Autour de la musique classique

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 Les pires opéras - le topic des trolls

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Glocktahr
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MessageSujet: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:14

Faute d'avoir une culture suffisante je ne me permets pas encore de répondre dans le fil "opéras préférés".

Par contre j'aimerais bien commencer un fil pour exprimer notre rage contre les opéras qui nous ont le plus gonflés...
L'opera c'est un genre exigeant en temps, en argent et pour l'oreille...
Qui n'a jamais été dégouté d'avoir claqué 50 euros, 3 heures de temps et un gros mal de tete dans une oeuvre pourrie qui avait pourtant des critiques dithyrambiques.

Pour vous exprimez sur ces oeuvres c'est ici, on ne pourra pas vous accusez de faire les trolls car c'est le sujet du fil...Ca peut nous permettre de déboulonner des mythes, de se dire "ah tiens, je ne suis pas le seul à détester ça"...

Vous ne supportez pas que les wagneriens vous prennent de haut? Vous pensez que l'opéra italien c'est la star ac du XIXe siecle? Pour vous la nouvelle école de vienne c'est digne d'une classe de musique en CP? Mozart c'est de la musique de tapette? Allez y exprimez vous...

Je commence :

D'abord moi je ne suis pas sensible à la musique baroque, je ne comprends pas qu'on claque 50 euros dans un haendel ou un rameau...Je trouve que le son manque de rondeur, ce n'est que des cordes aigues et du clavecin, tout se ressemble, c'est LLLLEEEENNNNT.

Bref c'est mon premier sujet de dégout, il y en a d'autres...:

Chostakovitch, lady mcbeth, sa me casse les oreilles, c'est insupportables...Britten c'est moins puissant mais tout aussi crispant...

Il y a les opéras plombés par les temps morts, le champion de cette catégorie c'est "le barbier de seville", je ne comprends pas la notoriété de cet opéra...Dans le genre il y a aussi certains opéras de mozart, don giovanni, cosi fan tutte, tenir 3heures c'est l'horreur...Et aussi la flute enchanté, qui en plus d'être plein de temps morts est cucul...

Dans le genre cucul il y a aussi carmen qui est pas mal...

Sinon il y a les opéras ou il ne se passe rien : Pélléas (désolé je peux pas tenir plus d'1 quart d'heure), boris goudounov, falstaff, la boheme, guerre et paix...

Il y a les opéras italiens qui sont tous pareil : les compositeurs italiens avaient certes du métier, c'est toujours assez attrayant, mais on sent qu'ils formataient leurs opéras, qu'ils n'avaient pas d'autres plan artistique que de donner au public se dont il avait l'habitude...de plus ils travaillaient vite...Il y a de tres bons opéras de ce type, mais un peu d'ambition artistique n'aurait pas nuit à ces compositeurs...

Il y a puccini qui a une certaine personnalité, mais je trouve qu'il s'épanche trop dans le tristounet, meme si chez lui aussi il y a de belles pages....

Je précise que je suis totalement incapable d'écrire une mélodie, la on pourait penser que je me la pete...

Il y a un cas particulier, c'est wagner, aucun de ses opéras n'est completement nul, il y a toujours des pages magnifiques qui rachetent le reste, mais parfois il y a une heure ou deux d'affilée completements plates : les deux premiers actes de siegfried, le deuxieme acte de la walkyrie, la quasi totalité de parsifal....

Je regrette aussi que strauss ait rajouté à ariadne un prologue crispant...

Voila j'ai fait le tour de mes énervements...

Je suis sur qu'il y a des grosses daubes aussi dans l'opéra contemporain, Je serais curieux de les connaitre pour mieux les éviter...Par exemple j'ai entendu des extraits de levinas, de benjamin, ca à l'air bien pourri...

Bon il faut rappeler que l'opéra est un divertissement, que tout ça n'est pas bien grave, mais je souhaitais témoigner dur "les opéras à éviter",et j'ai envie de savoir quels sont les votres, je trouve ça aussi parlant qu un classement des meilleurs opéras...

A+
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melusina
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:24

Bon, bien... après toute cette liste à éliminer, bien que ce ne soit pas le sujet ici, as-tu des opéras de préférence ? ou alors plus simplement, aimes-tu l'opéra ? Smile

hum, je sens que je suis de toute facon en train de me faire piéger. Ce sera un troll, c'est clairement défini dans le titre, non ?

donc, oublions ce que je viens de te demander et passons à autre chose.
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jerome
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:26

C'est polémique comme topic, dis donc...

Spoiler:
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:28

Le titre a été changé, non ?
Avec un tel départ en fanfare, je ne suis même pas sûr que nos respectables "trolleurs" maison aient envie de s'engager outre mesure... Rolling Eyes
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:34

Je préfère m'abstenir de répondre tant c'est énorme et complètement bête...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:35

Glocktahr a écrit:

Bon il faut rappeler que l'opéra est un divertissement, que tout ça n'est pas bien grave, mais je souhaitais témoigner dur "les opéras à éviter",et j'ai envie de savoir quels sont les votres, je trouve ça aussi parlant qu un classement des meilleurs opéras...

Bah là honnêtement on a envie de te dire de tout éviter, si les baroques te gonflent, si Wagner te gonfle, si les italiens te gonflent, si Don Giovanni te gonfle, si Chosta te gonfle...

Je sais pas, écoute du Michel Sardou peut-être.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:36

Je me rends compte que j'ai été un peu agressif...Le titre, c'est le titre original...

Bon tant que j'y suis je vais vous faire part de mes impressions positives sur l'opéra...

Mes compositeurs préférés sont strauss, wagner, verdi (meme si ce dernier c'est un peu toujours pareil)

J'aime les opéras pas trop bruyants, pas trop larmoyants voire gais, où le rythme balance sans qu'il y ait des coups de grosse caisse de partout...

Mes préférés : der rosenkavalier, die meistersinger von nurnberg, eugene oneguine, oedipe, idomeneo, orfeo...

Voila, allez y déchainez vous...
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melusina
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:40

bon, bon...
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:41

Glocktahr a écrit:
Je me rends compte que j'ai été un peu agressif...Le titre, c'est le titre original...

Bon tant que j'y suis je vais vous faire part de mes impressions positives sur l'opéra...

Mes compositeurs préférés sont strauss, wagner, verdi (meme si ce dernier c'est un peu toujours pareil)

J'aime les opéras pas trop bruyants, pas trop larmoyants voire gais, où le rythme balance sans qu'il y ait des coups de grosse caisse de partout...

Mes préférés : der rosenkavalier, die meistersinger von nurnberg, eugene oneguine, oedipe, idomeneo, orfeo...

Voila, allez y déchainez vous...


Orfeo c'est quoi si c'est pas baroque ? étonnant de voir un opéra baroque dans tes préférés si le baroque te gonfle ...
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WoO
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:43

Glocktahr a écrit:
Je commence :

D'abord moi je ne suis pas sensible à la musique baroque

Tu commences mal ! Razz

Glocktahr a écrit:
J'aime les opéras pas trop bruyants


Il y a comme un hic fleurs

Glocktahr a écrit:
Mes compositeurs préférés sont strauss, wagner, verdi

Et Rameau ce n'est pas lent du tout tutut
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:47

Glocktahr a écrit:
Mes préférés : der rosenkavalier, oedipe, idomeneo
Je veux pas dire, mais ces trois là, dans le genre "c'est lent et il se passe rien"... Mr.Red
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:51

Cleme a écrit:
[

Orfeo c'est quoi si c'est pas baroque ? étonnant de voir un opéra baroque dans tes préférés si le baroque te gonfle ...

Orfeo ne sonne pas baroque, on ne peut le confondre avec haendel/rameau/lully/purcell, alors que ces derniers compositeurs sont par contre tres proches entre eux...

Je me suis mal fait comprendre...Je suis fan d'opéra, mais je déplore parexemple que wagner n'ait pas concentré plus certains de ses opéras, que les italiens et baroques n'aient pas plus cherché l'originalité, que mozart ait trop chargé les récitatifs, voila...

N'allez pas me dire que vous prenez votre pied du début à la fin dans tous les opéras de wagner, que vous etes capables au premier coup d'oreille de savoir si un air est issu de tosca ou de mme butterfly, que vous ne vous faites pas chier pendant les récitatifs de la flute enchantée, même si dans l'ensemble ces musiques sont bien superieures à sardou Smile

Je voulais juste vous conduire à parler de ce qui vous gonfle dans l'opéra, n'allez pas me dire "o voui j'adore tout est génial" il y a bien des trucs qui vous gonflent...

J'aime cette musique mais il y a des trucs qui me gonflent et je suis sur que vous aussi...
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:55

Citation :
N'allez pas me dire que vous prenez votre pied du début à la fin dans tous les opéras de wagner, que vous etes capables au premier coup d'oreille de savoir si un air est issu de tosca ou de mme butterfly, que vous ne vous faites pas chier pendant les récitatifs de la flute enchantée, même si dans l'ensemble ces musiques sont bien superieures à sardou Smile

-Prendre son pied du début à la fin chez Wagner : si, le Ring. Je ne trouve aucune longueur atroce, au moins jusqu'à la fin de la Walküre. Aprés, Siegfried, clairement qq longueurs. Götter, je ne l'ai pas fini, mais il y a aussi des longueurs.

-Savoir si tel air est issu de Butterfly ou Tosca : je les connais par coeur, donc oui.

-S'embêter pendant les dialogues de la Flûte : je suis germanophile, donc non, je ne m'embête pas.
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:56

Glocktahr a écrit:

N'allez pas me dire que vous prenez votre pied du début à la fin dans tous les opéras de wagner

Franchement, si!

Citation :
que vous etes capables au premier coup d'oreille de savoir si un air est issu de tosca ou de mme butterfly

Si, et pourtant je ne suis pas spécialiste!

Citation :
que vous ne vous faites pas chier pendant les récitatifs de la flute enchantée

Ah non!

Citation :
Je voulais juste vous conduire à parler de ce qui vous gonfle dans l'opéra, n'allez pas me dire "o voui j'adore tout est génial" il y a bien des trucs qui vous gonflent...

Non je n'aime pas tout, mais dans quand même beaucoup d'oeuvres, si!
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:59

Personnellement j'aime bien tout ce que j'ai écouté en opéra sauf Wozzeck. Mr. Green Et puis cela ne m'empèche pas de trouver des longueurs dans certains, mais 80% de ceux que j'ai écouté sont GE-NIAUX.
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyDim 22 Mar 2009 - 23:59

Bon ben faut croire que je suis moins fan d'opéra que certains, que je suis trop difficile, désolé de vous avoir perturbé, enfin bon ça vous a fait un peu d'action en cette heure tardive....
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:01

Glocktahr a écrit:
Orfeo ne sonne pas baroque, on ne peut le confondre avec haendel/rameau/lully/purcell, alors que ces derniers compositeurs sont par contre tres proches entre eux...

Ah non, pas vraiment Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:01

Glocktahr a écrit:
Bon ben faut croire que je suis moins fan d'opéra que certains, que je suis trop difficile, désolé de vous avoir perturbé

Ben c'est ni perturbant ni drôle, tu dis de quantité de chefs d'oeuvre "il ne se passe rien", ou "c'est plat", ou "c'est chiant", ou "c'est lent", ou "c'est insupportable".
Reconnaît que ça n'apporte pas grand chose...
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:07

Xavier a écrit:
Glocktahr a écrit:
Bon ben faut croire que je suis moins fan d'opéra que certains, que je suis trop difficile, désolé de vous avoir perturbé

Ben c'est ni perturbant ni drôle, tu dis de quantité de chefs d'oeuvre "il ne se passe rien", ou "c'est plat", ou "c'est chiant", ou "c'est lent", ou "c'est insupportable".
Reconnaît que ça n'apporte pas grand chose...

Bah c'est pas ça le problème. Il a le droit de trouver ça chiant. Mais, je crois tout simplement que l'opéra c'est pas ton truc. Vas donc écouter du Rachmaninov pour piano ou du Mahler à la place !
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:08

Xavier a écrit:
Ben c'est ni perturbant ni drôle, tu dis de quantité de chefs d'oeuvre "il ne se passe rien", ou "c'est plat", ou "c'est chiant", ou "c'est lent", ou "c'est insupportable".
Reconnaît que ça n'apporte pas grand chose...
C'est peut-être aussi une manière de demander des explications. Quand on n'arrive pas à comprendre l'intérêt de certaines oeuvres très réputées, on peut avoir envie de savoir tout bêtement comment font les autres pour s'accommoder des aspects qui nous semblent rébarbatifs. C'est de la vraie curiosité, à la base, mais difficile à bien formuler...
WoO a écrit:
Ah non, pas vraiment
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:10

Xavier a écrit:
Glocktahr a écrit:
Bon ben faut croire que je suis moins fan d'opéra que certains, que je suis trop difficile, désolé de vous avoir perturbé

Ben c'est ni perturbant ni drôle, tu dis de quantité de chefs d'oeuvre "il ne se passe rien", ou "c'est plat", ou "c'est chiant", ou "c'est lent", ou "c'est insupportable".
Reconnaît que ça n'apporte pas grand chose...

Ben je dois avouer que ça n'apporte pas plus que de dire que tout est génial....Par exemple dire "siegfried c'est génial" ça ne me parait pas pertinent, il faut bien dire qu'il y a un acte qui est supérieur aux autres, une personne qui mettra le disque depuis le début va vite se lasser si on ne lui dit pas que l'essentiel est à la fin...

Bon si pour vous on peut mettre boris goudounov sur le meme plan que der rosenkavalier, ok peut etre que vous le pensez vraiment, mais moi je ne dirai jamais ça à qqn qui veut s'initier à l'opéra...
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:10

jerome a écrit:

C'est peut-être aussi une manière de demander des explications. Quand on n'arrive pas à comprendre l'intérêt de certaines oeuvres très réputées, on peut avoir envie de savoir tout bêtement comment font les autres pour s'accommoder des aspects qui nous semblent rébarbatifs. C'est de la vraie curiosité, à la base, mais difficile à bien formuler...

Ben là c'est plutôt raté, en descendant autant de styles à la suite sans jamais argumenter un peu...

OK on pourrait répondre sur le Prologue d'Ariane ou des choses précises comme ça, mais ça ne donne pas envie, on n'a pas l'impression que le but soit de trouver moyen d'apprécier davantage en lisant ça...
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:14

Bon je suis désolé je vous embeterai plus, je viendrai juste chercher des renseignements précis pour mes futurs achats, je ne voulais pas vous gonfler avec mes impressions, je ne pensais pas qu'on pouvait tout aimer dans l'opéra.
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:18

Glocktahr a écrit:

Ben je dois avouer que ça n'apporte pas plus que de dire que tout est génial....Par exemple dire "siegfried c'est génial" ça ne me parait pas pertinent, il faut bien dire qu'il y a un acte qui est supérieur aux autres

Tu as parcouru un peu le forum déjà ou pas?
Il y a plein de discussions sur ces oeuvres, on ne dit pas forcément et uniquement que "c'est génial"...
En tout cas tu trouveras beaucoup de monde pour te dire qu'à l'inverse c'est le 3è acte de Siegfried qui est ennuyeux avec le duo interminable. (ce n'est pas ce que je pense, mais c'est le cas de beaucoup)

Citation :
une personne qui mettra le disque depuis le début va vite se lasser si on ne lui dit pas que l'essentiel est à la fin...

Tu penses que l'essentiel d'un opéra est dans ses tubes? Dans ses "meilleurs passages"?
A mon avis c'est de là que vient la méprise.
Un opéra c'est (généralement) une oeuvre longue, avec une cohérence d'ensemble, un livret, un logique dramatique... Ce n'est pas en écoutant des passages qu'on apprécie l'opéra.

Citation :
Bon si pour vous on peut mettre boris goudounov sur le meme plan que der rosenkavalier, ok peut etre que vous le pensez vraiment, mais moi je ne dirai jamais ça à qqn qui veut s'initier à l'opéra...

Franchement ça dépend des goûts, je pense qu'on peut affirmer de façon relativement objective que ce sont deux opéras de grande qualité, après c'est une question de goûts.

Glocktahr a écrit:
je ne voulais pas vous gonfler avec mes impressions

Ca dépend comment c'est dit et dans quel but, là on ne voit pas trop... (à part provoquer peut-être)


Dernière édition par Xavier le Lun 23 Mar 2009 - 0:20, édité 1 fois
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:20

Non mais tu peux évidemment continuer à participer, tu es même le bienvenue, mais disons que ce topic ne paraissait pas très constructif dans la manière dont c'était présenté. Wink

Mais il existe bien un sujet" les compositeurs que vous ne supportez pas", alors pourquoi pas avez les opéras, si on s'oriente vers quelque chose d'un peu plus argumenté. Very Happy
Par exemple, pour moi c'est le contraire, Ce sont les deux premiers actes de Siegfried que j'aime beaucoup alors que le dernier me barbe, sauf le début. Mais le duo Siegfried/Brünnhilde c'est quand même long, il ne se passe pas grand chose et ils n'arrêtent pas de répéter les mêmes phrases éthérées et creuses (c'est simple, on se croirait dans le deuxième acte de Tristan).
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:28

oui dés goûts et des couleurs...
mais ça n'est pas une raison pour ne pas s'exprimer.
Boris Godounov, ah oui par rapport au Chevalier, c'est incomparable, c'est Barbara et une chanson de Sheila genre...
Mais tout le monde n'est pas du même avis, l'opéra réductible à ses tubes, plus ou moins tout de même, alors attaquer plutôt Parsifal ou Les Maîtres-Chanteurs parce que Siefried précisément est encore dans la tradition de l'opéra à numéros.

Et Carmen, ce n'est pas négociable...


Dernière édition par sud273 le Lun 23 Mar 2009 - 0:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:29

sud273 a écrit:

Boris Godounov, ah oui par rapport au Chevalier, c'est incomparable

Sauf que je crois que Glocktahr voyait ça dans le sens inverse... Smile
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:31

Xavier a écrit:
sud273 a écrit:

Boris Godounov, ah oui par rapport au Chevalier, c'est incomparable

Sauf que je crois que Glocktahr voyait ça dans le sens inverse... Smile
j'ai vu mais tout le monde peut se tromper fleurs
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:34

Glocktahr a écrit:

Bon si pour vous on peut mettre boris goudounov sur le meme plan que der rosenkavalier, ok peut etre que vous le pensez vraiment, mais moi je ne dirai jamais ça à qqn qui veut s'initier à l'opéra...

Je reviens là-dessus...
Pour moi Rosenkavalier est clairement plus accessible que Boris, plus mélodique, plus lyrique, pour quelqu'un qui voudrait s'initier comme tu dis à l'opéra.
Maintenant, l'accessibilité et la qualité c'est autre chose.
(par contre je recommanderais plus Don Giovanni qu'Idoménée contrairement à toi, ça me paraît même assez évident!)

Ensuite, dire qu'un acte est supérieur à un autre, je pense que c'est le plus souvent discutable, tu as l'air de croire le contraire...
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:40

Wolferl a écrit:

Par exemple, pour moi c'est le contraire, Ce sont les deux premiers actes de Siegfried que j'aime beaucoup alors que le dernier me barbe, sauf le début.

Voilà je l'avais dit. Smile

Citation :
Mais le duo Siegfried/Brünnhilde c'est quand même long, il ne se passe pas grand chose et ils n'arrêtent pas de répéter les mêmes phrases éthérées et creuses

Ben faut écouter la musique aussi quand même. Smile
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 0:56

Xavier a écrit:
Citation :
Mais le duo Siegfried/Brünnhilde c'est quand même long, il ne se passe pas grand chose et ils n'arrêtent pas de répéter les mêmes phrases éthérées et creuses

Ben faut écouter la musique aussi quand même. Smile
Justement, dans Tristan ça passe parce qu'il y a la musique. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 2:10

sud273 a écrit:

Boris Godounov, ah oui par rapport au Chevalier, c'est incomparable, c'est Barbara et une chanson de Sheila genre...

Assez d'accord avec ce parallèle Smile
Je ne les mets pas non plus sur le même plan et je ne pense pas que ce soit uniquement une affaire de goût. Il ne faut quand-même pas oublier la dimension profondément neuve et radicale de l'esthétique de Moussorgski, d'ailleurs le simple fait que Rimski-Korsakov ait cru bon de "corriger" pas mal de choses (gommer des dissonances, des asymétries dans les rythmes...) montre bien que l'oeuvre devait déranger à l'époque... Sans même parler des résonances politiques.

Ce qui ne risquait pas d'être le cas du Rosenkavalier avec son pastiche de valse viennoise (bien sûr il n'y a pas que ça, mais quelquepart ça le représente assez bien... et ça n'enlève rien à la qualité de l'oeuvre)

Après, c'est sûr qu'il y aura toujours AUSSI une question de goûts, dans tous les cas. Par exemple, sur le simple plan de l'orchestration, c'est tout à fait possible - et même compréhensible, à la limite ! - d'être plus réceptif aux chatoiements et aux scintillements de Strauss qu'aux crudités de Moussorgski...
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 7:49

WoO a écrit:
Glocktahr a écrit:
Orfeo ne sonne pas baroque, on ne peut le confondre avec haendel/rameau/lully/purcell, alors que ces derniers compositeurs sont par contre tres proches entre eux...

Ah non, pas vraiment Mr. Green


Shocked Shocked Shocked As-tu réellement écouté une tragédie de Lully, un opéra de Haendel, une opéra de Purcell et un opéra de Rameau ? Parce que moi je vois aucun point commun entre eux et je ne les confond absolument pas.
Et puis l'Orfeo désolé mais c'est bien du baroque pur et dur.
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 13:47

Cleme a écrit:
WoO a écrit:
Glocktahr a écrit:
Orfeo ne sonne pas baroque, on ne peut le confondre avec haendel/rameau/lully/purcell, alors que ces derniers compositeurs sont par contre tres proches entre eux...

Ah non, pas vraiment Mr. Green


Shocked Shocked Shocked As-tu réellement écouté une tragédie de Lully, un opéra de Haendel, une opéra de Purcell et un opéra de Rameau ? Parce que moi je vois aucun point commun entre eux et je ne les confond absolument pas.
Et puis l'Orfeo désolé mais c'est bien du baroque pur et dur.

Bien d'accord, à mon avis, il n'a pas écouté attentivement ces compositeurs.
Après, Orfeo, c'est baroque mais la tradition florentine et madrigaliste est encore très présente ce qui le rend un peu spécial.

Après, je le rejoins sur un point, il y a des points faibles dans une majorité d'opéra (tous?). Mais tout dépend de l'esthétique dans laquelle il s'insère, son objet, le public visé. Nos propres critères de jugement comptent aussi.

Effectivement chez Wagner, le texte est au moins pour Tristan affligeant (la traduction française en tout cas).

Remarque : Tout le monde est aussi d'accord pour dire que l'Acte 4 d'Armide est sans intérêt, ce qui n'empêche pas de qualifier le livret de Quinault de grande réussite.
Un classement d'acte est possible bien que l'intérêt soit limité.
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 13:50

Non non moi je le trouve merveilleux ce quatrième acte d'Armide tutut
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 13:52

Je trouve qu'on est tombé un peu rapidement sur l'auteur de ce topic. Je le trouve très stimulant et amusant. Tant pis s'il écorche nos chouchous.

Personnellement j'ai eu tellement de mal à supporter le Barbier de Séville de Rossini que j'ai dû quitter la salle au bout d'une demi-heure. Pas mal chanté, pas de mise en scène horrible. Simplement cette musique à numéros numérotés qui devient d'une mécanique lassante. L'impression progressivement que les chanteurs se transformaient en automates à débiter de la roucoulade.

Voilà. cool-blue
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 14:06

Glocktahr a écrit:
Vous pensez que l'opéra italien c'est la star ac du XIXe siecle?
A+

Exactement, voilà, merci, je cherchais comment le dire !! Very Happy Very Happy Mr. Green Laughing Cool
on rajoute l'équivalent sirupeux instrumental en la personne de chopin, et hop, le tour est joué !! Very Happy Mr. Green Laughing Cool

Je vais me faire trucider Laughing
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 14:07

et Pelléas et Mélisande c'est Julien Doré dans le genre rebelle prétentieux. bedo
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 14:19

Voilà, c'est le topic défouloir. hehe
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 14:29

Le livret est quand même... très particulier. silent

Enfin, la pire expérience pour moi dans ce domaine reste Flammen de Schulhoff. Et Proserpine de Kraus... I don't want that
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 17:02

Bon, je suis entrée dans ce topic... j'en ressors immédiatement... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 17:14

Elvira a écrit:
Bon, je suis entrée dans ce topic... j'en ressors immédiatement... Rolling Eyes

Comment discuter avec un italianophobe? Wink
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 17:17

AH mais là n'est pas le problème... c'est plus cette descente en flèche systématique et un mépris latent qui me font le plus frémir.

Citation :
Il y a les opéras italiens qui sont tous pareil : les compositeurs italiens avaient certes du métier, c'est toujours assez attrayant, mais on sent qu'ils formataient leurs opéras, qu'ils n'avaient pas d'autres plan artistique que de donner au public se dont il avait l'habitude...de plus ils travaillaient vite...Il y a de tres bons opéras de ce type, mais un peu d'ambition artistique n'aurait pas nuit à ces compositeurs...

Et c'est un néophyte qui dit ça... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 17:29

C'est vrai que c'est affligeant...

Ecoute mon petit... bedo

Je me suis fait La Fille du Régiment de Donizetti ce dimanche... c'est dans la veine de tout opéra-comique, ça n'a pas vraiment pour autres ambitions (quoique) que de servir un charmant divertissement léger dont le public de l'époque est habitué. Donizetti a composé vite (quelques semaines!!), il a beaucoup de métier et....

C'est très réussi... kiss

Rataplan, Rataplan, Rataplan
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 17:34

Oh tu sais, le ton condescant, tu n'étais pas obligé de l'employer...

Et donc, puisque Donizetti était une usine à opéras (ce que je n'ai jamais nié Rolling Eyes ), de fait TOUS les compositeurs italiens étaient des usines à opéras ?
Hmmm... rappellez-moi combien d'opéras Bellini a composé ? Verdi ? Puccini ? Face à Lully ? Haendel ? etc.

Ceci dit, en relisant le topic, je vois que je ne suis pas la seule à comprendre la forme de ce fil, donc, je vais m'abstenir d'enfoncer le clou encore plus...
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 17:58

La voix lyrique est une intrusion de l'organique dans la musique, une musique impure en comparaison à une musique instrumentale qui serait pure.

Forcément, cela fait peur, alors on se rassure comme on peut en se disant que c'est de la sous musique et on retourne à ses petits plaisirs aseptisés et raisonnables. Rien de bien nouveau.
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 18:01

Elvira a écrit:
Oh tu sais, le ton condescant, tu n'étais pas obligé de l'employer...

Et donc, puisque Donizetti était une usine à opéras (ce que je n'ai jamais nié Rolling Eyes ), de fait TOUS les compositeurs italiens étaient des usines à opéras ?
Hmmm... rappellez-moi combien d'opéras Bellini a composé ? Verdi ? Puccini ? Face à Lully ? Haendel ? etc.

Ce n'était pas méchant...je me marrais tout seul!! On fait comme on peut dans une Bibliothèque Universitaire où le moindre bruit irrite...

En même temps, Donizetti ne fait qu'embrasser son époque qui veut que l'on produise vite pour une population toujours assoiffée.
Rossini ne fait pas mieux, tout comme Paisiello ou Mayr (au moins 3 ou 4 par an je crois).
Mais chez les Français, on ne fait pas beaucoup mieux non plus. (Les Grétry, Méhul ou Chérubini sont pas mals dans leur genre)
Les Allemands sont plus raisonnables mais la tradition opératique n'est pas la même.

Critiquer cet aspect est totalement abscon pour ma part.

Après, je pense que toutes tes références sont à des degrés plus ou moins importants des usines à opéra.
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 18:02

Moander a écrit:
La Fille du Régiment de Donizetti

Oui, en effet, c'est un opéra comique de style français qui n'a rien d'italien. Pour la musique et le livret, Donizetti s'est rabaissé au niveau de l'opéra français, c'est tout. Réussi, d'ailleurs, par rapport au genre.
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 18:06

Morloch a écrit:
La voix lyrique est une intrusion de l'organique dans la musique, une musique impure en comparaison à une musique instrumentale qui serait pure.

Forcément, cela fait peur, alors on se rassure comme on peut en se disant que c'est de la sous musique et on retourne à ses petits plaisirs aseptisés et raisonnables. Rien de bien nouveau.

Ne serait-ce pas Le Sueur qui pensait absolument l'inverse à son époque?
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MessageSujet: Re: Les pires opéras - le topic des trolls   Les pires opéras - le topic des trolls EmptyLun 23 Mar 2009 - 18:09

Moander a écrit:


En même temps, Donizetti ne fait qu'embrasser son époque qui veut que l'on produise vite pour une population toujours assoiffée.
Rossini ne fait pas mieux, tout comme Paisiello ou Mayr (au moins 3 ou 4 par an je crois).

Oui, mais comme par hasard, c'est début voire milieu du XIXième siècle ! Smile Etre une usine à gaz n'exclut pas non plus le fait de faire de somptueux opéras. Wink
En outre, généraliser pour tous les compositeurs italiens sur tout le siècle est tout de même assez réducteur.
Citation :
Mais chez les Français, on ne fait pas beaucoup mieux non plus. (Les Grétry, Méhul ou Chérubini sont pas mals dans leur genre)
Les Allemands sont plus raisonnables mais la tradition opératique n'est pas la même.

Tout à fait d'accord. La culture opératique là-bas est totalement différente, le public aussi. D'où la grande différence de style...


Citation :
Après, je pense que toutes tes références sont à des degrés plus ou moins importants des usines à opéra.

En même temps, il ne faut pas non oublier que, pour Verdi par exemple, ces opéras, il en avait besoin pour vivre. Or, comme par hasard, sa période la plus "fertile" était celle où il avait le plus besoin d'argent.
Bref, on est bien d'accord pour dire que quantité ne rime absolument pas avec qualité, que ce soit de manière positive ou négative...
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