Schoenberg - Oeuvres orchestrales

En attendant je viens d'emprunter la version Barbirolli avec le New Philharmonic (c'est couplé avec les Métamorphoses de Strauss) et voilà enfin une version qui me convainc totalement!

La prise de son est claire et brillante, c'est moins lourd, moins massif, plus vif que Karajan.
Très belle direction de Barbirolli, dont on regrettera juste les marmonnements parfois audibles.

arnaud bellemontagne a écrit:

@David:"Sibelius gurreliederisé" je trouve ça pas mal comme formule (si on pense au Sibelius de la 6éme)
Concernant ta vision de Pelleas et de la Symphonie de Chambre, rendez-vous sur les fils adéquats

Tiens, mon message a disparu ?

Cela dit, l'essentiel résidait dans cette formule.

Désormais je supprime tes messages quand tu trolles.



https://classik.forumactif.com/general-f1/schoenberg-pelleas-et-melisande-t4061.htm

Ah mince, j'ai donc répondu dans le bon fil, je ne pensais pas que ce soit possible.

Xavier a écrit:

En attendant je viens d'emprunter la version Barbirolli avec le New Philharmonic (c'est couplé avec les Métamorphoses de Strauss) et voilà enfin une version qui me convainc totalement!

La prise de son est claire et brillante, c'est moins lourd, moins massif, plus vif que Karajan.
Très belle direction de Barbirolli, dont on regrettera juste les marmonnements parfois audibles.

Je viens d'écouter cette version et je ne peux dire a quel point je l'ai trouvée séche, austère, neutre, froide...
De l'anti-hedonisme pur et dur.

L'orchestre n'a pas de relief, n'a ni onctuosité, ni sensualité...le pendant idéal du Gurrelieder de Boulez.

C'est vraiment pas pour moi.

P.S.: j'ai écouté cela sur muscime, donc peut être que sur la version CD l'orchestre est plus voluptueux...mais j'ai des doutes.

Voluptueux peut-être pas, mais ce n'est absolument pas de l'anti-hédonisme, simplement on comprend enfin ce qui se passe contrairement à la version ampoulée, lourde et opaque de Karajan.
Tu as peut-être trop écouté la version Karajan...

EDIT: je réécoute le CD au casque, c'est vraiment beau, parce que léger et clair, mais également fluide... je ne trouve pas ça sec.
Mais on est d'accord, ça n'est pas somptueusement guimauvé comme Karajan. (mais vraiment, je préfère plutôt la clarté de Barbirolli à la lourdeur de Karajan ici, pour moi la partition est déjà tellement énorme, touffue et expressive, qu'au lieu d'en rajouter, il suffit d'être précis, clair et vivant, et c'est ce que fait Barbirolli)

Sur concertonet ils ne disent pas le plus grand bien de la version Abbado mais louent Barbirolli et Böhm. (qui risque de m'intéresser, sauf si l'orchestre est vraiment trop imprécis)
http://www.concertonet.com/scripts/dvd.php?ID_cd=1710

Merci d'avoir rebondi.

J'ai réecouté des passages de cette version Barbirolli, que j'ai comparés à Karajan et à Thielemann. Et j'ai bien peur de confirmer mes premières impressions à l'endroit de Barbirolli.

Par exemple, la séquence valsée "d'une fontaine dans le parc" [plage 4] est prise avec une raideur, un empesé, un manque de lyrisme, ça ne sautille pas, ça n'est pas espiègle, il n'y a pas de malice...

Je peux comprendre que l'on puisse trouver l'orchestre trop "plastique", trop soyeux chez Karajan mais même chez Thielemann , qui à un orchestre un peu moins voluptueux, on entend pas cette sécheresse analytique que je perçois chez Barbirolli.

Bref, ce que me gêne le plus dans la version Barbirolli c'est le manque de couleurs et de poésie sonore.

Au final, tout est bien sûr affaire d'attentes et de ressenti.

Légère déception avec la version Boulez de Pelléas. (chez Erato)

Certes, c'est clair et précis, et on évite la grandiloquence et le côté ampoulé de Karajan.

Mais ça reste un peu froid et manquant de passion, alors que Barbirolli était plus fougueux. (et plus agressif)

C'est la bonne version pour suivre avec la partition je pense, mais ça manque un peu de passion et de climats.

En revanche les Variations opus 31 qui suivent sur le même CD sont plutôt réussies.

Merci pour ces précisions.
Si c'est encore plus polaire que Barbirolli, je crois que je vais m'abstenir.
Si tu peux mettre la main sur la version Thielemann, n'hesites pas elle vaut vraiment le détour.

Sinon, petite revue des Variations op.31 prévue pour ce soir (avec au programme Karajan, Boulez, Gielen, Craft et Herbig)

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci pour ces précisions.
Si c'est encore plus polaire que Barbirolli, je crois que je vais m'abstenir.

C'est-à-dire que du point de vue du son lui-même de l'orchestre et du CD, il est assez chaleureux, ça ne sonne pas froid.
Mais ce sont les intentions de Boulez qui sont froides.

Hello à tous

Sorry mais première intervention, et premier desaccord...
Qualifier KArajan de lourd dans le Pelléas, non 1000 fois !

Que l'orchestre soit épais certes, mais il se déploit d'une façon absolument admirable et avec une clarté impressionnante, cf la dernière plage.
Thielemann un peu pataud oui, même si j'admets que son orchestre est très beau.

Quant à BArbirolli, il est bien plus "tendu" que les sus cités, mais l'orchestre a l'air parfois en déroute, comme Vienne avec Bohm. Ils ont néanmoins pour eux la spontanéité, et la violence de leur propos.

Petit passage en revue de quelques versions des Variations pour orchestre Opus 31

Versions en lice: Karajan, Boulez, Craft, Herbig et Gielen.

Lent, langoureux, ça tire du côté romantique, on sent l'atavisme Brahmsien.
On note une certaine molesse, un manque de vigueur.
C'est très dévitalisé, on ne sent pas du tout la rage expressionniste Schoenbergienne...les variations les plus vigoureuses manquent d’élan et de souffle…les tempis sont trop retenus et l'expression pas toujours très bien articulée.
Une version très exterieure, très ésthétisante, voire artificielle...

Carrément à l'opposé de Karajan.
Sec, sans concession ,vigoureux, froid, implacable, précis, tranchant...limite intimidant.

On ne sent quasiment plus le côté Brahms des variations plus lentes, une version qui s'incarne dans plein pied dans la modernité la plus radicale.
Petit bémol :les variations lentes manquent un peu de sensualité et de poésie orchestrale.

Mais c’est vraiment pour pinailler, parce que c’est une tres grande version !!!

Tempis plutôt retenus mais la vigueur est là, même si l’intransigeance façon "executeur des hautes oeuvres" de Boulez n’est pas de mise ici.
Les variations plus lentes sont plutôt bien senties.
En revanche l’orchestre est un peu terne…
Sans être exceptionnelle, ça reste une bonne version.

Superbe plastique orchestrale!
Les phrasés ont un galbe magnifique.
Beacoup de poésie et de finesse dans les variations plus lentes, les timbres sont magnifiques.
Les variations plus rapides sont bien amenées et très allantes.
Un vrai régal.
Fabuleuse version.

Mon Dieu.
Sens absolu du detail (ça fourmille de partout), beauté affolante de timbres, mordant des accents sonores.
Ce relief sonore inoui rend pleinement justice à l’ecriture polyphonique de Schoenberg.
On a l’impression à certains moments d’être dans son inégalable Moise et Aron.
Il y a des choses que l’on entend uniquement dans cette version.
Hallucinant...Miraculeux...Sidéral....bref, les superlatifs sont a votre convenance...



Gielen intouchable, Herbig magnifique d'equlilibre entre poésie et vigueur, Boulez implacable et précis, Craft assez reussi et Karajan à la limite du hors-sujet.

Ce qui donne:

1-Herbig
2-Boulez
3-Craft
4-Karajan

Gielen étant bien évidemment hors-concours

Merci de ce comparatif mais pour Boulez tu fais référence à quelle version, BBC ou Chicago ?

Bonne question:sa version Sony avec le BBC.

Ah oui, moi ce que j'ai écouté dernièrement c'était Chicago chez Erato. (il me semble également que la version Sony est meilleure)

Ouais elle arrache cette version Sony.
Il est d'un abrupt le bouboule la dessus!!!
Et ça fonctionne du feu de dieu!

Pour revenir à Pelléas, Arnaud (ou quelqu'un d'autre), tu n'as pas écouté la version Gielen?

Elle est disponible à la réserve centrale de Paris, je vais pouvoir la tester bientôt.

Hélas non, il faut dire que les disques de Gielen sont plus difficiles à dégoter que du Karajan DG

J'attends tes impressions avec impatience!

J'ai appris qu'il existait plusieurs versions de La Nuit Transfigurée sur ce topic : une version orchestrale et l'originale pour sextuor. J'ai une préfèrence pour l'originale en sextuor (par Boulez), plus resserrée, plus rêche alors que la version orchestrale (par Karajan) me semble moins originale, plus conventionnelle.

Ecoute la version orchestrale par Boulez / Sony, tu verras que ça vaut bien le sextuor.

Ah justement je me demandais si Boulez en avait enregistrée une ! Parfait.

Idem Duck Feeling, je préfère également la version pour Sextuor:plus intense et organique.
(Excellente version des Juilliard chez Sony avec Yo-Yo Ma)

On vient de m'offrir les Gurrelieder par Boulez.

Elvira a écrit:

On vient de m'offrir les Gurrelieder par Boulez.

Les Gurrelieder, c'est dans le sujet "Opéras et oratorios".

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

On vient de m'offrir les Gurrelieder par Boulez.

Les Gurrelieder, c'est dans le sujet "Opéras et oratorios".

Pardon.

arnaud bellemontagne a écrit:

Là je suis passé à:
Schoenberg:Pelleas et Melisande (Gielen)

Et ça commence pas fort: plutôt précipité et revêche tout ça.
Le premier impair de Gielen dans Schoenberg ?
On verra.

Je ne l'ai écouté que très distraitement pour l'instant, ce ne sont pas les tempi qui m'ont gêné (sensiblement les mêmes que Barbirolli ou Boulez, mais je crois que tu préfères la pesanteur de Karajan), mais ça m'a semblé bien agressif par moments.
Il faut que je réécoute.

En effet, elle ne semble pas bien avenante cette version.

Idem, je vais réecouter avant de me prononcer.

*Niko a écrit:

Je voudrais découvrir l'oeuvre de Schoenberg et j'ai trouvé sur le net quelques disques pas cher, qu'en pensez vous ?



Sur celui ci les Webern et Berg m'interressent aussi:

Arnold Schoenberg
5 pièces pour orchestre op 16
Antal Dorati -London Symphony Orchestra

Anton Webern - Pieces for orchestra, Op. 10
Antal Dorati -London Symphony Orchestra

Alban Berg - 3 pièces pour orchestre op6
Antal Dorati - London Symphony Orchestra

DavidLeMarrec a écrit:

Le Dorati est extra.

Je peux confirmer à présent, en tout cas pour l'opus 16. (mais je n'ai aucun doute sur la qualité du reste)
Dorati fait encore une fois mevrveille avec le LSO et avec la clarté de la prise de son Mercury.
Mais j'aurais bien du mal à donner ma préférence entre toutes ces superbes versions: Boulez, Dorati, Levine, Gielen, et j'en passe...

J'ecoute les 5 pieces pour Orchestre par Dorati.

Je n'aime pas tellement sa lecture de la 1ere pièce, il y a quelque chose qui me gêne au niveau de la dynamique...ça n'est pas très fluide, un peu bousculé, pas très équilibré.Boulez et Herbig ont ma préférence.

Par contre la 2ème piece est merveilleusement rendue:beaucoup de lyrisme et des couleurs magnifiques.

Belle 3ème pièce.Même s'il manque un peu l'ineffable mystére que Boulez à su y mettre.

Les 2 dernieres pieces sont un vrai régal avec beaucoup de relief. (quelle prise de son!).

A part pour la premiere pièce(mais je chipote sans doute) c'est un sans faute.C'est vrai que ces disques Mercury de Dorati sont de sacrées perles.

c'est donc Dorati, selon vous, la meilleure version pour ces 5 pièces opus 16 ?

OYO TOHO a écrit:

c'est donc Dorati, selon vous, la meilleure version pour ces 5 pièces opus 16 ?

J'alterne Boulez et Dorati.

merci Niko !

Pour Boulez, c'est cette version ?

oui, c'est bien celui ci !

Il y a aussi Herbig qui est très bien.

OYO TOHO a écrit:

c'est donc Dorati, selon vous, la meilleure version pour ces 5 pièces opus 16 ?

En tout cas, c'est assez loin d'être la plus mauvaise.

Désolé, je ne sais pas très bien où poster ça, je n'ai pas vu de fil discographique spécifique à l'ecole de Vienne donc je poste ça ici...
Connaissez vous un coffret qui permettrait d'avoir un bon panorama de la musique de l'école de Vienne ? Il y a le coffret DG consacré à Berg, et le coffret Sinopoli/Dresden Staatskapelle mais ce sont essentiellement des oeuvres vocales si j'ai bien regardées et je recherche dans un premier temps un panel de musique orchestrale...
Des avis ? Des suggestions ?

Le coffret DG comprend toutes les oeuvres de Berg, aussi bien vocales qu'orchestrales, chambristes et opératiques... (pour même pas 40 euros, vu les interprétations, c'est donné)

Pour le coffret Sinopoli ce sont les oeuvres orchestrales y compris les oeuvres vocales avec orchestre.

Sinon tu as Karajan qui est ressorti en économique et qui a dirigé l'essentiel des oeuvres orchestrales de Schoenberg, Berg et Webern.
Je ne sais pas si ça se trouve encore en coffret.
Idem pour Boulez d'ailleurs chez Sony.

Xavier a écrit:

Le coffret DG comprend toutes les oeuvres de Berg, aussi bien vocales qu'orchestrales, chambristes et opératiques... (pour même pas 40 euros, vu les interprétations, c'est donné)

Pour le coffret Sinopoli ce sont les oeuvres orchestrales y compris les oeuvres vocales avec orchestre.

Sinon tu as Karajan qui est ressorti en économique et qui a dirigé l'essentiel des oeuvres orchestrales de Schoenberg, Berg et Webern.
Je ne sais pas si ça se trouve encore en coffret.
Idem pour Boulez d'ailleurs chez Sony.

Merci...Je pensais que Karajan s'était limité à quelques oeuvres de Schönberg, comme verklärte Nacht et Pelléas.
Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

En effet... sehr teuer :

http://www.amazon.fr/SCHOENBERG-ORCHEST-Herbert-Karajan-Berliner/dp/B0019N1PCY/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1280937060&sr=1-1

Richard a écrit:

Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

Ca dépend vraiment des oeuvres.
Berg n'a pas fait d'oeuvres orchestrales aussi accessibles que Pelléas et la Nuit qui sont encore très romantiques, mais il y a des choses plus difficiles chez Schoenberg ensuite.
Pour moi, chez Berg, les oeuvres orchestrales les plus accessibles sont le concerto pour violon, puis, avec voix, les Altenberg-lieder et Der Wein. (et on est un peu HS)

Xavier a écrit:

Richard a écrit:

Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

Ca dépend vraiment des oeuvres.
Berg n'a pas fait d'oeuvres orchestrales aussi accessibles que Pelléas et la Nuit qui sont encore très romantiques

Oui, d'ailleurs je pense que c'est surtout ce qui m'attire dans l'immédiat. Ce qui est encore un peu du monde de Mahler et de Richard Strauss...Pas sûr que je sois prêt pour des choses plus dodécaphoniques.
Bon, du coup, Karajan qui tire Pelleas et la nuit transfigurée vers du postromantique n'est pas vraiment à côté de la plaque ?

Richard a écrit:

Xavier a écrit:

Richard a écrit:

Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

Ca dépend vraiment des oeuvres.
Berg n'a pas fait d'oeuvres orchestrales aussi accessibles que Pelléas et la Nuit qui sont encore très romantiques

Oui, d'ailleurs je pense que c'est surtout ce qui m'attire dans l'immédiat. Ce qui est encore un peu du monde de Mahler et de Richard Strauss...Pas sûr que je sois prêt pour des choses plus dodécaphoniques.
Bon, du coup, Karajan qui tire Pelleas et la nuit transfigurée vers du postromantique n'est pas vraiment à côté de la plaque ?

La Nuit et surtout Pelléas par Karajan c'est à écouter clairement.

Après Karajan à fait un autre disque sur la 2° école de Vienne, avec des oeuvres nettement moins accessibles (comme les 3 pièces pour orchestres de Berg, ou les Variations op 31 de Shoenberg ...).

En tout cas une chose est sure ... ceux qui aiment Mahler, Strauss se doivent de connaître les premiers opus de Schoenberg : La Nuit, Gurre lieder, Pelleas, et la 1° symphonie de chambre.

Après Berg c'est plus dur que ces oeuvres, mais on fini par si faire peu à peu ... C'est difficile à croire quand on écoute au début Berg, mais il est dans la continuité de Mahler ...

Cololi a écrit:

...
Après Berg c'est plus dur que ces oeuvres, mais on fini par si faire peu à peu ... C'est difficile à croire quand on écoute au début Berg, mais il est dans la continuité de Mahler ...

Est-ce à dire que tu te civilises ?

Cocotier a écrit:

Cololi a écrit:

...
Après Berg c'est plus dur que ces oeuvres, mais on fini par si faire peu à peu ... C'est difficile à croire quand on écoute au début Berg, mais il est dans la continuité de Mahler ...

Est-ce à dire que tu te civilises ?

Beh je considère Berg comme un génie, car ce que j'ai entendu le montre clairement. Ca ne m'empêche pas de regretter un langage trop radical, qui fait tout pour masquer l'inspiration géniale qui est la sienne.

Richard a écrit:

Xavier a écrit:

Richard a écrit:

Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

Ca dépend vraiment des oeuvres.
Berg n'a pas fait d'oeuvres orchestrales aussi accessibles que Pelléas et la Nuit qui sont encore très romantiques

Oui, d'ailleurs je pense que c'est surtout ce qui m'attire dans l'immédiat. Ce qui est encore un peu du monde de Mahler et de Richard Strauss...Pas sûr que je sois prêt pour des choses plus dodécaphoniques.
Bon, du coup, Karajan qui tire Pelleas et la nuit transfigurée vers du postromantique n'est pas vraiment à côté de la plaque ?

Non c'est pas à côté de la plaque: les 3 Viennois descendent de Wagner, Mahler et Strauss, c'est une evidence.

Comme le souligne Cololi, la 1ere période de Schoenberg recele des oeuvres d'une qualité exceptionnelle:La Nuit Transfigurée, Pelleas et Melisande, Les Gurrelieder...3 cîmes du post-romantisme.

Le cas de Berg est different, il n'a pas comme Schoenberg de période exlusivement devolue au post-romantisme.
On peut dire que le post-romantisme (plus spécifiquement celui de Mahler) irrigue toute son oeuvre, de façon certes diffuse, mais effective.

J'ai déjà signalé sur le fil Hans Rott que le label Acousence permettait d'écouter en ligne l'intégralité des albums mis en vente sur son site. Peut-être que certains seraient intéressés d'écouter Pelléas et Mélisande de Schoenberg (couplé avec le Pelléas et Mélisande de Fauré) interprété par l'orchestre Philharmonique de Duisburg placé sous la direction de Jonathan Darlington :

http://www.acousense.de/index.php?option=com_content&view=article&id=53%3A2009-08-15-12-19-10&catid=43%3A2009-08-15-13-37-15&Itemid=57&lang=en

Mille Mercis Woo!!!

Je me fais ça demain (Pelleas et Melisande est mon poème symphonique favori loin devant la Mer ou le Poème de l'Extase).

arnaud bellemontagne a écrit:

Mille Mercis Woo!!!

Je me fais ça demain (Pelleas et Melisande est mon poème symphonique favori loin devant la Mer ou le Poème de l'Extase).

Oulà ... non ... pas d'accord. Scriabine j'ai pas écouté, mais la Mer ... c'est au moins aussi bien que Pelleas (ce qui n'est pas peu dire donc).
Par contre moi j'adore ceux de Strauss, et surtout l'humour qu'il y rajoute. On a l'impression qu'il ne se prend pas au sérieux et c'est comme ça que je l'aime !

J'entends bien , mais il n'en demeure pas moins que ce Pelleas m'electrise littéralement.La Mer et le Poème de l'Extase(attention! j'adore ces deux oeuvres) ne me transportent pas sur les mêmes cîmes.

Les poèmes symphoniques de Strauss, pour brillants qu'ils soient, me touchent beaucoup moins pour le coup.