Carlos Kleiber : discographie et avis

Cololi a écrit:

Arf tu as connu ce temps là

Sais-tu qu'on peut voir très souvent aujourd'hui de formidables représentations wagnériennes, pas moins passionnantes que celles d'hier? Et je sais que ce n'est pas Stolzing qui me démentira...

Rameau a écrit:

Cololi a écrit:

Arf tu as connu ce temps là

Sais-tu qu'on peut voir très souvent aujourd'hui de formidables représentations wagnériennes, pas moins passionnantes que celles d'hier? Et je sais que ce n'est pas Stolzing qui me démentira...

Il y a une part d'irrationnel et de fantasme dans mes propos, j'en conviens

olivier le normand a écrit:

Bonjour Aurèle,

Tu l'as commandé alors ce coffret!

Je vais sans doute faire du HS là! Je ne connais pas la version vidéo de Fledermaus par Kleiber, mais la version audio est déjà (en dépit de Rebroff) somptueuse! Alors, la vidéo!

Il y a toujours chez Kleiber cette urgence, cette vie, cette propension à faire naître une tension, une fièvre!

Mais d'abord, précipite-toi sur ses interprétations des symphonies de Beethoven, ou sur son dernier concert, celui de 1996, avec la 4ème de Brahms, la 33ème de Mozart et Coriolan de Beethoven! Et ses Concerts du Nouvel An, celui de 1989 surtout! J'adore Bei uns zu haus, ou la Csardas de Ritter Pansman, un grand moment de direction d'orchestre!

Je préfère le Chevalier à la Rose des années 70 à Munich à celui de 1994 à Vienne, même si l'orchestre joue plus finement! L'équipe de Munich est extraordinaire!

Tu te prépares de somptueuses heures de musique!

Profite bien Aurèle!

Et dis-moi ce que tu en penses!

J'ai regardé le concert du Nouvel an de 1989. Je ne suis pas habitué à cette musique que j'écoute très rarement. Je ne regarde jamais le concert du Nouvel an à la TV. J'aime bien la dimension légère et festive mais ce n'est pas ma tasse de thé plus que cela, même avec Kleiber qui est un chef génial. Il y a effectivement une urgence dans sa direction, cela bouillone de vie.

http://www.resmusica.com/article_8337_dvd_concert___recital_deutsche_grammophon_tout_le_mythe_kleiber_en_video.html



Ca me semble une bonne affaire non ?

Cololi a écrit:

http://www.resmusica.com/article_8337_dvd_concert___recital_deutsche_grammophon_tout_le_mythe_kleiber_en_video.html



Ca me semble une bonne affaire non ?

Je n'ai pas encore tout regardé mais c'est une très bonne affaire.

Cololi a écrit:

Ca me semble une bonne affaire non ?

Tout à fait, mais il existe aussi des coffrets similaires avec de bons chefs.

Mais faites-le taire !

C'est extraordinaire de le voir diriger une oeuvre, en particulier une symphonie. Il est en transe, fait une chorégraphie avec ses mains, il danse presque à certains moments. Il fait partie de ces chefs comme Bernstein qu'il faut voir diriger. Je ne regrette pas du tout donc l'achat du coffret de DVDs Deutsche Grammophon.

olivier le normand a écrit:

Pour avoir un aperçu en images du coffret dont Aurèle parlait:



Ce sont ses enregistrements officels chez DG! Trois CD de musique symphonique (Beethoven, Brahls et Schubert) et les 4 opéras (Traviata, Freischütz, Tristan et Fledermaus)!

Du classique pour ceux qui aiment ce chef, et cela risque de faire doublon pour ceux-ci!

Néanmoins, vu le prix du coffret (37 euros environ sur Amazon), pour celles et ceux qui ne connaissent pas l'art de ce chef, c'est une magnifique porte d'entrée!

A noter qu'il existe aussi un coffret DVD qui reprend les anciennes parutions du chef (Concerts du Nouvel An, concerts de 1996- Beethoven, Mozart, Brahms, le Beethoven- 4ème et 7ème de 1983, etc!)!

Certes, ces parutions sont intéressantes, mais quand DG nous donnera-t-il les enregistrements que le chef n'a pas voulu sortir, et qui sont pourtant dans les archives de DG?

Et le fameux Heldenleben de 1993, à quand une parution officielle?

Cela m'étonnerait qu'il y ait les livrets dans ce coffret malheureusement pour Die Fledermaus et les opéras.

Xavier a écrit:

Le seul problème c'est que (à ma connaissance) il n'a quasiment fait que du Beethoven, Brahms, et Rosenkavalier... J'en oublie quelques uns mais vraiment pas beaucoup j'ai l'impression. (bon et un beau Tristan aussi quand même!)

Apparemment il devait être fortuné car il dirigeait ou enregistrait en fonction de son humeur - plus un passe temps qu'une profession " rentable" ) il a& enregistré peu mais avec bonheur - N'oublions pas son concert magistral de Nouvel An de quelle année encore j'ai oublié

LeKap a écrit:

Xavier a écrit:

Le seul problème c'est que (à ma connaissance) il n'a quasiment fait que du Beethoven, Brahms, et Rosenkavalier... J'en oublie quelques uns mais vraiment pas beaucoup j'ai l'impression. (bon et un beau Tristan aussi quand même!)

Apparemment il devait être fortuné car il dirigeait ou enregistrait en fonction de son humeur - plus un passe temps qu'une profession " rentable" ) il a& enregistré peu mais avec bonheur - N'oublions pas son concert magistral de Nouvel An de quelle année encore j'ai oublié

Justement l'histoire qui a beaucoup circulé était qu'il dirigeait ou n'enregistrait que par besoin financier : quand la cassette était vide, il ouvrait son tiroir de propositions en attente où les ponts d'or étaient à sa disposition... d'où certaines phases d'irritabilité comme l'Otello de 86 à Milan...

C'est à l'occasion de cet Otello qu'il avait méchamment insulté Bruson?

Cornélius a écrit:

C'est à l'occasion de cet Otello qu'il avait méchamment insulté Bruson?

Oui tout à fait et Bruson n'a jamais compris pourquoi ni jamais obtenu d'explications.

Mais quelles commères !

DavidLeMarrec a écrit:

Mais quelles commères !

J'ai été Mrs Quickly dans une vie antérieure, ça marque

Ericc a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais quelles commères !

J'ai été Mrs Quickly dans une vie antérieure, ça marque

Reverenzaaaaaaaaaaaaaa !

Ericc a écrit:

Cornélius a écrit:

C'est à l'occasion de cet Otello qu'il avait méchamment insulté Bruson?

Oui tout à fait et Bruson n'a jamais compris pourquoi ni jamais obtenu d'explications.

oui en même temps Kleiber avait un caractère de merde! Il clashait souvent!

Ericc a écrit:

LeKap a écrit:

Xavier a écrit:

Le seul problème c'est que (à ma connaissance) il n'a quasiment fait que du Beethoven, Brahms, et Rosenkavalier... J'en oublie quelques uns mais vraiment pas beaucoup j'ai l'impression. (bon et un beau Tristan aussi quand même!)

Apparemment il devait être fortuné car il dirigeait ou enregistrait en fonction de son humeur - plus un passe temps qu'une profession " rentable" ) il a& enregistré peu mais avec bonheur - N'oublions pas son concert magistral de Nouvel An de quelle année encore j'ai oublié

Justement l'histoire qui a beaucoup circulé était qu'il dirigeait ou n'enregistrait que par besoin financier : quand la cassette était vide, il ouvrait son tiroir de propositions en attente où les ponts d'or étaient à sa disposition... d'où certaines phases d'irritabilité comme l'Otello de 86 à Milan...

C'est donc juste l'inverse de ce que je croyais

Il s'est passé quoi précisément à Milan en 86 ?

Jorge a écrit:

Il s'est passé quoi précisément à Milan en 86 ?

Pour une raison qu'on a bien du mal à comprendre, il s'en est violemment pris à Renato Bruson et a exigé son retrait de l'affiche d'Otello et son remplacement par Cappuccilli, faute de quoi c'est lui qui posait la baguette pour cette série de représentations. Evidemment entre Kleiber et Bruson, le choix de l'administration a été vite fait.

Otello a écrit:

Jorge a écrit:

Il s'est passé quoi précisément à Milan en 86 ?

Pour une raison qu'on a bien du mal à comprendre, il s'en est violemment pris à Renato Bruson et a exigé son retrait de l'affiche d'Otello et son remplacement par Cappuccilli, faute de quoi c'est lui qui posait la baguette pour cette série de représentations. Evidemment entre Kleiber et Bruson, le choix de l'administration a été vite fait.

Kleiber était donc caractériel, avait des sautes d'humeur incompréhensibles parfois. On a du mal à y croire quand on le voit diriger souriant, poète dans sa gestuelle. Il n'empêche que c'est un grand chef.

Et bien fait!

Je crois que la seule fois, ou une des seules fois, où Kleiber s'en est pris à un artiste, c'est parce que celui-ci ne connaissait pas son texte à chanter!

C'est peut-être cette raison qui a poussé Kleiber a clashé, non?

Ah le con!

Je préfère mille fois Bruson à Cappu

olivier le normand a écrit:

Et bien fait!
Je crois que la seule fois, ou une des seules fois, où Kleiber s'en est pris à un artiste, c'est parce que celui-ci ne connaissait pas son texte à chanter!
C'est peut-être cette raison qui a poussé Kleiber a clashé, non?

dans l'absolu je serais assez d'accord sauf que là on parle de Bruson dont le professionalisme a toujours été total. Et dans ce cas précis, Kleiber n'a jamais voulu expliquer à Bruson la raison de ses insultes envers lui.

Jorge a écrit:

Ah le con!

Je préfère mille fois Bruson à Cappu

Et comment ! La classe est toute autre. L'un est histrionique à souhait, l'autre chante avec une classe et une allure vraiment nobles.

Citation :

Je crois que la seule fois, ou une des seules fois, où Kleiber s'en est pris à un artiste, c'est parce que celui-ci ne connaissait pas son texte à chanter!

C'est peut-être cette raison qui a poussé Kleiber a clashé, non?

D'une part, ça m'étonne venant de Bruson... D'autre part, je crois qu'il lui aurait dit pour le texte, non ?...

Jorge a écrit:

Ah le con!

Je préfère mille fois Bruson à Cappu

+1000000000000000000000000000000000

Ericc a écrit:

Cornélius a écrit:

C'est à l'occasion de cet Otello qu'il avait méchamment insulté Bruson?

Oui tout à fait et Bruson n'a jamais compris pourquoi ni jamais obtenu d'explications.

D'après les rumeurs dont je dispose, Kleiber reprochait à Bruson de chanter trop fort sans faire les pianissimi exigés par le chef. Maintenant, je suis un peu comme vous : j'adore Bruson mais la mésentente portait moins sur le texte que sur la conception du rôle de Iago.

keane a écrit:

D'après les rumeurs dont je dispose, Kleiber reprochait à Bruson de chanter trop fort sans faire les pianissimi exigés par le chef. Maintenant, je suis un peu comme vous : j'adore Bruson mais la mésentente portait moins sur le texte que sur la conception du rôle de Iago.

franchement quand bien même, ça ne justifie ni de près ni de loin l'ombre de l'ébauche d'un début de commencement d'insulte! Kleiber est indéfendable sur ce coup là.

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Passionnant, merci beaucoup.
Mais on arrive à la fin de ton post sans savoir vraiment si tu aimes ce chef ou si tu juges que c'est un grand chef certes, mais aussi un grand comédien conscient de son propre mythe...

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C'est très intéressant Jonjon. Un peu radical comme toujours (tu lui supposes une inauthenticité qui reste à prouver tout de même, parce que faire ce métier, ce n'est pas vraiment pour parader devant les caméras une fois par an après des années de travail anonyme), mais ça pose des pistes intéressantes sur ses manières techniques.

Je suis tout à fait d'accord avec tes propos jonjon sur ce qui concerne la gestique, la technique de direction de Kleiber. On a toujours tendance à considérer qu'un chef est génial à voir diriger dès lors que sa gestuelle sort de l'ordinaire, qu'il danse devant l'orchestre, qu'il a quelques gestes "originaux" qui chorégraphient la musique. Mais cela fonctionne-t-il, techniquement parlant ? Quand on dirige Berlin, Vienne ou Amsterdam évidemment comme tu le soulignes.

Comme pour un instrumentist(e) ou un(e) chanteur/se, la technique est pour moi un critère d'appréciation d'un chef, et on l'élude souvent. D'aucuns me répondront que ça n'a pas d'importance, que ce qui compte est le résultat musical, ce qui n'est pas faux. Mais pour avoir beaucoup étudié la direction et m'y intéresser de près comme on s'intyéresse à un instrument j'entends souvent cette incidence, il y a un lien entre ce que j'entends et ce que je vois du chef (même en ayant entendu des enregistrements avant de voir un chef). Ce débat d'ordre général aurait peut-être plus sa place sur le sujet des chefs préférés; pour en rester à Kleiber sur ce plan gestique et par rapport à ce qui a été dit, je veux juste dire que pour moi sa direction est surtout une mise en scène, et que j'émets des réserves sur sa prétendue précision. Et son père c'était autre chose, sur tous les plans, là je ne parle pas que de technique...

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jonjon a écrit:

avec Berlin (ou Trondheim)

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jonjon a écrit:

La discussion aurait peut-être été plus intéressante si les grands admirateurs de Kleiber sur les premières pages étaient dans le coin

Il y a vraiment un truc que je ne comprends pas chez Kleiber, je le répète, c'est comment il peut mêler des gestes géniaux à des choses inutiles, voire carrément à bannir. Je viens de tomber sur une vidéo que je n'avais jamais vue. C'est réellement douloureux à voir : /watch?v=WZGWB93-mmI

Cette espèce de battue sèche et autoritaire à partir de 0:17 n'a aucun intérêt. Ou alors peut-être y avait-il un contentieux personnel entre lui un musicien en particulier qu'il pourfend de sa baguette ? Non, vraiment, son geste n'anticipe rien, il arrive même après les instrumentistes quelques secondes plus tard . En fait, je pense qu'on est dans la lignée de la vidéo de Beethoven 7 avec le Concertgebouw déjà indiquée, dans ce que je continuerais d'appeler le cirque. Celui d'un mec en transe et en communion avec la musique, comme celui du kapellmeister inflexible à l'autorité absolue et à qui tout le monde obéit au moindre geste. C'est une exploitation détestable de la fonction de « chef », et franchement assez ridicule. Je regrette de plus en plus de ne pas voir d'archives plus anciennes et en répétition (mais voir ça douche mon envie d'acheter le coffret DG ).

Hmmm, ça m'ennuie parce que je suis assez fan de Kleiber mais j'ai lu avec attention ce que tu disais plus haut et ici. Pourtant, cette fameuse 4eme de Brahms enregistrée avec le Philharmonique de Vienne, ça marche quand même plutôt bien. Je n'ai jamais retrouvé l'équivalent de ça parmi les quelques 4emes que je connais.
Et c'est curieux parce que malgré ces critiques, tu ne sembles pas dire que Kleiber, c'est un usurpateur complet, si ??

jonjon a écrit:

La discussion aurait peut-être été plus intéressante si les grands admirateurs de Kleiber sur les premières pages étaient dans le coin

Il y a vraiment un truc que je ne comprends pas chez Kleiber, je le répète, c'est comment il peut mêler des gestes géniaux à des choses inutiles, voire carrément à bannir. Je viens de tomber sur une vidéo que je n'avais jamais vue. C'est réellement douloureux à voir : /watch?v=WZGWB93-mmI

Cette espèce de battue sèche et autoritaire à partir de 0:17 n'a aucun intérêt. Ou alors peut-être y avait-il un contentieux personnel entre lui un musicien en particulier qu'il pourfend de sa baguette ? Non, vraiment, son geste n'anticipe rien, il arrive même après les instrumentistes quelques secondes plus tard . En fait, je pense qu'on est dans la lignée de la vidéo de Beethoven 7 avec le Concertgebouw déjà indiquée, dans ce que je continuerais d'appeler le cirque. Celui d'un mec en transe et en communion avec la musique, comme celui du kapellmeister inflexible à l'autorité absolue et à qui tout le monde obéit au moindre geste. C'est une exploitation détestable de la fonction de « chef », et franchement assez ridicule. Je regrette de plus en plus de ne pas voir d'archives plus anciennes et en répétition (mais voir ça douche mon envie d'acheter le coffret DG ).

Peut-être qu'en effet ces gestes en question ne sont pas utiles aux musiciens, mais ça ne veut pas dire forcément que c'est du cirque. J'entends par là qu'un chef peut avoir envie de faire certains mouvements pour lui-même sans que cela parte nécessairement d'une intention rédhibitoirement narcissique, mais tout simplement parce que ça lui permet à lui de mieux vivre la musique, de libérer en lui une espèce d'élan et de souffle qui ne sera pas inutile lorsqu'il s'agira de faire des gestes utiles.

Globalement, je trouve la battue de Kleiber (on ne parle pas ici de résultat sonore, mais bien de la battue) assez belle, leste, très mobile, mais pas si grandiloquente que ça, sur le fond.

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Wagneropathe a écrit:

Globalement, je trouve la battue de Kleiber (on ne parle pas ici de résultat sonore, mais bien de la battue) assez belle, leste, très mobile, mais pas si grandiloquente que ça, sur le fond.

C'est aussi mon sentiment, mais je dois dire que la technique de chef d'orchestre tient tellement de l'alchimie et du mystère que je me repose sur les commentaires de ceux qui savent...

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jonjon a écrit:

Richard a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Globalement, je trouve la battue de Kleiber (on ne parle pas ici de résultat sonore, mais bien de la battue) assez belle, leste, très mobile, mais pas si grandiloquente que ça, sur le fond.

C'est aussi mon sentiment, mais je dois dire que la technique de chef d'orchestre tient tellement de l'alchimie et du mystère que je me repose sur les commentaires de ceux qui savent...

Absolument pas. Avoir suivi des cours de direction facilite évidemment la compréhension, mais dans les quelques messages postés ces derniers jours sur le sujet j'ai indiqué des gestes assez précis dont l'utilité ou l'inutilité, ou le problème, ou la qualité, etc., sont claires je pense (et si ça ne l'est pas je veux bien essayer d'être plus clair mais il faut le dire).

Tu ne m'as pas compris, tu ne veux pas me comprendre....

Je ne dis pas que c'est de l'alchimie ou du mystère, je dis que pour moi, béotien, ça tient de l'alchimie et du mystère...
Tu as une facilité à monter sur tes grands chevaux zzz'ailés, non ?

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jonjon a écrit:

Richard a écrit:

jonjon a écrit:

Richard a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Globalement, je trouve la battue de Kleiber (on ne parle pas ici de résultat sonore, mais bien de la battue) assez belle, leste, très mobile, mais pas si grandiloquente que ça, sur le fond.

C'est aussi mon sentiment, mais je dois dire que la technique de chef d'orchestre tient tellement de l'alchimie et du mystère que je me repose sur les commentaires de ceux qui savent...

Absolument pas. Avoir suivi des cours de direction facilite évidemment la compréhension, mais dans les quelques messages postés ces derniers jours sur le sujet j'ai indiqué des gestes assez précis dont l'utilité ou l'inutilité, ou le problème, ou la qualité, etc., sont claires je pense (et si ça ne l'est pas je veux bien essayer d'être plus clair mais il faut le dire).

Tu ne m'as pas compris, tu ne veux pas me comprendre....

Je ne dis pas que c'est de l'alchimie ou du mystère, je dis que pour moi, béotien, ça tient de l'alchimie et du mystère...
Tu as une facilité à monter sur tes grands chevaux zzz'ailés, non ?

Du tout, c'est plutôt une incitation à ne pas s'autoproclamer béotien et à s'initier à ce faux mystère en peu d'efforts .

Ah mais c'est une initiation plutôt bienvenue !

Personnellement, ça ne m'intéresse pas du tout, ces histoires de technique, en tout cas quand on en vient à juger de la validité des gestes. Ce qui compte, c'est le résultat sonore, et lui seul. La direction d'orchestre, c'est une relation entre le chef et l'orchestre ; analyser la direction d'un chef sur ses gestes, à partir de dogmes prédéfinis, sans tenir compte de ce contexte me paraît totalement vain, anti-musical même.
Je peux toujours dire à quel point j'admire ce que fait Kleiber du point de vue musical, mais au fond, vu les échanges précédents, je me sens hors sujet...

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Caricature lamentable.

Tous ces commentaires, et analyses ne m'empêcheront pas de penser et de continuer à penser que Kleiber est unchef absolument à part!

Je ne pense pas être le seul dans ce cas, mais je me rappelle l'avoir vu au Concert du Nouvel An en 1989 (un de mes premiers souvenirs de musique, et marquant celui-là!), et que l'on soit pointu ou pas sur les techniques de direction, il faut bien avouer que ce jour-là, on devait être plus d'un hypnotisé devant le poste de TV!

Ainsi que le raconte André Tubeuf, il paraît que le grand Hans Hotter, pourtant difficilement impressionnable paraît-il, l'a comparé à un dieu qui danse!

Après, il peut avoir ses manies, comme tous (par exemple, le grand Abbado qui ouvre la bouche quand il y a un fortissimo), mais je pense que dans la perception ou dans le ressenti de la musique qu'il jouait, il était un cran au-dessus des autres!

Et cela me fait penser que pour cette raison, son repertoire n'était pas très grand: ilne jouait que la musique avec laquelle il se sentait en phase! Bon, il n'aimait pas beaucoup diriger, c'est vrai! Mais on peut lui reconnaître que ce n'était pas un assoiffé de pouvoir! Il n'a pas voulu Berlin en 1989, alors que les musiciens lui offraient le poste sur un plateau!

Et petite remarque à Jonjon, c'est en 1996 le concert à Ingolstadt, quand pour cachet il a voulu une Audi A8! Quand on veut critiquer, on se renseigne bien sur les dates, ça fait plus sérieux!

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