Autour de la musique classique

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 Opéra comique : Zoroastre

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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptySam 28 Mar 2009 - 22:12

J'ai pas tout compris ce qui se passait sur scène et qui était qui.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptySam 28 Mar 2009 - 22:52

Je maintiens ce que j'ai déjà dit : Zoroastre est peut-être la plus mauvaise des tragédies lyriques de Rameau, principalement à cause du livret de Cahusac. Aucune psychologie, aucune interaction entre les personnages (c'est vraiment frappant : pas de dialogues, juste de grandes vérités ou de grandes déclarations assenées), une mythologie bidon tricotée de toute pièce et surtout ce ton grandiloquent sans aucune nuance du début à la fin. En fait je suis surtout sensible à l'aspect tape à l'oeil et aux GROSSES FICELLES de l'entreprise : la bobine d'expressions toutes faites nous est ainsi dévidée par le librettiste au kilomètre, et avec une telle complaisance, qu'elles finissent par donner la nausée. Honnêtement Cahusac me donne l'impression de ne rien inventer de nouveau et de faire du mauvais recyclage de tout ce qui existait avant lui afin de répondre tant bien que mal au cahier des charges... Heureusement qu'il y a la musique et les danses pour sauver les meubles, même si ici encore je préfère la fraîcheur et la légèreté d'Hippolyte avec des divertissements florissants et plus clairement délimités.

Rousset, sans démériter complètement hier soir, ne ménageait finalement pas assez de contrastes : le rythme m'a paru rester le même du début à la fin et je me suis souvent surpris à regarder ma montre...

Pas une mauvaise soirée non plus mais je suis quand même rentré chez moi avec un léger mal de crâne que j'ai vite soigné en écoutant quelques scènes de Proserpine (véridique !).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 8:58

WoO a écrit:
Je maintiens ce que j'ai déjà dit : Zoroastre est peut-être la plus mauvaise des tragédies lyriques de Rameau,
Que faudrait-il dire du stéréotype Dardanus, ou de la fadeur impossible d'Hippolyte (avec un tel modèle !) ?
Surtout Hippolyte, dont les récitatifs sont très mauvais.

Citation :
une mythologie bidon tricotée de toute pièce
Mais non, pas bidon du tout, Ahura-Mazda / Ahriman, c'est de la mythologie zoroastrienne tout ce qu'il y a de plus sérieux, c'est même encore pratiqué aujourd'hui. Le Roi des Génies Oromases, c'est une déformation d'Ormuzd, l'autre nom d'Ahura-Mazda (le dieu du Bien).

Du coup, je ne vois pas bien ce que tu voulais dire. Indigente, oui, mais artificielle ?


Citation :
En fait je suis surtout sensible à l'aspect tape à l'oeil et aux GROSSES FICELLES de l'entreprise : la bobine d'expressions toutes faites nous est ainsi dévidée par le librettiste au kilomètre, et avec une telle complaisance, qu'elles finissent par donner la nausée.
Personnellement, ce qui m'agace surtout, c'est la formule "un coup de théâtre par acte". Amélite est enlevée, Zoroastre sort de nulle part pour la sauver, elle périt quasiment dans un orage, Erinice refuse de le tuer...

Mais finalement, dans sa naïveté schématique, je retrouve quelque chose du conte (sauf qu'ici il n'y a aucun sous-texte, certes hehe ). Et puis la musique est si belle ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 13:01

DavidLeMarrec a écrit:
Que faudrait-il dire du stéréotype Dardanus, ou de la fadeur impossible d'Hippolyte (avec un tel modèle !) ?
Surtout Hippolyte, dont les récitatifs sont très mauvais.

Oui mais l'ensemble est plus touchant - voire amusant : tout le panthéon vient faire le déplacement bounce - les personnages se donnent la réplique, le texte n'adopte pas toujours ce ton excessivement grandiloquent, il y a plus de légèreté je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:
WoO a écrit:
une mythologie bidon tricotée de toute pièce
Mais non, pas bidon du tout

Les termes étaient mal choisis, je me bornerai à dire que ça me touche moins que la mythologie et les figures charismatiques qu'on côtoie habituellement dans ce type d'oeuvre et qui sont plus humaines. Ici c'est effectivement particulièrement indigent.

DavidLeMarrec a écrit:
Personnellement, ce qui m'agace surtout, c'est la formule "un coup de théâtre par acte". Amélite est enlevée, Zoroastre sort de nulle part pour la sauver, elle périt quasiment dans un orage, Erinice refuse de le tuer...

Oui le procédé est terriblement agaçant. Mad

DavidLeMarrec a écrit:
Mais finalement, dans sa naïveté schématique, je retrouve quelque chose du conte (sauf qu'ici il n'y a aucun sous-texte, certes hehe )

Ca commence à faire beaucoup Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 13:06

WoO a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Que faudrait-il dire du stéréotype Dardanus, ou de la fadeur impossible d'Hippolyte (avec un tel modèle !) ?
Surtout Hippolyte, dont les récitatifs sont très mauvais.

Oui mais l'ensemble est plus touchant - voire amusant : tout le panthéon vient faire le déplacement - les personnages se donnent la réplique, le texte n'adopte pas toujours ce ton excessivement grandiloquent, il y a plus de légèreté je trouve.
Ah tiens, je trouve exactement le contraire. A part le monologue de Thésée à la fin du III et la grande foire assez géniale du IV, je ne suis pas passionné par cet opéra.


Citation :
Les termes étaient mal choisis, je me bornerai à dire que ça me touche moins que la mythologie et les figures charismatiques qu'on côtoie habituellement dans ce type d'oeuvre et qui sont plus humaines.
Ah.

Sans doute moins conceptuelles, oui, sans doute, sans doute.


Citation :
Ca commence à faire beaucoup Neutral
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Tu devrais essayer de lire Les Fêtes de l'Hymen et de l'Amour, je pense que tu adorerais... ce fois, c'est l'Egypte qui est convoquée. Mr. Green

Il y a même un adorable rôle de soprane nommée... Memphis.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 13:14

DavidLeMarrec a écrit:
Ah tiens, je trouve exactement le contraire. A part le monologue de Thésée à la fin du III et la grande foire assez géniale du IV, je ne suis pas passionné par cet opéra.

Pourtant le prologue est déjà une sacrée bonbonnière hehe

DavidLeMarrec a écrit:
Tu devrais essayer de lire Les Fêtes de l'Hymen et de l'Amour, je pense que tu adorerais... ce fois, c'est l'Egypte qui est convoquée. Mr. Green

Je n'en doute pas Mr.Red

Avant les études de Champollion on était effectivement très renseigné sur l'Egypte (et sur le zoroastrisme) siffle
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 13:15

Ah tiens, mais ce Dalhin c'est celui qui chante dans le live Rameau de Gardiner aux Proms ? C'est génial, j'adore Very Happy
Vivement tout à l'heure hehe
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 13:18

Oui Dahlin est magnifique dans ce Zoroastre : on peut se passer sans problème des surtitres quand il chante (c'est loin d'être le cas pour Amélite Confused ) et la voix est bien projetée. Panzarella aussi devrait te plaire.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 16:36

WoO a écrit:
Je maintiens ce que j'ai déjà dit : Zoroastre est peut-être la plus mauvaise des tragédies lyriques de Rameau, principalement à cause du livret de Cahusac. Aucune psychologie, aucune interaction entre les personnages (c'est vraiment frappant : pas de dialogues, juste de grandes vérités ou de grandes déclarations assenées), une mythologie bidon tricotée de toute pièce et surtout ce ton grandiloquent sans aucune nuance du début à la fin. En fait je suis surtout sensible à l'aspect tape à l'oeil et aux GROSSES FICELLES de l'entreprise : la bobine d'expressions toutes faites nous est ainsi dévidée par le librettiste au kilomètre, et avec une telle complaisance, qu'elles finissent par donner la nausée. Honnêtement Cahusac me donne l'impression de ne rien inventer de nouveau et de faire du mauvais recyclage de tout ce qui existait avant lui afin de répondre tant bien que mal au cahier des charges... Heureusement qu'il y a la musique et les danses pour sauver les meubles, même si ici encore je préfère la fraîcheur et la légèreté d'Hippolyte avec des divertissements florissants et plus clairement délimités.

C'est marrant parce que Cahusac a (d'après lui) voulu renouveler la mise en scène, l'approche du texte, le sens du théâtre... Une grande entreprise ! Pour ce faire il a d'ailleurs rédigé nombre d'articles de l'Encyclopédie.

Je pense qu'il a voulu diversifier tant que possible les situations dramatiques pour que Rameau puisse s'en donner musicalement à cœur joie. On est censé aller de l'ombre à la lumière (avec plein de sous-entendu maçonniques) et il faut reconnaitre que la partition de Rameau le fait magnifiquement.

J'aime bien cet opéra mais uniquement pour la partition. Comme tous les opéras de Rameau d'ailleurs. hehe
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 16:41

Oh, Gentil-Bernard, ça se tient tout de même. Le reste, on est d'accord, ça ne vaut pas un demi-clou.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 19:57

DavidLeMarrec a écrit:
Gentil-Bernard

Hein Question
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 20:02

WoO a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Gentil-Bernard

Hein Question
Pierre Joseph Bernard, dit Gentil-. Librettiste de Castor. Smile
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:15

Bon, je me dépêche avant que les sisters débarquent hehe



C'était pas inoubliable ! Un bon moment tout de même, mais pas marquant comme a pu l'être Armide par exemple. Plusieurs raisons, en vrac :
- Ce qui m'a tout de suite marqué, ce sont les danses... et je n'ai pas été le seul. Dans Platée, ces mouvements de têtes ou battements de bras passent sans problème, ça colle au grotesque de la comédie, mais ici, non merci ! D'ailleurs, j'ai entendu un monsieur dire en sortant : "définitivement, la tektonik très peu pour moi" Mr.Red
- Le livret n'est franchement pas intéressant, ok, combat entre le bien et le mal, on a compris, mais c'est assez vide, c'est justement un échange de vérités sans grande profondeur. Et puis surtout, ça passerait si ça avançait, mais là ça n'avance pas !! Et la mise en scène n'a pas franchement aidé, c'est très peu varié, pour ne pas dire assez uniforme. L'absence totale de décors au dernier acte, pourquoi pas.
- Le plateau vocal était assez inégal, j'ai beaucoup aimé Dahlin en Zoroastre, Panzarella en Erinice, ainsi que Ditte Andersen en Céphie (confidente), une bonne surprise, je connaissais pas du tout, jolie voix. Les autres sont assez quelconques, on ne peut pas dire que l'Amélite de Sine Bundgaard m'ait dérangé, mais ce n'était pas mauvais, juste pas fulgurant. J'ai été agréablement surpris par Rousset qui rend assez bien live, à part l'ouverture qui m'a déçu, le reste était assez dynamique et supportait les chanteurs comme il le faut (et très beau continuo).

Bref, une bonne soirée, l'opéra comique que je découvrais est un beau théâtre (même si j'étais si haut que je n'ai pu voir les plafonds, et il faisait une chaleur étouffante ce qui nous a valu un malaise en plein IVème acte, et comme c'est un théâtre à l'italienne, on entend tout ce qui se passe à l'étage, je vous laisse imaginer le boucan pour évacuer une personne inconsciente, dans le noir Laughing), la production n'est pas inoubliable, en tout cas pas spécialement marquante, mais je crois que c'est quand même en grande partie du au livret fichtrement mal fichu Very Happy

Et j'ai été très heureux de faire la connaissance de Cleme et d'Hidraot (qui se feront un plaisir de compléter et surtout de contredire mon analyse Very Happy)

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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:18

Merci pour le compte-rendu. Smile

Ecoute Christie, et on en reparle, du livret mal fichu qui gâche le plaisir. Wink
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:20

Je t'assure que Rousset n'est pas en cause hehe
D'ailleurs, l'opéra comique est très bien fichu, on entend plutôt bien l'orchestre, contrairement au TCE ou Christie passait, il faut le dire, assez mal.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:24

DavidLeMarrec a écrit:
Merci pour le compte-rendu. Smile

Ecoute Christie, et on en reparle, du livret mal fichu qui gâche le plaisir. Wink

Je crois que l'on a bien compris le problème...

Bizarre seulement que la version de Christie ait été assez critiquée et celle de Rousset presque unanimement prébiscitée!!!!
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:25

Era a écrit:
Je t'assure que Rousset n'est pas en cause hehe
Ecoute Christie, je te dis. Ou même Kuijken, mais c'est difficile à trouver et tu aimeras sans doute moins.

Citation :
au TCE ou Christie passait, il faut le dire, assez mal.
Ah bon ! Surprised
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:26

Era a écrit:
Je t'assure que Rousset n'est pas en cause hehe
D'ailleurs, l'opéra comique est très bien fichu, on entend plutôt bien l'orchestre, contrairement au TCE ou Christie passait, il faut le dire, assez mal.

Pour Rousset, il est quand même pas très rémuant pour une tragédie lyrique et d'autant plus avec du Rameau!!
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:30

Moander a écrit:
Bizarre seulement que la version de Christie ait été assez critiquée et celle de Rousset presque unanimement prébiscitée!!!!
Je n'ai lu que du bien de Christie et que du mal de Rousset, mais il faut dire que je ne lis pas Diapason, Classica, Répertoire, LMDLM ni les critiques de quotidiens (si, Merlin quand je peux). Mr. Green

On en a déjà parlé, il y a affinités esthétiques bien ancrées, vu la personnalité sonore de ces ensembles. Et aussi beaucoup de querelles de chapelles...

Personnellement, j'ai même plutôt un petit faible pour Kuijken, moins dramatique, plus posé et poétique que Christie tout en furie.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:30

Era a écrit:


Et j'ai été très heureux de faire la connaissance de Cleme et d'Hidraot (qui se feront un plaisir de compléter et surtout de contredire mon analyse Very Happy)

Like a Star @ heaven

c'était un plaisir partagé Very Happy

Bon alors l'opéra dans l'ensemble j'ai beaucoup aimé la musique (je sens que je vais emprunter le CD par Christie d'Hidraot) mais sinon le livret qu'est-ce qu'il peut être nul Shocked ce qui entraine une mise en scène creuse en sans grand interet. Pour l'absence des décors dans le dernier acte j'ai trouvé ça ridicule : soit ils en mettaient pas dès le début soit ils les laissaient de toute façon ça ne changeait pas grand chose. Dahlin (Zoroastre) était bien (même si je cherchais la moindre petite erreur qu'il pouvait faire pour une raison que je ne dirais pas). Panzarella je n'aime pas du tout son timbre mais sinon bon ba niveau technique c'est bien. Sine Bundgaard était par moment assez limite. J'ai apprécié également Alexiev (Abramane). Sinon, tout comme Era j'ai trouvé que Rousset était bien mais l'ouverture ne m'a pas déçu. Sinon les chorégraphies étaient pourries, je ne vois pas l'interet de faire des petits mouvement rapides comme ça surtout qu'a des moments ça rendaient comiques des scènes qui ne l'étaient pas.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:55

T'es encore plus tranchante que moi Very Happy


PS : détail : les deux soeurs se chahutent encore plus en vrai que sur le forum Laughing (Cleme elle a pas l'air comme ça, mais elle a sorti deux ou trois dossiers sur sa soeur devant moi... Mr.Red)
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 21:58

Era a écrit:


Et j'ai été très heureux de faire la connaissance de Cleme et d'Hidraot (qui se feront un plaisir de compléter et surtout de contredire mon analyse Very Happy)

Like a Star @ heaven

Moi aussi très heureuse Very Happy

Alors à mon tour
Twisted Evil

Au contraire de Era (puisqu'il faut le contredire sinon il va être déçu

hehe ) j'ai beaucoup apprécié l'ouverture. Je la préfère à celle de Christie que je trouve un peu trop saccadée à mon goût.
Les danses étaient effectivement d'un grotesque achevé. Je trouve ça bien dommage parce-que dans le fond il y avait quand même de très bonnes idées.
Moi je trouve que le livret est assez intéressant sans être passionnant et surtout qu'il permet une expressivité hors du commun à la musique.
Dahlin est très bon, il incarne très bien son personnage aussi insipide soit-il. Anna Maria est tout simplement géniale !!! Même si son timbre n'est pas forcément celui que je préfère, son interprétation est super.
Bundgaard était décevante tout comme en en DVD.
L'absence de décor au 5ème acte, pourquoi ? je ne vois pas l'intérêt. Surtout qu'on était tout en haut et qu'on voyait toutes les coulisses.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 22:21

Era a écrit:


PS : détail : les deux soeurs se chahutent encore plus en vrai que sur le forum Laughing (Cleme elle a pas l'air comme ça, mais elle a sorti deux ou trois dossiers sur sa soeur devant moi... Mr.Red)

Et encore tu n'as pas vu à la maison ...
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 22:21

Era a écrit:



PS : détail : les deux soeurs se chahutent encore plus en vrai que sur le forum Laughing (Cleme elle a pas l'air comme ça, mais elle a sorti deux ou trois dossiers sur sa soeur devant moi... Mr.Red)

Et encore là on a été sages fleurs

Attention à toi, si tu parles louis16
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyDim 29 Mar 2009 - 22:22

Ca s'appelle l'amour vache ça hehe .
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyLun 30 Mar 2009 - 19:38

Cleme a écrit:
J'ai apprécié également Alexiev (Abramane).
Ah c'est drôle, je l'ai trouvé complètement quelconque !

C'est ça qui m'a déçu dans cette production en fait, c'est assez quelconque... rien ne marque. Un manque d'engagement peut être ?
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyLun 30 Mar 2009 - 19:51

Ah, autre question, Zoroastre n'est pas censé être un opéra avec clarinettes ? Il me semblait que c'était la première fois que l'académie royale de musique avait un pupitre de clarinettes... rien de ça chez Rousset.
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MessageSujet: Re: Opéra comique : Zoroastre   Opéra comique : Zoroastre - Page 2 EmptyLun 30 Mar 2009 - 22:03

Era a écrit:
Cleme a écrit:
J'ai apprécié également Alexiev (Abramane).
Ah c'est drôle, je l'ai trouvé complètement quelconque !

C'est ça qui m'a déçu dans cette production en fait, c'est assez quelconque... rien ne marque. Un manque d'engagement peut être ?

Era a écrit:
Ah, autre question, Zoroastre n'est pas censé être un opéra avec clarinettes ? Il me semblait que c'était la première fois que l'académie royale de musique avait un pupitre de clarinettes... rien de ça chez Rousset.


Alexiev fait en effet bien pale figure face à Berg chez Christie Mr.Red
Sinon effectivement il y a des clarinettes chez Christie. Moi je pensais que la première fois c'était pour les Boréades ...
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