Diana DAMRAU

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Otello a écrit:

Et pourquoi Semiramide plus que les autres ? C'est pas un rôle de soprano lirico leggero coloratura! désolé!

Colbran n'était pas un soprano drammatico coloratura. Certes, ce rôle a été chanté essentiellement par ce type de voix, surtout si on pense à Sutherland.
Ce rôle me semblait moins difficile pour elle que les autres rôles. Mon écoute de cet opéra remonte à pas mal de temps.

mais justement c'est pire! Colbran était un mezzo large avec un aigu facile!

Larmore, en somme !
Oh ! Oui, ça va, je

eh ben non! pas vraiment Larmore non plus même si elle n'y serait pas indigne! parce que des mezzos mode Colbran ça n'existe plus et c'est pour ça que le type de voix le plus à même de respecter l'écriture rossinienne pour Isabella Colbran, c'est le dramatico coloratura.

Renée Fleming a une voix large mais elle n'est pas un drammatico coloratura. Elle a de plus en plus de difficultés dans le rôle d'Armida d'après les commentaires que j'ai lu sur la reprise de cette année au Met, notamment sur le plan de la vocalisation.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

mais justement c'est pire! Colbran était un mezzo large avec un aigu facile! donc très éloignée de la vocalité de lyrique léger d'école allemande de Damrau. Et Semiramide et Armida ont été écrits pour Colbran.

En tout cas, en Armida, même si je n'ai pas écouté samedi la représentation du Met avec Fleming, elle aurait évité les errements stylistiques de Renée Fleming. Je me base sur la représentation diffusée dans les cinémas l'an dernier.

d'abord précision: l'année dernière, Fleming avait fait un énorme travail stylistique et était dans l'ensemble sur ce plan là assez irréprochable (à 2 ou 3 vétilles près) et si reproche il y avait à lui faire, c'était par rapport à une vocalisation alourdie et même un peu laborieuse (mais qui restait en définitive scotchante vu l'enjeu meurtrier du rôle et le DVD confirme ça quand même: certainement pas complètement impeccable mais quand même plutôt propre techniquement au bout du compte). Damrau en Armida, ça veut dire un soprano lirico leggero et déjà ça, c'est une erreur stylistique monumentale, en outre l'école de chant allemande de Damrau n'a absolument rien à voir stylistiquement avec l'écriture napolitaine de Rossini, ce qui fait qu'au global une Zerbinette foncièrement germanique (dans tout ce que ça comporte) n'a rien mais alors vraiment rien à voir avec l'écriture "Colbranesque" d'Armida.

aurele a écrit:

Renée Fleming a une voix large mais elle n'est pas un drammatico coloratura. Elle a de plus en plus de difficultés dans le rôle d'Armida d'après les commentaires que j'ai lu sur la reprise de cette année au Met, notamment sur le plan de la vocalisation.

elle en est quand même infiniment plus proche qu'une Damrau.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Otello a écrit:

Et pourquoi Semiramide plus que les autres ? C'est pas un rôle de soprano lirico leggero coloratura! désolé!

Colbran n'était pas un soprano drammatico coloratura. Certes, ce rôle a été chanté essentiellement par ce type de voix, surtout si on pense à Sutherland.
Ce rôle me semblait moins difficile pour elle que les autres rôles. Mon écoute de cet opéra remonte à pas mal de temps.

mais justement c'est pire! Colbran était un mezzo large avec un aigu facile!

Larmore, en somme !
Oh ! Oui, ça va, je

eh ben non! pas vraiment Larmore non plus même si elle n'y serait pas indigne! parce que des mezzos mode Colbran ça n'existe plus et c'est pour ça que le type de voix le plus à même de respecter l'écriture rossinienne pour Isabella Colbran, c'est le dramatico coloratura.

Et moi qui croyais qu'étymologiquement, toute voix apte, sur la base de la technique idoine, à colorer la ligne de chant était, de facto, colorature ...

Plus prosaïquement, au sujet de Damrau, avec le (tout petit) recul des prestations que j'ai entendues en live, il me semble que la voix commence à connaître un développement (notamment dans le medium) qui laisse deviner une belle marge d'évolution. (On est loin, à mon sens, de ses Marguerite de Valois, Aithra, etc.) D'autant que je crois Damrau apte à se livrer au même travail de fond que celui que tu évoques, à propos de l'Armida de Fleming l'année dernière (technique, langue, etc.).

Je ne mets pas de rôles dans le panier, aujourd'hui ; même s'il y en a (qui ne sont d'ailleurs pas dans cette liste qui ne témoigne pas d'une imagination particulièrement affutée !) dans lesquels j'aimerais réellement l'entendre. En revanche, je suis curieux de tout ce qu'elle pourra proposer !

Otello a écrit:

Damrau en Armida, ça veut dire un soprano lirico leggero et déjà ça, c'est une erreur stylistique monumentale, en outre l'école de chant allemande de Damrau n'a absolument rien à voir stylistiquement avec l'écriture napolitaine de Rossini, ce qui fait qu'au global une Zerbinette foncièrement germanique (dans tout ce que ça comporte) n'a rien mais alors vraiment rien à voir avec l'écriture "Colbranesque" d'Armida.

Damrau ne se résume pas au rôle de Zerbinette même si je comprends ce que tu veux dire. Je ne dis pas du tout que tu as tort.

bAlexb a écrit:

Plus prosaïquement, au sujet de Damrau, avec le (tout petit) recul des prestations que j'ai entendues en live, il me semble que la voix commence à connaître un développement (notamment dans le medium) qui laisse deviner une belle marge d'évolution. (On est loin, à mon sens, de ses Marguerite de Valois, Aithra, etc.) D'autant que je crois Damrau apte à se livrer au même travail de fond que celui que tu évoques, à propos de l'Armida de Fleming l'année dernière (technique, langue, etc.).

oui Damrau travaillera certainement tout ça mais le travail ne donnera pas tout et certainement pas une voix aux antipodes de la sienne (or c'est déjà ça la base essentielle de ce répertoire et c'est déjà là que le bas blessera de façon fondamentale). Le travail n'a jamais permis à une grenouille ... tu connais la suite.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Plus prosaïquement, au sujet de Damrau, avec le (tout petit) recul des prestations que j'ai entendues en live, il me semble que la voix commence à connaître un développement (notamment dans le medium) qui laisse deviner une belle marge d'évolution. (On est loin, à mon sens, de ses Marguerite de Valois, Aithra, etc.) D'autant que je crois Damrau apte à se livrer au même travail de fond que celui que tu évoques, à propos de l'Armida de Fleming l'année dernière (technique, langue, etc.).

oui Damrau travaillera certainement tout ça mais le travail ne donnera pas tout et certainement pas une voix aux antipodes de la sienne (or c'est déjà ça la base essentielle de ce répertoire et c'est déjà là que le bas blessera de façon fondamentale). Le travail n'a jamais permis à une grenouille ... tu connais la suite.

Oui, je sais ; même si, foncièrement, je n'y crois pas ! Parce que, touchant à l'humain, il y a trop de facteurs en jeu pour en faire une règle mathématique. C'est, d'ailleurs, ce que je me disais ce week-end en réécoutant les Puritani de Verchi avec Freni ; en l'écoutant, j'avais du mal à croire que cette voix légère, sans vraie nature ni substance, finalement plutôt anonyme, allait pouvoir s'affronter à des défis de lyrique voire de grand-lyrique dès les années 70.

Moi, je pense qu'il faut réellement ménager à "nos" voix du moment des coudées franches pour évoluer à leur rythme (y compris "intellectuellement", si je peux dire) sans leur interdire, a priori, de répertoire. Mais je te rassure, je n'entends Damrau, à court ou long terme, ni dans Norma (j'ai retenu la leçon !), ni dans Isolde, ni dans Brünnhilde. Tu vois, je vais finir par devenir raisonnable !

bAlexb a écrit:

Mais je te rassure, je n'entends Damrau, à court ou long terme, ni dans Norma (j'ai retenu la leçon !), ni dans Isolde, ni dans Brünnhilde. Tu vois, je vais finir par devenir raisonnable !

Pour les deux rôles wagnériens, je ne pense pas que tu aurais eu cette audace. Pour Norma, heureusement que tu ne l'imagines pas dans ce rôle. Elle n'en a absolument pas les moyens vocaux.

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais je te rassure, je n'entends Damrau, à court ou long terme, ni dans Norma (j'ai retenu la leçon !), ni dans Isolde, ni dans Brünnhilde. Tu vois, je vais finir par devenir raisonnable !

Pour les deux rôles wagnériens, je ne pense pas que tu aurais eu cette audace. Pour Norma, heureusement que tu ne l'imagines pas dans ce rôle. Elle n'en a absolument pas les moyens vocaux.

Oh ! Mais tu sais, j'ai toutes les audaces, moi. Y compris d'avoir du second-degré, parfois ...

bAlexb a écrit:

Oh ! Mais tu sais, j'ai toutes les audaces, moi. Y compris d'avoir du second-degré, parfois ...

J'ai remarqué que ton message était du second degré avec notamment le "j'ai retenu la leçon".

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais je te rassure, je n'entends Damrau, à court ou long terme, ni dans Norma (j'ai retenu la leçon !), ni dans Isolde, ni dans Brünnhilde. Tu vois, je vais finir par devenir raisonnable !

Pour les deux rôles wagnériens, je ne pense pas que tu aurais eu cette audace.

Mais si je te dis que l'une de mes Isolde préféres c'est Silja, qui est un modèle d'allègements (voir la section centrale du duo du II) et, à tout le moins, reste étrangère au moule traditionnel des Isolde Panzer ou "lyriques-immolés"...

Mais je suis HS, je sais donc je quitte discrètement la scène !

Armida se confirme au Met en 2015-2016 d'après le site de pronostics : http://bradwilber.com/metfuture/

Pour Anna Bolena, un contrat est signé semble-t-il. Elle est loin de la vocalité de Netrebko. Ce n'est pas un rôle pour un soprano léger. Gruberova l'a chanté mais elle avait autrement plus de moyens dans ses bonnes années que Damrau. Je pense que la vocalité du rôle normalement est pour un soprano drammatico d’agilità.
Il est prévu qu'elle chante Giulietta dans I Capuleti e i Montecchi à Bastille en 2015. Cela semble cette fois-ci dans le répertoire belcantiste un rôle idéal pour elle.
Elle envisage de chanter Juliette et Lucie de Lammermoor. Là encore, ce sont deux rôles qui me semble beaucoup plus faits pour sa voix.
Toutes ces infos sont données par un membre sur odb-opera qui aurait des contacts avec la dame.

aurele a écrit:

Pour Anna Bolena, un contrat est signé semble-t-il. Elle est loin de la vocalité de Netrebko. Ce n'est pas un rôle pour un soprano léger. Gruberova l'a chanté mais elle avait autrement plus de moyens dans ses bonnes années que Damrau. Je pense que la vocalité du rôle normalement est pour un soprano drammatico d’agilità.

Non mais c'est quoi cette bande de sous bolenas?! Triple non!

aurele a écrit:

Il est prévu qu'elle chante Giulietta dans I Capuleti e i Montecchi à Bastille en 2015. Cela semble cette fois-ci dans le répertoire belcantiste un rôle idéal pour elle.

Ouais, mieux en termes de répertoire, mais là, pour le coup, passer après Netrebko dans ce rôle, c'est un peu violent (ahhh, son quante volte.............)

aurele a écrit:

Elle envisage de chanter Juliette

Ino a écrit:

Non mais c'est quoi cette bande de sous bolenas?! Triple non!

Je connais pour le moment Sutherland dans la version de studio de Bonynge et Callas dans le live de La Scala de 1957 dirigé par Gavazzeni. Il est évident que Damrau n'a guère les moyens de ce rôle créé par la Pasta. Netrebko ne me semble pas du tout être une sous Bolena. J'ai d'ailleurs hâte de l'entendre dans ce rôle.

aurele a écrit:

Ino a écrit:

Non mais c'est quoi cette bande de sous bolenas?! Triple non!

Je connais pour le moment Sutherland dans la version de studio de Bonynge et Callas dans le live de La Scala de 1957 dirigé par Gavazzeni. Il est évident que Damrau n'a guère les moyens de ce rôle créé par la Pasta. Netrebko ne me semble pas du tout être une sous Bolena. J'ai d'ailleurs hâte de l'entendre dans ce rôle.

Le problème, c'est qu'il faut vocaliser et faire de beaux graves en voix de poitrine. A moins d'un miracle, ce sera donc raté. Mais si elle arrive à ne plus écraser ses graves et à vocaliser avec clarté (on y croit...), le résultat sera évidemment incomparable avec Grubz ou Damrau.

Sinon, Krassimira Stoyanova (Luisa Miller à la Bastille en ce moment) l'a pas mal chanté, avec une voix plus légère que Callas (qui reste la Bolena absolue)

Citation :

Il est évident que Damrau n'a guère les moyens de ce rôle créé par la Pasta.

Ou l'on reparle de la fameuse "voix du rôle" . Tu n'es pas fatigué de sortir ce genre d'argument lambda ? Perso j'attendrai de voir ce que ca donne avant de dire quoi que ce soit

calbo a écrit:

Ou l'on reparle de la fameuse "voix du rôle" . Tu n'es pas fatigué de sortir ce genre d'argument lambda ? Perso j'attendrai de voir ce que ca donne avant de dire quoi que ce soit

C'est un paramêtre très important que d'avoir un rôle écrit pour telle ou telle voix. Tu connais le répertoire belcantiste Calbo puisque celui que tu préfères et tu sais donc parfaitement que Anna Bolena n'est absolument pas écrit pour une voix de soprano léger.

aurele a écrit:

Il est prévu qu'elle chante Giulietta dans I Capuleti e i Montecchi à Bastille en 2015. Cela semble cette fois-ci dans le répertoire belcantiste un rôle idéal pour elle.
Elle envisage de chanter Juliette.

Giulietta qui est, typiquement, l'un des tout grands rôles de Netrebko et sur lequel elle aura laissé sa pâte/patte comme Scotto, Gruberova avant elle voire comme Ciofi, aujourd'hui (dans une vision et avec des moyens à la fois totalement opposés et parfaitement complémentaires).

Par contre, toi qui défends l'orthodoxie absolue des vocalités et des rôles, je ne vois pas comment tu peux saluer la Juliette annoncée de Damrau ! Imagine-là dans l'air du poison ; pour le coup, elle me semble avoir beaucoup (et mieux) à dire ailleurs. Ne serait-ce que parce qu'à défaut d'être un grand-lyrique (ou au moins un lyrique moelleux), le timbre me paraît trop franc/frais pour faire une Juliette profonde (alors qu'à caractéristiques proches, j'attends énormément de la prise de rôle de Ciofi, pour le voile du timbre, notamment).

Je n'aime pas ce ton pontifiant qu'il t'arrive parfois de prendre . Et je maintiens qu'avant de dire que Damrau est nulle dans un rôle ou dans un autre, en l'occurrence Anna Bolena, j'attendrai de voir ce que ça donne. C'est un peu facile de cantonner une artiste comme Damrau à Zerbinette

bAlexb a écrit:

je ne vois pas comment tu peux saluer la Juliette annoncée de Damrau ! Imagine-là dans l'air du poison ; pour le coup, elle me semble avoir beaucoup (et mieux) à dire ailleurs.

C'est clair que ça va être très limite.

bAlexb a écrit:

Par contre, toi qui défends l'orthodoxie absolue des vocalités et des rôles, je ne vois pas comment tu peux saluer la Juliette annoncée de Damrau ! Imagine-là dans l'air du poison ; pour le coup, elle me semble avoir beaucoup (et mieux) à dire ailleurs. Ne serait-ce que parce qu'à défaut d'être un grand-lyrique (ou au moins un lyrique moelleux), le timbre me paraît trop franc/frais pour faire une Juliette profonde (alors qu'à caractéristiques proches, j'attends énormément de la prise de rôle de Ciofi, pour le voile du timbre, notamment).

L'air du poison peut être coupé. C'est dommage quand il l'est mais seules des voix comme celles de Gheorghiu ou Netrebko sont parfaitement adaptées à cet air. Swenson l'a enregistré dans la version Slatkin. A-t-elle plus de moyens que Damrau?

calbo a écrit:

Je n'aime pas ce ton pontifiant qu'il t'arrive parfois de prendre . Et je maintiens qu'avant de dire que Damrau est nulle dans un rôle ou dans un autre, en l'occurrence Anna Bolena, j'attendrai de voir ce que ça donne. C'est un peu facile de cantonner une artiste comme Damrau à Zerbinette

Merci d'être encore la seule à avoir le courage d'encore répondre à ce genre de post
Quand à Aurèle, je lui conseille de philosopher un peu sur ce la "voix du rôle", et il s'appercevra que celà ne recouvre rien d'objectif, ni surtout de souhaitable.

aurele a écrit:

calbo a écrit:

Ou l'on reparle de la fameuse "voix du rôle" . Tu n'es pas fatigué de sortir ce genre d'argument lambda ? Perso j'attendrai de voir ce que ca donne avant de dire quoi que ce soit

C'est un paramêtre très important que d'avoir un rôle écrit pour telle ou telle voix. Tu connais le répertoire belcantiste Calbo puisque celui que tu préfères et tu sais donc parfaitement que Anna Bolena n'est absolument pas écrit pour une voix de soprano léger.

Pas seulement !

Et quand on voit l'évolution sidérante de l'instrument ces deux ou trois dernières saisons (dans le medium, notamment) on peut légitimement se dire qu'elle a les coudées franches pour imaginer un élargissement progressif de son répertoire.

Je ne dis pas que Bolena est inscrite dans ses gènes vocales, pas plus qu'Armida puisqu'on en a parlé plus haut ; mais je trouve, aussi, que tu passes par des raccourcis singulièrement elliptiques (donc raccourcis au carré !).

Alors, oui, Damrau c'est une Zerbinetta mais c'est aussi une Lucia qu'elle inscrit dans une perspective beaucoup plus charnue, lyrique, moins éthérée, par exemple. Et, a contrario, permets-moi juste de rappeler, avant qu'on nous jette à la figure que Damrau c'est aussi la Reine, que Moser l'a chantée (la dernière Königin "historique", pour moi, puisque, sur les autres, nous n'avons pas encore le recul nécessaire pour évaluer leur portée à long terme) ; et que Moser n'est rien moins qu'un soprano léger.

Le raisonnement touche ses limites ; comme la théorie des "boîtes", en somme !

calbo a écrit:

Je n'aime pas ce ton pontifiant qu'il t'arrive parfois de prendre . Et je maintiens qu'avant de dire que Damrau est nulle dans un rôle ou dans un autre, en l'occurrence Anna Bolena, j'attendrai de voir ce que ça donne. C'est un peu facile de cantonner une artiste comme Damrau à Zerbinette

il ne s'agit pas évidemment de la cantonner à Zerbinette! Elle a fait plein d'autres choses formidables. Mais son type de voix et son école de chant allemand qui conviennent idéalement à Zerbinette sont aux antipodes de ce qu'exigent les rôles larges et périlleux du belcanto rossino-bellino-donizettien qu'elle prétend vouloir aborder dans les années à venir.

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

calbo a écrit:

Ou l'on reparle de la fameuse "voix du rôle" . Tu n'es pas fatigué de sortir ce genre d'argument lambda ? Perso j'attendrai de voir ce que ca donne avant de dire quoi que ce soit

C'est un paramêtre très important que d'avoir un rôle écrit pour telle ou telle voix. Tu connais le répertoire belcantiste Calbo puisque celui que tu préfères et tu sais donc parfaitement que Anna Bolena n'est absolument pas écrit pour une voix de soprano léger.

Pas seulement !

Et quand on voit l'évolution sidérante de l'instrument ces deux ou trois dernières saisons (dans le medium, notamment) on peut légitimement se dire qu'elle a les coudées franches pour imaginer un élargissement progressif de son répertoire.

Je ne dis pas que Bolena est inscrite dans ses gènes vocales, pas plus qu'Armida puisqu'on en a parlé plus haut ; mais je trouve, aussi, que tu passes par des raccourcis singulièrement elliptiques (donc raccourcis au carré !).

Alors, oui, Damrau c'est une Zerbinetta mais c'est aussi une Lucia qu'elle inscrit dans une perspective beaucoup plus charnue, lyrique, moins éthérée, par exemple. Et, a contrario, permets-moi juste de rappeler, avant qu'on nous jette à la figure que Damrau c'est aussi la Reine, que Moser l'a chantée (la dernière Königin "historique", pour moi, puisque, sur les autres, nous n'avons pas encore le recul nécessaire pour évaluer leur portée à long terme) ; et que Moser n'est rien moins qu'un soprano léger.

Le raisonnement touche ses limites ; comme la théorie des "boîtes", en somme !

La limite du raisonnement est dans l'incapacité de certains à reconnaître qu'ils ne savent pas tout des voix de nos artistes actuelles. Surtout en parlant de choses aussi vagues que les "moyens".

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Je n'aime pas ce ton pontifiant qu'il t'arrive parfois de prendre . Et je maintiens qu'avant de dire que Damrau est nulle dans un rôle ou dans un autre, en l'occurrence Anna Bolena, j'attendrai de voir ce que ça donne. C'est un peu facile de cantonner une artiste comme Damrau à Zerbinette

il ne s'agit pas évidemment de la cantonner à Zerbinette! Elle a fait plein d'autres choses formidables. Mais son type de voix et son école de chant allemand qui conviennent idéalement à Zerbinette sont aux antipodes de ce qu'exigent les rôles larges et périlleux du belcanto rossino-bellino-donizettien qu'elle prétend vouloir aborder dans les années à venir.

Au passage, Zerbinette c'est justement le bel canto dans l'opéra allemand (un peu comme le chanteur italien dans Rosenkavalier).

aurele a écrit:

L'air du poison peut être coupé. C'est dommage quand il l'est mais seules des voix comme celles de Gheorghiu ou Netrebko sont parfaitement adaptées à cet air. Swenson l'a enregistré dans la version Slatkin. A-t-elle plus de moyens que Damrau?

ah ben moi je déteste qu'on coupe cet air magnifique!!
Oui Swenson c'est une bien plus grande voix que Damrau.

aurele a écrit:

L'air du poison peut être coupé. C'est dommage quand il l'est mais seules des voix comme celles de Gheorghiu ou Netrebko sont parfaitement adaptées à cet air. Swenson l'a enregistré dans la version Slatkin. A-t-elle plus de moyens que Damrau?

Te satisferais-tu d'une version coupée ? Ne serais-tu pas le premier à le déplorer ? Ce serait donc bien, alors, que le contrat n'a pas été parfaitement rempli.

Quant aux moyens de Swenson la question n'est pas d'en avoir plus ou moins mais bien d'en avoir d'autres !

Si une partie est bien quantifiable (l'ambitus, par exemple) il existe une foultitude de facteurs qui varient d'un chanteur à un autre et, surtout, d'un auditeur à un autre (même si je sais qu'une partie des contributeurs du forum est imperméable à mon raisonnement "relativiste"). Or donc Swenson a (avait ?) des moyens différents, certes frottés de colorature et/ou de légèreté mais, aussi, foncièrement plus lyriques, un timbre plus naturellement nourri, cossu. Je l'ai entendue en 2006 (je crois ; 2007 ?) dans la Stuarda de Lyon (celle qui aurait dû voir la prise de rôle de Ciofi) et je peux t'assurer que je ne l'aurais pas comparée, alors, à Damrau. Parce que répertoire commun ne veut pas dire voix identique, etc.

Cololi a écrit:

Au passage, Zerbinette c'est justement le bel canto dans l'opéra allemand (un peu comme le chanteur italien dans Rosenkavalier).

C'est un clin d'oeil au belcanto mais dans un chant d'école totalement germanique ce qui n'est pas du tout la même chose.

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

L'air du poison peut être coupé. C'est dommage quand il l'est mais seules des voix comme celles de Gheorghiu ou Netrebko sont parfaitement adaptées à cet air. Swenson l'a enregistré dans la version Slatkin. A-t-elle plus de moyens que Damrau?

Te satisferais-tu d'une version coupée ? Ne serais-tu pas le premier à le déplorer ? Ce serait donc bien, alors, que le contrat n'a pas été parfaitement rempli.

Quant aux moyens de Swenson la question n'est pas d'en avoir plus ou moins mais bien d'en avoir d'autres !

Si une partie est bien quantifiable (l'ambitus, par exemple) il existe une foultitude de facteurs qui varient d'un chanteur à un autre et, surtout, d'un auditeur à un autre (même si je sais qu'une partie des contributeurs du forum est imperméable à mon raisonnement "relativiste"). Or donc Swenson a (avait ?) des moyens différents, certes frottés de colorature et/ou de légèreté mais, aussi, foncièrement plus lyriques, un timbre plus naturellement nourri, cossu. Je l'ai entendue en 2006 (je crois ; 2007 ?) dans la Stuarda de Lyon (celle qui aurait dû voir la prise de rôle de Ciofi) et je peux t'assurer que je ne l'aurais pas comparée, alors, à Damrau. Parce que répertoire commun ne veut pas dire voix identique, etc.

Tu effleures le problèmes des chanteurs à disque versus les artistes de scène. Là-dessus je ne peux m'exprimer suite à l'annulation de sa Zerbinouille bastillienne . Mais ça compte énormément, et là-dessus les vieilles gloires sont difficilement quantifiables.

Donc selon toi aucun chanteur ne peut chanter correctement répertoire germanique et italien?

Otello a écrit:

aurele a écrit:

L'air du poison peut être coupé. C'est dommage quand il l'est mais seules des voix comme celles de Gheorghiu ou Netrebko sont parfaitement adaptées à cet air. Swenson l'a enregistré dans la version Slatkin. A-t-elle plus de moyens que Damrau?

ah ben moi je déteste qu'on coupe cet air magnifique!!
Oui Swenson c'est une bien plus grande voix que Damrau.

Je confirme. Entendue en Guiletta, en Antonia et en Gilda à Bastille. J'ai raté sa Manon.

Ino a écrit:

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

L'air du poison peut être coupé. C'est dommage quand il l'est mais seules des voix comme celles de Gheorghiu ou Netrebko sont parfaitement adaptées à cet air. Swenson l'a enregistré dans la version Slatkin. A-t-elle plus de moyens que Damrau?

Te satisferais-tu d'une version coupée ? Ne serais-tu pas le premier à le déplorer ? Ce serait donc bien, alors, que le contrat n'a pas été parfaitement rempli.

Quant aux moyens de Swenson la question n'est pas d'en avoir plus ou moins mais bien d'en avoir d'autres !

Si une partie est bien quantifiable (l'ambitus, par exemple) il existe une foultitude de facteurs qui varient d'un chanteur à un autre et, surtout, d'un auditeur à un autre (même si je sais qu'une partie des contributeurs du forum est imperméable à mon raisonnement "relativiste"). Or donc Swenson a (avait ?) des moyens différents, certes frottés de colorature et/ou de légèreté mais, aussi, foncièrement plus lyriques, un timbre plus naturellement nourri, cossu. Je l'ai entendue en 2006 (je crois ; 2007 ?) dans la Stuarda de Lyon (celle qui aurait dû voir la prise de rôle de Ciofi) et je peux t'assurer que je ne l'aurais pas comparée, alors, à Damrau. Parce que répertoire commun ne veut pas dire voix identique, etc.

Tu effleures le problèmes des chanteurs à disque versus les artistes de scène. Là-dessus je ne peux m'exprimer suite à l'annulation de sa Zerbinouille bastillienne . Mais ça compte énormément, et là-dessus les vieilles gloires sont difficilement quantifiables.

Oui et non. Je compare bien Swenson et Damrau telles que je les ai entendues. Mais, de fait, je suis bien d'accord avec toi, j'ai connu des révélations (Harteros) comme des déceptions en passant d'une captation (disque/radio) à la réalité d'une prestation scénique. C'est bien, aussi, ce que j'entendais par l'ensemble de ces facteurs qui, à mes yeux, mettent en déroute la "machine-à-formater" et l'intelligence et la perception.

Xavier a écrit:

Donc selon toi aucun chanteur ne peut chanter correctement répertoire germanique et italien?

d'une manière générale en théorie rien n'est impossible à condition que les caractéristiques vocales et stylistiques de chacun des 2 répertoires soient scrupuleusement respectées.
Maintenant entre certains rôles germaniques et d'autres italiens il y a effectivement une certaine imperméabilité vocale et stylistique qui font qu'une authentique Zerbinette ne sera jamais une vraie grande Armida ou Semiramide ou Anna Bolena et le contraire est en général exact.

Martine a écrit:

Otello a écrit:

Oui Swenson c'est une bien plus grande voix que Damrau.

Je confirme. Entendue en Guiletta, en Antonia et en Gilda à Bastille. J'ai raté sa Manon.

moi aussi et j'ai entendu et vu aussi sa Manon absolument formidable.

Otello a écrit:

Maintenant entre certains rôles germaniques et d'autres italiens il y a effectivement une certaine imperméabilité vocale et stylistique qui font qu'une authentique Zerbinette ne sera jamais une vraie grande Armida ou Semiramide ou Anna Bolena et le contraire est en général exact.

Je ne connais pas Gruberova en Semiramide et pas beaucoup plus en Anna Bolena. Elle a été une grande Zerbinette et reste contestée par certains dans le répertoire belcantiste. Je ne pense pas que l'on puisse dire de toute manière qu'elle a été une grande Semiramide ou une grande Bolena.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Donc selon toi aucun chanteur ne peut chanter correctement répertoire germanique et italien?

d'une manière générale en théorie rien n'est impossible

C'est bizarre, j'ai au contraire l'impression que tu juges cette impossibilité avant même que les choses ne se réalisent, c'est-à-dire donc par pure théorie justement, a priori...

aurele a écrit:

Otello a écrit:

Maintenant entre certains rôles germaniques et d'autres italiens il y a effectivement une certaine imperméabilité vocale et stylistique qui font qu'une authentique Zerbinette ne sera jamais une vraie grande Armida ou Semiramide ou Anna Bolena et le contraire est en général exact.

Je ne connais pas Gruberova en Semiramide et pas beaucoup plus en Anna Bolena. Elle a été une grande Zerbinette et reste contestée par certains dans le répertoire belcantiste. Je ne pense pas que l'on puisse dire de toute manière qu'elle a été une grande Semiramide ou une grande Bolena.

Gruberova c'est un cas un peu à part car elle chantait déjà Violetta, Gilda, Norina et Rosina avant qu'on lui fasse chanter Zerbinette. C'est du très grand luxe comparée aux Zerbinettes standards (Berger, Lipp, Köth, Grist, Peters) et d'ailleurs depuis, aucune excellente Zerbinette n'a eu les exceptionnels moyens vocaux de Gruberova laquelle est par ailleurs une Semiramide ou une Bolena intéressantes (car elle y réussit tout de même techniquement certaines choses) mais jamais de référence (car stylistiquement d'autres choses sont contestables).
Et Damrau n'a pas la moitié des moyens vocaux de Gruberova...

aurele a écrit:

Je ne pense pas que l'on puisse dire de toute manière qu'elle a été une grande Semiramide ou une grande Bolena.

Mais pourquoi ce rapport de cause à effet ? Arrête s'il te plaît ! Présenté comme ça, ton raisonnement n'est, intellectuellement, simplement pas recevable. Honnêtement, tu vaux mieux que ça.

Incidemment, Bolena n'est pas encore à mettre au passé ! Gruberova la chante toujours...

Otello a écrit:

Et Damrau n'a pas la moitié des moyens vocaux de Gruberova...

Je n'ai jamais dit le contraire.

En revanche Damrau, dans LuciE dE Lammermoor et dans les 4 rôles des Contes d'Hoffmann, ça peut être sensationnel!

Otello a écrit:

En revanche Damrau, dans LuciE dE Lammermoor et dans les 4 rôles des Contes d'Hoffmann, ça peut être sensationnel!

Oh oui ! Mais nous sommes d'accord ! Mais alors, pour une fois, je n'aurais pas dit une sottise ?

Je viens enfin de prendre le temps d'écouter sérieusement l'album "Poesie" (oh ! le titre tare à la crème) de Damrau.

C'est, pour moi, le plus incontournable album Strauss depuis le récital avec piano de Gruberova et l'album Schwarzkopf Szell. Schwarzkopf avec laquelle Damrau partage, d'ailleurs, une intelligence du texte (et surtout une manière de le projeter du bout des dentales) assez significative dans la mise en perspective de son chant (il y a des frémissements alla Ivogün dans tout ça).

Au-delà de la perfection du programme, du choix des lieder mêmes, j'admire à la fois la sûreté technique (la longueur de souffle dans le Wiegenlied tendrement balancé par Thielemann et qui, pour les piani, les colorations infinies va encore plus loin que Caballe dans la qualité instrumentale pure), l'élégance, la profondeur de chant/champ (TRaum durch die Dämmerung qui sent son Lotte Lehmann), l'aplomb de la vocaliste (Amor et Lied der Frauen qui coudoie Gruberova dont le live de Salzburg chez Orfeo me paraît, par ailleurs, définitif), etc.

La poésie quant à elle, irradie et l'artiste et le propos (Waldseligkeit sans doute maniéré dans ses poses/pauses mêmes) dans une fusion voix/orchestre sublime (Thielemann a rarement accompagné avec une main aussi souple, attentive, tendant des moires sans fin).

Et, pour revenir sur la question des moyens de Damrau, de leur maturation patiente, de leur élargissement moelleux, je renvoie à un Cäcilie affolant, assumé, large, profond (Netrebko ne semble pas plus à l'aise avec cette tessiture central qui s'étire et s'envole dans une assomption glorieuse que Damrau projette dans une pulsation charnelle incroyable).

Il y a, clairement, peu de straussiennes réelles ; moins encore de strictement naturelles. Or, Damrau prend une place laissée béante par Gruberova qui ne chante plus que très peu ce répertoire, par Popp aussi (le superbe album avec Tilson-Thomas chez Sony qui les réunissait avec Mattila pour un triplé gagnant, brillant par-delà un rien d'esbroufe notamment à l'orchestre), pour en rester à ces deux aspects. Et s'inscrit, par-là même dans un continuum vocal de haute volée, dans la lignée d'une Schwarzkopf (l'art qui cache l'art), d'une Seefried (le charme infini et immédiat), sans la légère distance que pouvait imposer Della Casa (pour comparer avec une "instrumentale" pure, dans tous les sens du terme).

Réellement l'album à acheter !

bAlexb parle bien de ce récital, un peu comme un ami qui me l'avait recommandé... après 3 écoutes sur mon ordi portable, ça n'a pas été le coup de foudre même si certains Lieder sortent des sentiers battus et je reconnais l'adéquation de la voix au répertoire.

Sur ma chaîne hifi, c'est un peu mieux mais je ne sais pas, je passe un bon moment mais ce n'est pas mémorable : Bonney ou Schäfer m'avaient plus marqué, une forme de renouvellement dans la continuité des grandes interprétations.

Enfin je vais insister encore un peu...

http://diana-damrau.com/2007/en/calendar.html

On a le programme de septembre à décembre 2012. Deux prises de rôle : Violetta à Bilbao (4 dates fin septembre-début octobre) et Alice dans Robert le Diable à Covent Garden en décembre. Ce sont d'ailleurs les deux seuls rôles qu'elle chantera sur 4 mois. Elle donnera néanmoins un concert belcantiste sous la direction de Pappano à Rome et fera plusieurs récitals de lieder et mélodies.

Sur son site, cela a été corrigé, c'est bien Isabelle qu'elle chantera, rôle tenu par Anderson ou Ciofi par exemple mais j'avoue ne connaitre peut être qu'un air du personnage.
J'ai appris qu'elle fera l'ouverture de La Scala en 2013 en Violetta. Il est prévu qu'elle chante le rôle la saison prochaine au Met. Je suis curieux de l'entendre dans ce rôle. On a eu une discussion sur odb-opera avec Jérôme/Otello notamment. Son opinion s'il la redonne ne vous étonnera pas. Pour moi, elle sera beaucoup plus à sa place que Dessay car elle maîtrise les codes du bel canto pour ce que j'ai pu entendre d'elle dans ce répertoire. L'italien est meilleur que celui de Dessay tout en étant germanique évidemment dans ses couleurs. Je ne sais pas ce que cela donnera objectivement au niveau de l'incarnation ou du chant mais la voix m'a toujours paru plus large que celle de Dessay. Elle n'est certes pas un soprano dramatique colorature mais Cotrubas ne l'était pas non plus pour citer une chanteuse ayant beaucoup interprété ce rôle, que je connais d'ailleurs par l'intermédiaire de la version Kleiber, d'ailleurs elle fait trop Mimi pour moi voire Gilda plus que Violetta. Cela n'enlève rien à l'émotion qui se dégage de son interprétation à l'Acte II en particulier. Le premier acte selon moi ne posera aucuns problèmes à Damrau alors que Dessay avec sa voix actuelle au-delà de sa non adéquation à ce répertoire n'était même pas capable de tenir le rôle dans ce premier acte. Damrau n'est pas un soprano léger contrairement à Dessay. L'Acte III sera peut être le plus dur pour elle ainsi que la fin du II. En dehors de Gheorghiu, Netrebko (pas réentendu dans le rôle depuis la captation de Salzburg), Dessay (pas pu entendre sur toute la longueur) et Ciofi, je ne connais pas vraiment les autres interprètes actuelles du rôle. Harteros est paraît il magnifique mais je ne connais que des extraits. Il me semble que la voix d'Harteros est plus adaptée pour d'autres rôles verdiens, les rôles comme Elisabetta (entendue intégralement et vue et entendue encore récemment en partie par l'intermédiaire de la retransmission de Munich), Desdemona (quasiment tout le rôle si ce n'est peut être la fin du IV), Amelia Grimaldi (extraits) et Leonora de Il Trovatore (connue seulement par le premier air). Damrau a une voix moins impressionnante et moins large que celle de Gruberova à ma connaissance, chanteuse que je n'ai pas du tout aimé dans Violetta. Je trouve pourtant des parentés entre les deux voix même si je préfère celle de Damrau. J'espère qu'elle évitera les maniérismes de cette dernière. Elle peut être dans la lignée de Gruberova en tout cas sur le plan vocal selon moi.

L'essentiel est qu'on ait enfin les dates pour Robert !!!!!!!

et en effet oui, il y a du potentiel, ou bien faut-il dire il y avait?
Je n'ai jamais été plus ébloui par Diana Damrau que par son double rôle de l'instructrice de gymnastique et la prostituée de 1984 de Maazel, où elle était doublement éblouissante.
J'ai relativement aimé son disque Mozart (malgré Rohrer assez faiblard) à part qu'elle s'autorise des ornementations assez discutables dans certains airs de concert (Ah se in ciel benigne stelle) et que c'était moins bouleversant que le précédent (avec le même Cercle de l'harmonie un peu moins relâché) où il y avait du répertoire très rare dont un magnifique air de Righini.
Ensuite ce qu'elle peut faire dans le bel canto et Donizetti m'indiffère assez, quand on a une voix pareille, on tente de la faire servir à mieux.
J'ai aussi entendu le disque qu'elle avait fait avec Xavier de Maistre, dans des transcriptions à la harpe des mélodies de Debussy. Oui, c'était pas mal, mais là encore le répertoire n'est pas flatteur, même en transcription.
Bref, je trouve que ses choix de répertoire sont contestables et pas à la hauteur de l'instrument. Si j'étais directeur artistique je lui conseillerais de regarder du côté de Sutherland et des contemporains américains.