Innovation...

Poulet a écrit:

David en quoi Chosta est juste un grand compositeur?

Pas à cause des arguments bouléziens j'espère?

Citation :

Pour moi, Destouches, Mendelssohn, Czerny, Reger, Chostakovitch sont de grands compositeurs, même s'ils n'inventent rien.

C'est tout à fait exact, qu'est-ce qui te choque?
Chostakovitch n'invente rien "de nouveau" si tu préfères.
Il invente son style, c'est déjà pas mal.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

David en quoi Chosta est juste un grand compositeur?

Pas à cause des arguments bouléziens j'espère?

Citation :

Pour moi, Destouches, Mendelssohn, Czerny, Reger, Chostakovitch sont de grands compositeurs, même s'ils n'inventent rien.

C'est tout à fait exact, qu'est-ce qui te choque?
Chostakovitch n'invente rien "de nouveau" si tu préfères.
Il invente son style, c'est déjà pas mal.

Ca veut dire quoi inventer quelque chose?

Fais pas ton boulet.

Ben non mais franchement, ça tient pas trop la route ...

Ca veut dire quoi inventer quelque chose en musique? Dans ce cas, Bach a tout inventé

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre Poulet, en plus en on est HS.

(non Bach n'a inventé ni la forme sonate, ni la polytonalité, ni le leitmotiv, ni les rythmes en valeurs ajoutées, et j'en passe et des meilleures...)

Ton ton est chiant Xavier ! Tu peux exprimer tes idées clairement sans me mépriser comme ça c'est vraiment pénible. Non, je ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Ce qui m'énerve, c'est qu'on dirait que l'inventivité au niveau de la forme (excuse moi mais ce n'est pas ce que tu cites qui va me convaincre) entre en compte dans la valeur d'un compositeur.

C'est très facile d'inventer quelque chose, il n'y a qu'à regarder les merdes contemporaines. C'est pour ça que je disais "ça veut dire quoi inventer?"
La forme sonate est une invention qui a été acceptée par l'histoire mais ça aurait pu très bien être différent.
Chostakovitch aurait pu se lever un matin en se disant "tiens je vais inventer une nouvelle forme sonate aujourd'hui ...". En quoi ça aurait changé la valeur de sa musique?

En musique, c'est le style qui compte, le reste on s'en fout. Si les compositeurs trouvent de bonnes idées, tant mieux, mais il faut arrêter de juger à l'inventivité, parce que les concertos pour tronçonneuse ne font pas avancer grand chose

Poulet a écrit:

En musique, c'est le style qui compte, le reste on s'en fout. Si les compositeurs trouvent de bonnes idées, tant mieux, mais il faut arrêter de juger à l'inventivité, parce que les concertos pour tronçonneuse ne font pas avancer grand chose

Quand on parle d'inventer quelque chose, je crois, c'est sous-entendu "inventer quelque chose de marquant, qui fait vraiment avancer les choses", pas n'importe quelle fumisterie sans lendemain bricolée pour le plaisir d'être original.

jerome a écrit:

Poulet a écrit:

En musique, c'est le style qui compte, le reste on s'en fout. Si les compositeurs trouvent de bonnes idées, tant mieux, mais il faut arrêter de juger à l'inventivité, parce que les concertos pour tronçonneuse ne font pas avancer grand chose

Quand on parle d'inventer quelque chose, je crois, c'est sous-entendu "inventer quelque chose de marquant, qui fait vraiment avancer les choses", pas n'importe quelle fumisterie sans lendemain bricolée pour le plaisir d'être original.

D'accord. Qu'entends-tu par "ça fait vraiment avancer les choses"?
En quoi la forme sonate a fait "avancer les choses"?

Poulet a écrit:

Ton ton est chiant Xavier ! Tu peux exprimer tes idées clairement sans me mépriser comme ça c'est vraiment pénible. Non, je ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Du calme..... Je ne te méprise pas... Tu penses vraiment que Bach a tout inventé?
Enfin tu sais bien ce que veut dire inventer...

Citation :

Ce qui m'énerve, c'est qu'on dirait que l'inventivité au niveau de la forme (excuse moi mais ce n'est pas ce que tu cites qui va me convaincre) entre en compte dans la valeur d'un compositeur.

Déjà, qui a dit ça?
David a dit "Chostakovitch est un grand compositeur même s'il n'a rien inventé", ce qui va dans le sens contraire de ce que tu viens de dire.

Citation :

C'est très facile d'inventer quelque chose, il n'y a qu'à regarder les merdes contemporaines.

Déjà, il faut arrêter de généraliser et savoir de quoi tu parles quand tu dis "merde contemporaine".

Citation :

En musique, c'est le style qui compte, le reste on s'en fout.

C'est ton point de vue, pas une vérité générale.

Citation :

Si les compositeurs trouvent de bonnes idées, tant mieux, mais il faut arrêter de juger à l'inventivité, parce que les concertos pour tronçonneuse ne font pas avancer grand chose

Je passerais outre ton dernier exemple parce qu'encore une fois je ne vois pas de quoi tu parles, pour le reste, si les grands pionniers comme Liszt, Wagner, Debussy, Stravinsky ou Varèse n'avaient pas été là, on ne sait pas où en serait l'histoire de la musique.
Donc de l'innovation, on en a quand même besoin, en tout cas ça change le cours de l'histoire de la musique.
Ce n'est pas être un adepte du nouveau à tout prix (ce que je ne suis absolument pas) que de dire ça.
Je suis le premier à défendre des compositeurs de qualité qui n'ont malgré tout rien inventé, mais on ne peut pas nier l'importance des innovateurs, qui font avancer l'histoire de la musique plus que les autres.
Et je ne parle pas de trouvailles anecdotiques comme celles que tu sembles vouloir dénoncer, tu t'en doutes bien.

Poulet a écrit:

D'accord. Qu'entends-tu par "ça fait vraiment avancer les choses"?
En quoi la forme sonate a fait "avancer les choses"?

Ben c'est une nouvelle architecture musicale qui permet la confrontation de deux idées distinctes, j'imagine qu'à l'époque ça a donné l'impression d'une musique qui va plus loin, d'un discours plus riche.
Les autres compositeurs ont senti qu'ils auraient eux aussi des choses à dire de cette manière-là, ça les a inspirés.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Ton ton est chiant Xavier ! Tu peux exprimer tes idées clairement sans me mépriser comme ça c'est vraiment pénible. Non, je ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Du calme..... Je ne te méprise pas... Tu penses vraiment que Bach a tout inventé?
Enfin tu sais bien ce que veut dire inventer...

Citation :

Ce qui m'énerve, c'est qu'on dirait que l'inventivité au niveau de la forme (excuse moi mais ce n'est pas ce que tu cites qui va me convaincre) entre en compte dans la valeur d'un compositeur.

Déjà, qui a dit ça?
David a dit "Chostakovitch est un grand compositeur même s'il n'a rien inventé", ce qui va dans le sens contraire de ce que tu viens de dire.

Citation :

C'est très facile d'inventer quelque chose, il n'y a qu'à regarder les merdes contemporaines.

Déjà, il faut arrêter de généraliser et savoir de quoi tu parles quand dis "merde contemporaine".

Citation :

En musique, c'est le style qui compte, le reste on s'en fout. Si les compositeurs trouvent de bonnes idées, tant mieux, mais il faut arrêter de juger à l'inventivité, parce que les concertos pour tronçonneuse ne font pas avancer grand chose

Je passerais outre ton dernier exemple parce qu'encore une fois je ne vois pas de quoi tu parles, pour le reste, si les grands pionniers comme Liszt, Wagner, Debussy, Stravinsky ou Varèse n'avaient pas été là, on ne sait pas où en serait l'histoire de la musique.
Donc de l'innovation, on en a quand même besoin, en tout cas ça change le cours de l'histoire de la musique.
Ce n'est pas être un adepte du nouveau à tout prix (ce que je ne suis absolument pas) que de dire ça.
Je suis le premier à défendre des compositeurs de qualité qui n'ont malgré tout rien inventé, mais on ne peut pas nier l'importance des innovateurs, qui font avancer l'histoire de la musique plus que les autres.
Et je ne parle pas de trouvailles anecdotiques comme celles que tu sembles vouloir dénoncer, tu t'en doutes bien.

Non je ne pense pas que Bach a tout inventé même s'il a trouvé, selon moi, une très grande partie des possibilités offertes par la musique.

Quand je parle de merdes contemporaines, je parlais effectivement de merdes "flagrantes" comme le concerto pour tronçonneuse de je sais plus qui. Je ne généralise pas, j'apprécie beaucoup de musique contemporaine.

"Je passerais outre ton dernier exemple parce qu'encore une fois je ne vois pas de quoi tu parles, pour le reste, si les grands pionniers comme Liszt, Wagner, Debussy, Stravinsky ou Varèse n'avaient pas été là, on ne sait pas où en serait l'histoire de la musique."

Justement. Il y a une différente énorme entre les "inventions pures" (forme sonate ...) et la portée de l'oeuvre entière de ces compositeurs.
Les compositeurs que tu cites ont révolutionné la musique par leurs styles, et l'inventivité fait partie de leur style, elle ne peut pas en être dissociée.
Ce sont les styles qui font évoluer la musique non?

"David a dit "Chostakovitch est un grand compositeur même s'il n'a rien inventé", ce qui va dans le sens contraire de ce que tu viens de dire."

Oui mais ça fait un peu péjoratif. Du genre "oui il est très bon mais pas génial"

jerome a écrit:

Poulet a écrit:

D'accord. Qu'entends-tu par "ça fait vraiment avancer les choses"?
En quoi la forme sonate a fait "avancer les choses"?

Ben c'est une nouvelle architecture musicale qui permet la confrontation de deux idées distinctes, j'imagine qu'à l'époque ça a donné l'impression d'une musique qui va plus loin, d'un discours plus riche.
Les autres compositeurs ont senti qu'ils auraient eux aussi des choses à dire de cette manière-là, ça les a inspirés.

Oui à l'époque, ils ont peut-être trouvé l'idée géniale mais dire qu'elle a fait avancer la musique, on ne sait pas. En médecine, on peut dire "on a trouvé tel remède contre telle maladie, donc on a fait avancer les choses". Mais la musique est un art, et en art, me semble-t il, on ne peut pas vraiment parler de continuité et de "logique". Je pense que c'est une question de "mode".

Poulet a écrit:

Non je ne pense pas que Bach a tout inventé même s'il a trouvé, selon moi, une très grande partie des possibilités offertes par la musique.

Je pense à peu près le contraire, il a poussé loin certaines formes, mais n'a pas inventé grand chose.

Citation :

"Je passerais outre ton dernier exemple parce qu'encore une fois je ne vois pas de quoi tu parles, pour le reste, si les grands pionniers comme Liszt, Wagner, Debussy, Stravinsky ou Varèse n'avaient pas été là, on ne sait pas où en serait l'histoire de la musique."

Justement. Il y a une différente énorme entre les "inventions pures" (forme sonate ...) et la portée de l'oeuvre entière de ces compositeurs.
Les compositeurs que tu cites ont révolutionné la musique par leurs styles, et l'inventivité fait partie de leur style, elle ne peut pas en être dissociée.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, il y a du Liszt routinier, il y a du Stravinsky sans intérêt.
Mais évidemment, ces compositeurs ne se sont pas contentés de trouvailles, ils les ont incorporé à des oeuvres magistrales, on est bien d'accord là-dessus.

Citation :

Ce sont les styles qui font évoluer la musique non?

Franchement, le terme "style" est très vague...
On peut avoir son propre style sans faire avancer l'histoire de la musique.

Citation :

"David a dit "Chostakovitch est un grand compositeur même s'il n'a rien inventé", ce qui va dans le sens contraire de ce que tu viens de dire."

Oui mais ça fait un peu péjoratif. Du genre "oui il est très bon mais pas génial"

C'est toi qui interprètes.
Si c'est génial dans le sens innovateur, visionnaire, alors effectivement Chostakovitch n'est pas "génial".
On peut adorer certains compositeurs tout en reconnaissant qu'ils n'ont pas tellement changé le cours de l'histoire de la musique.
Ravel n'a pas inventé grand chose, Szymanowski non plus, pourtant ils font partie de mes compositeurs préférés.

Poulet a écrit:

jerome a écrit:

Poulet a écrit:

D'accord. Qu'entends-tu par "ça fait vraiment avancer les choses"?
En quoi la forme sonate a fait "avancer les choses"?

Ben c'est une nouvelle architecture musicale qui permet la confrontation de deux idées distinctes, j'imagine qu'à l'époque ça a donné l'impression d'une musique qui va plus loin, d'un discours plus riche.
Les autres compositeurs ont senti qu'ils auraient eux aussi des choses à dire de cette manière-là, ça les a inspirés.

Oui à l'époque, ils ont peut-être trouvé l'idée géniale mais dire qu'elle a fait avancer la musique, on ne sait pas. En médecine, on peut dire "on a trouvé tel remède contre telle maladie, donc on a fait avancer les choses". Mais la musique est un art, et en art, me semble-t il, on ne peut pas vraiment parler de continuité et de "logique". Je pense que c'est une question de "mode".

Non, ouvrir les portes de l'atonalité par exemple ce n'est pas qu'une question de mode, ça ouvre des portes considérables d'un point de vue expressif, tu ne peux pas dire que c'est anecdotique et qu'on aurait pu s'en passer...

La musique avant le Moyen-âge était atonale non?

Tu parles de modes, ou d'autre chose?...
Exemples?

Si tu veux dire que Stravinsky ou Schoenberg n'ont rien inventé et que tout est dans Machaut...

Poulet a écrit:

La musique avant le Moyen-âge était atonale non?

Plutôt modale, dans l'Antiquité grecque.

Xavier a écrit:

Tu parles de modes, ou d'autre chose?...
Exemples?

Si tu veux dire que Stravinsky ou Schoenberg n'ont rien inventé et que tout est dans Machaut...

Je connais pas Machaut

J'y connais pas grand chose aux modes mais il me semblait que les débuts de l'humanité en musique étaient atonaux ... Yavait quoi avant la modalité?

Oui, si tu veux, quand les hommes de cromagnon tapaient sur des os, ce n'était pas tonal.

Donc, Schoenberg n'a rien inventé.

On est parfaitement d'accord.

Sinon, où voulais-tu en venir avec ta question?

Si c'est le cas, alors Schoenberg n'a pas inventé l'atonalité

Les Cromagnon qui tappent : atonal, modal, tonal, puis atonal

J'espère que tu n'es pas sérieux et que tu ne crois pas réellement à ce que tu dis...

Bah à moitié

Dans la nature, les sons sont atonaux, l'homme y a mis de l'ordre et finalement, on repart maitenant sur l'atonalité non?

Si tu veux...

Mais si ton intention est de prouver qu'aucun compositeur n'a jamais rien inventé, tu as du boulot!

Si Schönberg n'a effectivement pas inventé l'atonalité, il a inventé un système permettant de l'organiser…

Alban 85 a écrit:

Si Schönberg n'a effectivement pas inventé l'atonalité, il a inventé un système permettant de l'organiser…

C'est vrai !

Xavier a écrit:

Si tu veux...

Mais si ton intention est de prouver qu'aucun compositeur n'a jamais rien inventé, tu as du boulot!

Ok les compositeurs ont inventé des trucs. Mais ce qui me gène, c'est de parler d'avancement des choses pour la musique, car ça suppose une hiérarchie et un but.

Poulet a écrit:

Dans la nature, les sons sont atonaux

non, dans la nature les sons n'existent pas en tant qu'organisation, leur hauteur et leur fréquence est aléatoire si l'oreille de l'animal n'est pas là pour les percevoir. Or l'oreille humaine ne perçoit qu'une quantité infime des fréquences émises.
Un système de convention n'est pas supérieur à un autre, il est différent. La notion d'invention est une désignation pratique mais fondamentalement évidemment personne n'invente rien. Les lois de la chimie préexiste à ceux qui les découvre. Leur découverte peut être considérée comme un progrès, étant entendu que le progrès ne joue pas forcément dans le sens d'une amélioration de la condition humaine.

Poulet a écrit:

Xavier a écrit:

Si tu veux...

Mais si ton intention est de prouver qu'aucun compositeur n'a jamais rien inventé, tu as du boulot!

Ok les compositeurs ont inventé des trucs. Mais ce qui me gène, c'est de parler d'avancement des choses pour la musique, car ça suppose une hiérarchie et un but.

Par forcément. Je parlerais plutôt d'une évolution presque naturelle, de chemins nouveaux qui s'ouvrent et permettent ainsi l'émergence de paysages sonores inouïs. Tu imagines difficilement qu'on ait continué d'écrire depuis le XVIIIe siècle des symphonies à la Haydn. On ne dit pas que Beethoven est plus grand que Haydn et Brahms plus grand que Beethoven, etc. C'est là qu'intervient la dimension historique: les sensibilités évoluent comme les mentalités. On ne peut apprécier (évaluer) totalement une œuvre artistique, littéraire ou philosophique en négligeant son ancrage spatiotemporel (ni en l'y réduisant, d'ailleurs – mais c'est un autre discours).

Poulet a écrit:

J'y connais pas grand chose aux modes mais il me semblait que les débuts de l'humanité en musique étaient atonaux ... Yavait quoi avant la modalité?

A peu près toutes les musiques du monde sont modales (pas forcément à partir des modes grecs évidemment). Je crois que c'est une erreur conceptuelle de penser ce qui n'est pas tonal comme atonal.

Pour que le concept soit valable, il faut que la tonalité ait précédemment existé. Ce que je veux dire, c'est que la musique d'avant l'ère renaissance-baroque n'était pas tonale, mais qu'il est peut-être dénué de sens de la présenter comme atonale.

Sinon, pour les musiques non-modales, à part les musiques strictement percussives, je ne vois pas bien. La tension-détente et les gammes de base ont toujours été associées à la musique dans ce que je connais. Nettement moins en Extrême-Orient pour la tension-détente, mais pour les modes, si, bien sûr.

On trouvera toujours des contre-exemples, mais il faut bien chercher !

Poulet a écrit:

Xavier a écrit:

Si tu veux...

Mais si ton intention est de prouver qu'aucun compositeur n'a jamais rien inventé, tu as du boulot!

Ok les compositeurs ont inventé des trucs. Mais ce qui me gène, c'est de parler d'avancement des choses pour la musique, car ça suppose une hiérarchie et un but.

Je vois bien ce que tu veux dire. Depuis le XIXe, la nouveauté est progressivement devenue un dogme, une marque de qualité (avec le sommet du n'importe-quoi conceptuel de l'après-Barraqué).

Mais si, il y a du nouveau (et je ne partage pas l'idée de Sud comme quoi en matière d'art les codes préexisteraient dans la nature, bien au contraire, c'est l'artifice qui fait l'art), c'est incontestable : Xavier le disait clairement, Stravinsky n'est pas contenu dans Machaut.

En revanche, faire neuf ne veut pas dire faire mieux... Plus le temps passe, plus je pense que le dodécaphonisme était une mauvaise idée qui n'a guère laissé que Webern, Boulez et un peu de Barraqué de probant.

Sud a écrit:

non, dans la nature les sons n'existent pas en tant qu'organisation,

Il y a tout de même des caractéristiques physiologiques humaines et des constantes intéressantes entre ethnies lointaines.
Mais sinon, bien évidemment que tu as raison.

Xavier a écrit:

Oui, si tu veux, quand les hommes de cromagnon tapaient sur des os, ce n'était pas tonal.

Donc, Schoenberg n'a rien inventé.

On est parfaitement d'accord.

Sinon, où voulais-tu en venir avec ta question?

géniale cette discussion

Poulet a écrit:

Xavier a écrit:

Si tu veux...

Mais si ton intention est de prouver qu'aucun compositeur n'a jamais rien inventé, tu as du boulot!

Ok les compositeurs ont inventé des trucs. Mais ce qui me gène, c'est de parler d'avancement des choses pour la musique, car ça suppose une hiérarchie et un but.

Mais encore une fois, qui a dit ça ici?

Ca a été dit par d'autres je crois, on ne peut pas parler de progrès mais d'évolution.
Sans certains compositeurs, la musique aurait moins évolué, ou moins vite, ou dans d'autres directions.
Ces compositeurs-là sont donc plus déterminants dans l'histoire de la musique.
Ca n'enlève rien au mérite de grands compositeurs qui ne sont pas des novateurs.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, faire neuf ne veut pas dire faire mieux... Plus le temps passe, plus je pense que le dodécaphonisme était une mauvaise idée qui n'a guère laissé que Webern, Boulez et un peu de Barraqué de probant.

Autrement dit pas grand chose.

Surtout que Webern était génial avant de faire du sérialisme.

Xavier a écrit:

Surtout que Webern était génial avant de faire du sérialisme.

Boulez sans doute aussi, mais on ne le saura jamais.

Webern, oui, c'est même dommage qu'il ait dépassé le stade de la tonalité et de l'atonalité libre, tant il avait à dire.

C'est pas sa faute si il est mort.