Schönberg: Musique de chambre

(Cololi s'en était aperçu, mais je n'étais pas connecté avec mes superpouvoirs. Oui, je sers à rien. )

La réduction pour quatuor n'a pas grand intérêt... on perd tout le côté chatoyant et organique. Et si c'est moi qui le dis, tu peux me faire confiance que ça n'est pas génial.

Cololi a écrit:

http://www.amazon.fr/Quatuor-Cordes-N%C2%B0-Symphonie-Chambre/dp/B0046IGO7U

Qui a écouté ce disque ?

Il me tente bien surtout pour la version pour quatuor à cordes de la Symphonie de chambre n°1. (faites par Webern)

Moi!
Un des plus beaux disques des Prazak selon moi. Une perfection, alliance de lyrisme avec un son plein et très homogène et d'énergie vitale parfaite pour cette musique. Un véritable sentiment d'accomplissement, d'évidence pour cette musique que j'adore.
je ne sais qu'elle influence peut avoir le nouveau premier violon, mais il faut avouer que le quatuor ne s'est pas affaiblit!

Ce matin sur France Musique je suis tombé sur la retransmission d'un concert du festival Musique à l'Emperi, au programme duquel figurait la transcription par Webern de la Symphonie de chambre n°1. Les interprètes étaient Emmanuel Pahud, Paul Meyer, Eric Le Sage, Zvi Plesser et Daishin Kashimoto.

C'est un peu HS de mentionner ça en discographie, mais en tout cas cette écoute m'a fait redécouvrir de façon beaucoup plus positive cette transcription que ne l'avait fait le disque d'Herreweghe, qu'il convient vraiment de fuir comme la peste.

Bon, voilà, ne reste plus qu'à trouver une autre bonne version dans le commerce...

Octavian a écrit:

Bon, voilà, ne reste plus qu'à trouver une autre bonne version dans le commerce...

Cette page répertorie les versions http://www.usc.edu/libraries/archives/schoenberg/as_disco/works/009e.htm

J'ai repéré la version du Nash Ensemble et du Het Collectief sur Qobuz A première vue, la version du Nash Ensemble est la plus recommandable.

Je réécoutais ce matin "Verklärte Nacht" dans la version du Schoenberg quartet que je trouve très réussie.
Bon, l'oeuvre est superbe et je ne m'en lasse pas!
Le Schoenberg quartet a d'ailleurs enregistré l'intégrale de la musique de chambre et je la trouve excellente.

Rubato a écrit:

Le Schoenberg quartet a d'ailleurs enregistré l'intégrale de la musique de chambre et je la trouve excellente.

Ce n'est pas mal, mais un peu rond et flou, et pas seulement à cause des interprètes : comme d'habitude, pour la musique de chambre de Chandos, c'est un peu lointain, réverbéré, presque brumeux. Vraiment dommage pour cette musique.
Mais dans l'absolu, même si je reste fidèle aux LaSalle (ou aux Petersen pour le Deuxième ), c'est une belle intégrale, tout à fait valable.

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Le Schoenberg quartet a d'ailleurs enregistré l'intégrale de la musique de chambre et je la trouve excellente.

Ce n'est pas mal, mais un peu rond et flou, et pas seulement à cause des interprètes : comme d'habitude, pour la musique de chambre de Chandos, c'est un peu lointain, réverbéré, presque brumeux. Vraiment dommage pour cette musique.
Mais dans l'absolu, même si je reste fidèle aux LaSalle (ou aux Petersen pour le Deuxième ), c'est une belle intégrale, tout à fait valable.

Rond et flou? je ne dirais pas ça. J'ai fait une comparaison avec les "Leipziger", et la différence n'est pas évidente, bien qu'ils "sonnent" différemment bien sûr.
Par contre, ce que j'ai remarqué, c'est un niveau de gravure plus faible très sensible chez chandos ce qui, lors d'une écoute comparative, sans égalisation des niveaux, pourrait donner l'impression d'un "son lointain" (comme dirait Schreker ) chez le "Schoenberg quartet".
Un petit réglage et tout rentre dans l'ordre.
Belle interprétation en tout cas!

J'écoutais la symphonie de chambre op9 version quatuor et piano arrangée par Webern, et j'ai remarqué un motif ,quasi identique, que l'on trouve dans le quatuor n°1 de Ginastera!: un instrument égrène les notes des cordes à vide d'une guitare (mi-la-ré-sol-si-mi), sauf que chez Schoenberg les notes sont mi-la-ré-sol-do-fa. J'ai trouvé cela étonnant.
Ginastera portait un grand intérêt à la musique de Schoenberg; alors est-ce un clin d'oeil ou pure coïncidence?

Vraisemblablement les deux : ça ne ressemble pas une citation assez caractéristique pour être voulue comme telle, mais étant imprégné de Schönberg, certaines choses peuvent rejaillir.

Rubato a écrit:

Rond et flou? je ne dirais pas ça. J'ai fait une comparaison avec les "Leipziger", et la différence n'est pas évidente, bien qu'ils "sonnent" différemment bien sûr.

Ah, pourtant, les Leipziger, c'est infiniment plus cinglant (et lumineux), il n'y a pas cette forme de ronronnement un peu indolent au milieu de l'harmonie.

Citation :

Par contre, ce que j'ai remarqué, c'est un niveau de gravure plus faible très sensible chez chandos ce qui, lors d'une écoute comparative, sans égalisation des niveaux, pourrait donner l'impression d'un "son lointain" (comme dirait Schreker ) chez le "Schoenberg quartet".

Plus qu'un niveau de gravure, c'est le rapport son / musique qui est perfectible : on entend un volume sonore, avec la réverbération, qui est supérieur à la musique qu'on entend réellement nettement.

Citation :

Belle interprétation en tout cas!

Oui, ce n'est pas mal, mais clairement un second choix, nettement moins typé et engagé que les LaSalle ou, effectivement, les Leipziger.

DavidLeMarrec a écrit:

Plus qu'un niveau de gravure, c'est le rapport son / musique qui est perfectible : on entend un volume sonore, avec la réverbération, qui est supérieur à la musique qu'on entend réellement nettement.

J'ai vraiment l'impression que l'on a pas écouté le même disque!!
.......mais ce n'est pas grave!

Si, si, on a écouté le même, je l'ai juste mieux écouté que toi écouté différemment !

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Si, si, on a écouté le même, je l'ai juste mieux écouté que toi écouté différemment !

Spoiler:

Spoiler:

Moi j'aime beaucoup les enregistrements de Robert Craft, que ce soit orchestral ou en petite formation, je trouve que l'on ne rend pas assez justice à ce chef, faut dire qu'il a aussi supervisé les oeuvres de Stravinski paraît il, et comme j'ai découvert Schoenberg grâce à ce chef , j'ai un faible pour ce qu'il a fait qui reste très très bon même!

Perso je pense qu'ils méritent un topic pour eux tout seul, la discographie en dehors du numéro 2 le plus enregistré, commence à beaucoup s'étoffer.A cela vient s'ajouter un quatuor de jeunesse ,celui de 1897 qui lui aussi est de plus en plus enregistré, malheureusement il me manque quelques grandes versions (dont celle du quatuor Julliard ) , mais il y a de belles et moins belles surprises dans tous les enregistrements disponibles. Pour moi, sans faire un parallèle trop osé,je considère au même niveau les quatuors de Schoenberg et les derniers quatuors de Beethoven,ils ont révolutionné la musique moderne , c'est dire leur importance pourquoi ils méritent un post isolé et totalement consacré à eux-seuls.

La discographie n'est pas si énorme que ça, il n'y a que 2 pages consacrées à la musique de chambre de Schoenberg, donc je pense qu'on peut rester dans un seul sujet pour l'ensemble, surtout qu'on y a déjà pas mal parlé des quatuors.
Par contre je vais voir s'il est possible de séparer le piano quand même.

gluckhand a écrit:

Moi j'aime beaucoup les enregistrements de Robert Craft, que ce soit orchestral ou en petite formation, je trouve que l'on ne rend pas assez justice à ce chef, faut dire qu'il a aussi supervisé les oeuvres de Stravinski paraît il, et comme j'ai découvert Schoenberg grâce à ce chef , j'ai un faible pour ce qu'il a fait qui reste très très bon même!

J'adore tous les enregistrements dirigés par Craft : tous ses Schoenberg et ses Stravinsky reparus chez Naxos, quel pied !

Idem, ils sont superbes et à prix doux.Idéal pour une initiation-decouverte  

Ecoute de la symphonie de chambre n°1 version Boulez ( celle du Domaine Musical et non celle plus connue gravée par Sony).

Certes, l'orchestre est un peu plus sec, (notamment au niveau des cordes qui ont une sonorité un peu revêche ) mais alors il y a un feu, un enthousiasme, une verdeur, c'est splendide!!!   

Donc on a ici un peu moins de finition que dans la version Sony mais plus de folie (le tempo enlevé y est aussi pour beaucoup).

La confirmation que Boulez a totalement fait sienne cette partition géniale (oui j'ose le mot).

Oui, ça va dans le même sens que ce qu'il faisait aussi avec le Sacre par exemple à cette époque-là, je suis du même avis que toi, c'est moins beau, un peu moins propre, mais assez dingue, tout feu tout flamme, sans être pour autant précipité dans les passages lents. Vraiment superbe.  
(par contre il me semblait qu'on parlait déjà des symphonies de chambre dans le sujet sur la musique orchestrale, là on va s'y perdre... il est embêtant ce Schoenberg avec ses trucs hybrides!)

arnaud bellemontagne a écrit:

Ecoute de la symphonie de chambre n°1 version Boulez ( celle du Domaine Musical et non celle plus connue gravée par Sony).

Certes, l'orchestre est un peu plus sec, (notamment au niveau des cordes qui ont une sonorité un peu revêche ) mais alors il y a un feu, un enthousiasme, une verdeur, c'est splendide!!!   

Donc on a ici un peu moins de finition que dans la version Sony mais plus de folie (le tempo enlevé y est aussi pour beaucoup).

La confirmation que Boulez a totalement fait sienne cette partition géniale (oui j'ose le mot).

  (mais Gielen aussi...)

… et Sinopoli !

Certes, mais Boulez me semble plus évident et enthousiasmant la dedans, que ce soit la version Sony ou celle du domaine musical.

@Xavier:désolé de m'etre trompé de rubrique mais cette oeuvre est si ambigue:c'est pas orchestral mais c'est pas de chambre non plus....  

• Quatuor à cordes nº2 en fa dièse mineur, op. 10 (1907-08)


- Susan Narucki (soprano), Quatuor Schoenberg: Janeke van der Meer, Wim de Jong (violons), Henk Guittart (alto), Viola de Hoog (violoncelle)
Utrecht, III.1999
Chandos


- Margaret Price (soprano), Quatuor LaSalle: Walter Levin (violon I), Henry Meyer (violon II), Peter Kamnitzer (alto), Jack Kirstein (violoncelle)
Munich, VII.1969
DG

Évidemment, un chef-d’œuvre immense (d’ailleurs assez unanimement reconnu comme tel, il me semble).

Ici comme dans Zemlinsky, le Quatuor Schoenberg fait preuve de réelles qualités qui le recommandent probablement pour une première écoute: des couleurs infiniment nuancées, de l’ampleur et de la chaleur, des phrasés habités, expressifs - mais une image sonore peut-être un peu trop nimbée et floue.

Mais saisir le fonctionnement du discours, les LaSalle, tout aussi intenses mais de sonorité plus sèche, plus chiches en coloris mais aux textures plus détaillées me semblent malgré tout préférables.

Et puis, si la voix de Susan Narucki est superbement intégrée au quatuor, le contraste entre la voix de Margaret Price, comme toujours somptueuse, et la matière instrumentale est également plus frappante.

Benedictus a écrit:

• Quatuor à cordes nº2 en fa dièse mineur, op. 10 (1907-08)


- Susan Narucki (soprano), Quatuor Schoenberg: Janeke van der Meer, Wim de Jong (violons), Henk Guittart (alto), Viola de Hoog (violoncelle)
Utrecht, III.1999
Chandos

Ici comme dans Zemlinsky, le Quatuor Schoenberg fait preuve de réelles qualités qui le recommandent probablement pour une première écoute: des couleurs infiniment nuancées, de l’ampleur et de la chaleur, des phrasés habités, expressifs - mais une image sonore peut-être un peu trop nimbée et floue.

J'ai ce coffret également, que je trouve très bien.

Pour le son, David te dira que c'est le "son CHANDOS"

• Symphonie de chambre nº1, op. 9
Zubin Mehta / Membre du Los Angeles Philharmonic Orchestra
UCLA, V.1968
Decca

Une version à moitié convaincante - différente aussi bien de la clarté et de la rectitude de Boulez / EIC (Sony) que des sonorités capiteuses et des sinuosités de Gielen / SWF (Philips).

Les couleurs instrumentales sont très crues et peu intégrées (les dynamiques pas très bien équilibrés), la lecture semble étrangement déstructurée - avec des passages rapides presque heurtés et cacophoniques et des passages lents suspendus; du coup, il y a, dans le détail, des choses intéressantes (en particulier certaines dissonances de la petite harmonie qui prennent un relief timbral et une intensités étonnant) ou très belles (le côté «planant» de la reprise du thème initial), mais on peine à saisir les logiques de l’œuvre.

Peut-être faut-il attribuer cela au contexte de l’enregistrement - en mai 68 sur le campus d’UCLA... (les musiciens ont peut-être confondu «chef indien» et «chanvre indien.»)

Disques en lice s'attaque au monumental premier quatuor

https://www.rts.ch/play/radio/disques-en-lice/audio/arnold-schoenberg-1e-quatuor-op-7?id=9590916

Vraiment un très beau disque et deux superbes versions de deux quatuors de Schoenberg.Avec les années, les interprètes ,sont plus en accord avec cette musique et surtout le fait d'avoir clamé, longtemps, que c'était une musique difficile d'accès,en a fait plus un obstacle qu'autre chose.Le 4ème quatuor de Schoenberg a une grande part ludique plus qu'intellectuelle, même si les deux peuvent aller de pair.Le jeu allant et enjoué de ces interprètes ,fait que c'est facile à suivre ,comme un puzzle musical et ludique, même si derrière tout ça, il y a un sens profond.
Le second quatuor est tout aussi jubilatoire ,jusqu'à l'arrivée ,presque mystique,au dernier mouvement de la soprano Malin Hartelius.
Quels beaux interprètes ,souhaitons une intégrale des quatuors .Je ne vois que les Prazak qui m'aient fait si forte impression dans ces deux oeuvres.

Est-ce que quelqu'un connait cette version des quatuors de Schoenberg par les Asasello?

Détails:

Non, mais c'est un quatuor de très, très haut niveau, aussi bien individuel que collectif.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, mais c'est un quatuor de très, très haut niveau, aussi bien individuel que collectif.

Ah, du coup ça me tente bien! Merci David.

Rubato a écrit:

Je réécoutais ce matin "Verklärte Nacht" dans la version du Schoenberg quartet que je trouve très réussie.
Bon, l'oeuvre est superbe et je ne m'en lasse pas!
Le Schoenberg quartet a d'ailleurs enregistré l'intégrale de la musique de chambre et je la trouve excellente.

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Le Schoenberg quartet a d'ailleurs enregistré l'intégrale de la musique de chambre et je la trouve excellente.

Ce n'est pas mal, mais un peu rond et flou, et pas seulement à cause des interprètes : comme d'habitude, pour la musique de chambre de Chandos, c'est un peu lointain, réverbéré, presque brumeux. Vraiment dommage pour cette musique.
Mais dans l'absolu, même si je reste fidèle aux LaSalle (ou aux Petersen pour le Deuxième ), c'est une belle intégrale, tout à fait valable.

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Le Schoenberg quartet a d'ailleurs enregistré l'intégrale de la musique de chambre et je la trouve excellente.

Ce n'est pas mal, mais un peu rond et flou, et pas seulement à cause des interprètes : comme d'habitude, pour la musique de chambre de Chandos, c'est un peu lointain, réverbéré, presque brumeux. Vraiment dommage pour cette musique.
Mais dans l'absolu, même si je reste fidèle aux LaSalle (ou aux Petersen pour le Deuxième ), c'est une belle intégrale, tout à fait valable.

Rond et flou? je ne dirais pas ça. J'ai fait une comparaison avec les "Leipziger", et la différence n'est pas évidente, bien qu'ils "sonnent" différemment bien sûr.
Par contre, ce que j'ai remarqué, c'est un niveau de gravure plus faible très sensible chez chandos ce qui, lors d'une écoute comparative, sans égalisation des niveaux, pourrait donner l'impression d'un "son lointain" (comme dirait Schreker   ) chez le "Schoenberg quartet".
Un petit réglage et tout rentre dans l'ordre.
Belle interprétation en tout cas!

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Plus qu'un niveau de gravure, c'est le rapport son / musique qui est perfectible : on entend un volume sonore, avec la réverbération, qui est supérieur à la musique qu'on entend réellement nettement.

J'ai vraiment l'impression que l'on a pas écouté le même disque!!  
.......mais ce n'est pas grave!  

DavidLeMarrec a écrit:

Si, si, on a écouté le même, je l'ai juste mieux écouté que toi écouté différemment !

Spoiler:

Je reviens sur cet échange que j'ai eu avec David concernant la version des quatuors par le "Schoenberg quartet"...
Et je dois bien reconnaitre qu'il avait raison, à propos du rendu sonore, du "flou", du "son Chandos".

Oui, je ressens maintenant à l'écoute, comme une gène physique (ou serait-ce un effet nocebo?), ce côté brumeux évoqué par David, puis ensuite par Benedictus (nimbée et floue)...il manque quelque chose.

Du coup je vais tenter l'expérience avec le Asasello Quartett, et j'aurai sans doute l'occasion d'y revenir.

Ceci dit, le coffret du Schoenberg Quartet conserve tout son intérêt, notamment avec les œuvres "complémentaires" comme:

• Verklärte Nacht, Op. 4 (1899)
• Phantasy for Violin with Piano Accompaniment, Op. 47 (1949)
• String Trio, Op. 45 (1946)
• Ode to Napoleon Bonaparte, Op. 41 (1942) (Lord Byron) for String Quartet, Piano and Reciter.
• String Quartet in D major (1897)
• Chamber Symphony No. 1, Op. 9 (1906) (arranged by Anton Webern for piano and string quartet (1922-3)
• Concerto for String Quartet and Orchestra (1933) after the Concerto grosso, Op. 6 No. 7 by George Frideric Handel, freely transcribed by Arnold Schoenberg

...et quelques autres adaptées pour string quartet par le violiste Henk Guittart: Six Little Piano Pieces, Op. 19 (1911) / Quintet for Flute, Oboe, Clarinet, Horn and Bassoon, Op. 26 (1923-4)

Ah, mais c'est une super intégrale ; c'est simplement que, vu qu'on a le choix, le son n'est pas le mieux défini (pourquoi enregistrer des quatuors avec des micros placés à 5 mètres dans une cathédrale ?).

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mais c'est une super intégrale ; c'est simplement que, vu qu'on a le choix, le son n'est pas le mieux défini (pourquoi enregistrer des quatuors avec des micros placés à 5 mètres dans une cathédrale ?).

5 lieux différents pour l'enregistrement de cette intégrale:

Oud-Katholieke Kerk, Delft.
Waalse Kerk, Amsterdam.
Maria Minor, Utrecht.
Main Hall, Muziekcentrum Vredenburg,Utrecht.
Music Sacrum, Arnhem.

On ne peut donc pas incriminer un lieu précis, mais plutôt la "technique" utilisée pour les enregistrements...position et distance des micros...

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mais c'est une super intégrale ; c'est simplement que, vu qu'on a le choix, le son n'est pas le mieux défini (pourquoi enregistrer des quatuors avec des micros placés à 5 mètres dans une cathédrale ?).

5 lieux différents pour l'enregistrement de cette intégrale:

Oud-Katholieke Kerk, Delft.
Waalse Kerk, Amsterdam.
Maria Minor, Utrecht.
Main Hall, Muziekcentrum Vredenburg,Utrecht.
Music Sacrum, Arnhem.

On ne peut donc pas incriminer un lieu précis, mais plutôt la "technique" utilisée pour les enregistrements...position et distance des micros...

Oui, Chandos fait souvent ces prises de son, mais déjà, une église pour un quatuor à cordes…

Distance des micros et aussi les choix au mixage sans doute.

Ça reste une bonne intégrale, mais par rapport aux Lasalle (dont je n'aime pas forcément plus l'interprétation à proprement parler, d'ailleurs), où l'on a un son qui correspond plutôt à ce qu'on entend dans les premiers rangs lorsqu'on est dans un salon, c'est sûr que ça produit un effet moins direct (et des détails moins précis). Dans la musique de chambre, ça me frustre un peu, je l'avoue.