applaudissements, y a pris beaucoup de plaisir aussi.On peut aussi , y trouver quelques explications, l'oeuvre n'est pas longue, elle dure une vingtaine de minutes, et puis cette richesse de sons, qui arrivent de partout,ça peut intimider  et surprendre agréablement l'auditeur, même si au début, on y comprend sûrement  rien.Je le répète ,encore une fois, les gens vous font plus peur, en parlant négativement d'une certaine musique, qu'en la faisant écouter directement. Le discours brouille plus l'intellect, que l'écoute première et sans préjugé ,de la musique elle-même .
PS/ La version est sur YT.
Dommage,qu'on ait pas un enregistrement de Furtwangler qui les a crée en 1928.
Il y a d'autres versions, Rosbaud, Maderna,Max Deutsch,Craft,Nagano et bien d'autres.

Merci pour les pistes sur ces Variations que je veux réécouter.

Je disais en Général que j'avais réécouté la Symphonie de Chambre op.9 et que l'œuvre me plaisait beaucoup. Comme je disais je n'en suis pas à pouvoir comparer les versions mais j'ai tout de même envie de dire un mot sur cette version des Dissonances et David Grimal que j'ai choisie pour cette réécoute sans en avoir rien lu au préalable. J'ai particulièrement apprécié cette lecture.
Cette formation sans chef en donne justement une version chambriste au sens où j'ai trouvé ça très dialogué, très clair et défini, investi dans toutes les parties. Après je ne sais pas si c'est bien ou à côté de la plaque pour les connaisseurs de Schoenberg, mais cette version fait avancer dans l'approche de l'œuvre.