Les opéras de jeunesse de Wagner

Rubato a écrit:

J'avais été séduit par Die Feen dirigé par Sebastian Weigle.

Je viens d'écouter le 1er acte de cette version Weigle. D'un côté le son est vraiment bon, certains détails qui passent inaperçus sur d'autres versions sont bien mis en avant. Par contre, c'est très nerveux, très agressif, pour cette oeuvre ça me gène, ça donne à l'oeuvre l'ambiance de la chevauchée des walkyries alors que dans Sawallisch auquel j'étais habitué c'est beaucoup plus délicat, plus poétique (genre la forêt dans Siegfried) et je trouve que ça convenait mieux.

Glocktahr a écrit:

Rubato a écrit:

J'avais été séduit par Die Feen dirigé par Sebastian Weigle.

Je viens d'écouter le 1er acte de cette version Weigle. D'un côté le son est vraiment bon, certains détails qui passent inaperçus sur d'autres versions sont bien mis en avant. Par contre, c'est très nerveux, très agressif, pour cette oeuvre ça me gène, ça donne à l'oeuvre l'ambiance de la chevauchée des walkyries alors que dans Sawallisch auquel j'étais habitué c'est beaucoup plus délicat, plus poétique (genre la forêt dans Siegfried) et je trouve que ça convenait mieux.

Je n'ai pas ressenti cela, mais je n'ai pas de point de comparaison.
Et puis quand on a une version à laquelle on est bien habitué, c'est parfois difficile de passer à une autre!  
C'est le syndrome de la 1ère version! 

J'essayerai d'écouter Sawallisch pour comparer.

Les trois albums Orfeo de Sawallisch viennent d'être emboîtés en coffret :

http://www.amazon.fr/Wagner-Sawallisch-Choeur-Orchestre-Bavi%C3%A8re/dp/B00CP57CZO

C'est cher, mais il y a les livrets.

Mais c'est cher.

Mais il y a les livrets.

Mais c'est cher.

Mais surtout, c'est du mauvais Wagner.  

Meilleure version des Fées.

Version honnête (mais complète) de la Défense d'aimer.

Rienzi on n'en a rien à cirer de toute façon, mais je suis sûr que ce soit être une très bonne version.

Si ce n'était pas le meilleur Wagner, j'hésiterais.

Xavier a écrit:

Mais surtout, c'est du mauvais Wagner.  

Tu devrais écouter avant que de porter un jugement, non ?  

Car il te reste encore La Défense d'aimer à découvrir je crois, c'est ça ?

C'est exact.
Mais les deux autres sont quand même les moins bons Wagner que je connaisse, et de très loin.

Xavier a écrit:

Mais les deux autres sont quand même les moins bons Wagner que je connaisse, et de très loin.

Je vais me mithridatiser en écoutant du Marschner. J'ai reçu deux Vampires cette semaine.

Xavier a écrit:

C'est exact.
Mais les deux autres sont quand même les moins bons Wagner que je connaisse, et de très loin.

Tu dis ça parce que tu n'as pas encore écouté la Défense d'aimer qui finira bon dernier.

Mais tu as écouté Norma en entier, donc tu survivras.

Xavier a écrit:

J'ai un plan pour toi; MP.  

Bonsoir Xavier

on peut avoir le lien ?

et si par hasard il existe aussi celui de Rienzi et de Die Feen ce serait super

merci

Xavier a écrit:

C'est cher, mais il y a les livrets.

Mais c'est cher.

Mais il y a les livrets.

Mais c'est cher.

Mais surtout, c'est du mauvais Wagner.  

Je n'envisage pas d'acheter mais qu'est ce qui te fait croire qu'il y a les livrets français ? (Toutefois c'est vrai qu'il est dans la version séparée de Die Feen, mais il faudrait avoir la certitude que ce soit incorporé ici sinon ça peut faire très mal au cul)...

Pour les Fées il y est aussi, et c'est presque toujours le cas chez Orfeo.

Là vu le prix on voit bien que c'est un rassemblement des 3 coffrets, pas une réédition économique.
Je peux me tromper mais il y a 99% de chances que ce soit bien une édition avec les 3 coffrets d'origine.

Et un nouveau Rienzi :

Peter Bronder (Rienzi), Christiane Libor (Irene), Falk Struckmann (Steffano Colonna), Claudia Mahnke (Adriano), Daniel Schmutzhard (Paolo Orsini), Alfred Reiter (Kardinal Orvieto)

Frankfurter Opern-und Museums-orchester & Chor der Oper Frankfurt, Sebastian Weigle

Sortie prévue début février 2014!

La distribution n'a pas l'air mal (je ne connais pas Bronder), mais, en regardant le site de l'éditeur, on s'aperçoit qu'on aura environ 2h35 de musique. Massacre à la tronçonneuse, quoi.

Je n'arrive pas à comprendre que personne ne se soit collé à un enregistrement intégral. Si j'en crois le programme de la version de concert donnée à Salzbourg l'été dernier (pas mal, mais elle aussi horriblement coupée, environ 2h50 de musique), la création avait duré six heures, mais entractes compris. Comme il devait y avoir quatre entractes, on a peut-être quatre heures de musique. C'est long, mais pas si extravagant.

Stolzing a écrit:

La distribution n'a pas l'air mal (je ne connais pas Bronder), mais, en regardant le site de l'éditeur, on s'aperçoit qu'on aura environ 2h35 de musique. Massacre à la tronçonneuse, quoi.

Je n'arrive pas à comprendre que personne ne se soit collé à un enregistrement intégral. Si j'en crois le programme de la version de concert donnée à Salzbourg l'été dernier (pas mal, mais elle aussi horriblement coupée, environ 2h50 de musique), la création avait duré six heures, mais entractes compris. Comme il devait y avoir quatre entractes, on a peut-être quatre heures de musique. C'est long, mais pas si extravagant.

Oui, mais c'est Rienzi!
Déjà que 2h de Rienzi, c'est très long...

Il y a à priori un pirate dirigé par Downes en 76 (concert BBC) qui durerait 287 minutes! (les pauvres!)
Le DVD de Toulouse dure 231 minutes.

Sinon, la version dirigée par Hollreiser (chez EMI avec Kollo) dure 218 minutes.


4 heures de Parsifal, il n'y a aucun soucis... 4h des Huguenots non plus. Mais 4h de Rienzi, je ne tiendrais pas je pense!

Polyeucte a écrit:

Le DVD de Toulouse dure 231 minutes.

Tu es sûr? Ce n'est pas en comptabilisant un bonus de 50 minutes par hasard?
Parce que je l'ai vu à la télé, et ça ne durait pas plus que le DVD Lang-Lessing dans mon souvenir. (2h35)

Xavier a écrit:

Tu es sûr? Ce n'est pas en comptabilisant un bonus de 50 minutes par hasard?
Parce que je l'ai vu à la télé, et ça ne durait pas plus que le DVD Lang-Lessing dans mon souvenir. (2h35)

Ah possible
J'ai regardé sur le site sans savoir qu'il y avait un bonus... désolé...

Ce ne serait pas la première fois qu'une œuvre paraîtrait plus longue coupée qu'intégrale. A Salzbourg, j'ai été très gêné par les coupures qui déséquilibraient l'action. Les enchaînements se faisaient n'importe comment, le chœur chantait de façon anormalement fréquente. Même en ne connaissant pas l'œuvre intégrale, on sentait bien que ça avait été fortement coupé.

Polyeucte a écrit:

Déjà que 2h de Rienzi, c'est très long...

4 heures de Parsifal, il n'y a aucun soucis... 4h des Huguenots non plus. Mais 4h de Rienzi, je ne tiendrais pas je pense!

Moi je préfère de très loin m'avaler 4 h de Rienzi plutôt que les 2 h d'Orfeo de Monteverdi que je me suis tapées partiellement hier soir à l'Opéra de Nancy!!    (j'ai fui à l'entracte!)

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Déjà que 2h de Rienzi, c'est très long...

4 heures de Parsifal, il n'y a aucun soucis... 4h des Huguenots non plus. Mais 4h de Rienzi, je ne tiendrais pas je pense!

Moi je préfère de très loin m'avaler 4 h de Rienzi plutôt que les 2 h d'Orfeo de Monteverdi que je me suis tapées hier soir à l'Opéra de Nancy!!   

Ben c'est surtout pas du tout la même musique ; et comme n'importe quelle musique, je pense que l'interprétation est loin (très loin) d'être neutre dans la manière dont on la reçoit. Donc Orfeo vs Parsifal, ça me paraît pas forcément pertinent. Mais Rienzi vs Parsifal non plus, fondamentalement. En revanche, j'aurais tendance à dire que si on est en capacité de maintenir une écoute attentive sur l'ensemble d'un Grand Opéra français (Meyerbeer, Berlioz, etc.), je ne vois vraiment pas pourquoi on n'y arriverait pas avec Rienzi.

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Déjà que 2h de Rienzi, c'est très long...

4 heures de Parsifal, il n'y a aucun soucis... 4h des Huguenots non plus. Mais 4h de Rienzi, je ne tiendrais pas je pense!

Moi je préfère de très loin m'avaler 4 h de Rienzi plutôt que les 2 h d'Orfeo de Monteverdi que je me suis tapées hier soir à l'Opéra de Nancy!!   

Ben c'est surtout pas du tout la même musique ; et comme n'importe quelle musique, je pense que l'interprétation est loin (très loin) d'être neutre dans la manière dont on la reçoit.

Ah ben musicalement y avait rien à redire! l'interprétation était top! Mais pour moi cette musique est d'un ennui mortel! Et comme la mise en scène, ...   , au secours!
Donc pour moi les 4 heures de Rienzi, ça passe sans aucun souci.

Otello a écrit:

Mais pour moi cette musique est d'un ennui mortel! Et comme la mise en scène, ...   , au secours!
Donc pour moi les 4 heures de Rienzi, ça passe sans aucun souci.

Alors que d'aucuns te diront que Rienzi c'est lourdingue et Parsifal interminable   ! C'est pour ça que je suis toujours maladivement prudent avec les jugements personnels (et les miens en premier lieu, qui sont à prendre comme tels mais ça, tu le sais   ).

Ayant eu comme cadeau de noël le coffret Wagner paru chez EMI, je découvrirai Rienzi dont je ne connais que l'air du ténor par la version Hollreiser. J'espère que cette version n'est pas trop mauvaise.

aurele a écrit:

J'espère que cette version n'est pas trop mauvaise.

Très traditionnelle ; un peu massive, peut-être. C'est pas la pâte/patte de Sawallisch, par exemple, ni le panache de Scherchen à la Scala (mais lui est tellement amputé). Ceci dit Kollo y est fier, Martin a du répondant, etc. Bien sûr, si aujourd'hui un Minkowski voulait s'emparer de la partition ; rêvons, un Weil ou un Gardiner aussi, pourquoi pas (à la hauteur de son Oberon et, qui sait, avec Jonas Kaufmann)...

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais pour moi cette musique est d'un ennui mortel! Et comme la mise en scène, ...   , au secours!
Donc pour moi les 4 heures de Rienzi, ça passe sans aucun souci.

Alors que d'aucuns te diront que Rienzi c'est lourdingue et Parsifal interminable   ! C'est pour ça que je suis toujours maladivement prudent avec les jugements personnels (et les miens en premier lieu, qui sont à prendre comme tels mais ça, tu le sais   ).

Mais Parsifal c'est très beau mais il est vrai c'est aussi interminable (si j'écoute un enregistrement, je le fais en 4 fois). Rienzi, c'est peut-être lourd mais c'est une musique qui a une réelle dynamique et qui pulse. Je n'ai jamais piqué du nez en écoutant Rienzi (alors qu'hier au bout de 20 minutes monteverdiennes je n'en pouvais déjà plus!)

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais pour moi cette musique est d'un ennui mortel! Et comme la mise en scène, ...   , au secours!
Donc pour moi les 4 heures de Rienzi, ça passe sans aucun souci.

Alors que d'aucuns te diront que Rienzi c'est lourdingue et Parsifal interminable   ! C'est pour ça que je suis toujours maladivement prudent avec les jugements personnels (et les miens en premier lieu, qui sont à prendre comme tels mais ça, tu le sais   ).

Mais Parsifal c'est très beau mais il est vrai c'est aussi interminable (si j'écoute un enregistrement, je le fais en 4 fois). Rienzi, c'est peut-être lourd mais c'est une musique qui a une réelle dynamique et qui pulse.

Je te dirais pas le contraire ; la coda de l'ouverture m'embarque complètement (ah la la, Stokowski là-dedans   ) !

Oui, l'ouverture est chouette... mais franchement, dans le domaine du grand opéra, on est à cents lieux des Halévy et autres Meyerbeer : pour moi Rienzi c'est beaucoup d'effets lourds et pas grand chose derrière...

Et pour l'Orfeo de Monteverdi, moi j'adore, donc je préfère deux Orfeo à un Rienzi!

Je n'ai pas écouté Rienzi, car j'ai pas envie de m'infliger ça. Si les amateurs (dont je ne suis pas) de Grands opéra à la française disent déjà que c'est inbouffable (et je les crois volontiers car je n'aime pas le Wagner avant Rheingold) je les crois sur parole.

L'Orfeo en revanche ... c'est magique !

Cololi a écrit:

L'Orfeo en revanche ... c'est magique !

pour dormir sans aucun doute!

A paraître :


Manuela Uhl (Isabella), Christopher Maltman (Friedrich), Peter Lodahl (Lucio), Ilker Arcayürek (Claudio), Ante Jerkunica (Brighella)
Chorus and Orchestra of Teatro Real, Madrid, Ivor Bolton (conductor) & Kasper Holten (director)

(prévu pour fin janvier 2017)

Peut-être l'occasion de découvrir l'oeuvre pour moi... Merci pour l'info.

Xavier a écrit:

Peut-être l'occasion de découvrir l'oeuvre pour moi... Merci pour l'info.

Bon courage!

Cololi a écrit:

Si les amateurs (dont je ne suis pas) de Grands opéra à la française

Tu n'aimes pas Don Carlos ?  Il me semblait que si…  (et comme Meyerbeer, tu te refuses à écouter…)

De toute façon, ça n'a rien à voir avec le grand opéra à la française, à part que c'est long. Ni la structure, ni les tessitures, ni le sujet, ni son ton, ni bien sûr la musique (effectivement massive et pauvre) n'ont de rapport…

C'est du mauvais opéra allemand prétentieux, un peu ce que représente Wagner pour ceux qui ne l'aiment pas, le panache en moins.

En revanche, il faut bien sûr écouter tous les autres, qui sont des bijoux, à commencer par Das Liebesverbot.
(mais c'est pas pour Xavier, ça tire plutôt sur Rossini, il y a même de superbes cantilènes belcantistes !)

si j'aime Don Carlos ... mais ce n'est pas vers ça que je vais désormais.

Cololi a écrit:

si j'aime Don Carlos ... mais ce n'est pas vers ça que je vais désormais.

Il est perdu!!

Polyeucte a écrit:

Il est perdu!!

Ô puissance suprême ! Un autre – et c'est Wagner – un autre, et c'est l'effroi !

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Il est perdu!!

Ô puissance suprême !  Un autre – et c'est Wagner – un autre, et c'est l'effroi !

Ce n'est pas ma faute si j'ai bon goût

C'est entièrement de ta faute si tu as mauvais goût . Ca veut dire que David a échoué à te remettre dans le droit chemin

Rubato a écrit:

Glocktahr a écrit:

J'ouvre ce sujet à l'occasion de la sortie de ce disque :



(Das liebeverbot, Weigle/Frankfurter Opern)

Ca me parait être la version définitive de Das Liebesverbot, elle a réussi à me faire vraiment rentrer dans l'oeuvre, c'est pêchu, vivant, le son est très bon, contrairement aux quelques versions sorties précédemment.

J'avais été séduit par Die Feen dirigé par Sebastian Weigle.
Alors je me suis laissé tenter par Das Liebesverbot que j'ai finalement commandé ; il ne me manquera plus que Rienzi, qui est également prévu chez OehmsClassics.

Spoiler:

Un coffret réunit maintenant les trois opéras, pour le prix d'un seul!

Sans livrets, bien sûr.

Mais il y a les livrets si on achète les trois Das Liebesverbot et Die Feen séparément? Et ça fait beaucoup plus cher?

Si c'est comme pour les Strauss de Weigle, il y a les livrets sans aucune traduction.

Au niveau du prix c'est 30 euros chacun ou 30 euros les trois...

Les livrets se trouvent facilement. (Et ce n'est vraiment pas ce que Weigle a fait de mieux, chanteurs pas fabuleux notamment, et même orchestralement, esthétique un peu archaïque pour lui convenir.)

Si on a rien, Sawallisch pour Die Feen, Heger (avec coupures) ou Sawallisch (un peu moins bien) pour Das Liebesverbot, Cage pour Rienzi. Et si on les a déjà, inutile d'investir, les autres versions sont plutôt frustrantes.

Plus haut tu as dit que pour La Défense d'aimer, c'était mieux que Sawallisch, et tu as vanté Libor… donc c'est pour les Fées que c'est moins bon? (la distribution n'a pourtant pas l'air mal non plus avec Reiter, Wilson et Fritz)
Ou bien tu as changé d'avis?

Ensuite, Sawallisch, c'est pas le même genre de prix...

Oui, j'ai réécouté au moins deux fois depuis que j'en ai parlé, et j'ai été un peu déçu (mais je n'ai pas réécouté Sawallisch). Ça sonne vraiment wagnérien-gris-de-maintenant, les voix sont vraiment assez peu belles, même si tout le monde chante bien.
Malgré les coupures, Heger (avec Zadek, Dermota et Equiluz…) est autrement plus réjouissant.

Die Feen, j'en ai juste écouté un bout je crois, la prise de son est un peu grise et distante, et puis Sawallisch est tellement parfait… Mais ce doit être très bien sinon, effectivement.

DavidLeMarrec a écrit:

Die Feen, j'en ai juste écouté un bout je crois, la prise de son est un peu grise et distante, et puis Sawallisch est tellement parfait… Mais ce doit être très bien sinon, effectivement.

Je suis en train d'écouter l'ouverture, c'est superbe, pour moi la prise de son proche et détaillée (et la qualité superlative de l'orchestre!) est tout à fait équivalente aux Strauss des mêmes.

Possible. Ça fait un moment que je ne me suis pas replongé dedans. Je n'écoute plus que la cavatine de la supplique, à vrai dire. Éventuellement le trio de la prison. Donc dans des versions pas forcément officielles, et en tout cas ni Sawallisch ni Weigle.

J'ai observé deux mini-coupures au I dans la version Weigle. (vraiment mini)
Par contre j'ai trouvé magnifique le chœur des fées qui ouvrent l'acte après l'ouverture, avec cor et 2 violons solo, je me suis demandé comment j'avais pu passer à côté de ce passage.
Eh bien chez Sawallisch l'introduction orchestrale de cette séquence est coupée, de même que la conclusion magnifique avec le cor et les 2 violons solo!
Ce qui fait que le chœur d'entrée fait 2 minutes chez lui au lieu de 4.
J'ai trouvé une autre petite coupure dans un récitatif chez Sawallisch, alors que ce passage était complet chez Weigle.
Donc ces deux versions ont chacune leurs petites coupures, mais ce ne sont pas les mêmes.

La partition est ici: http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/8/81/IMSLP107659-PMLP188631-Wagner_-_Die_Feen_-_Prelude_&_Act_I.pdf

Plus important, l'orchestre de Weigle est superbe, la prise de son claire et détaillée, comme ses Strauss par exemple avec le même orchestre chez le même éditeur.
Je trouve ça plus coloré que Sawallisch, plus nerveux aussi.
Rien à redire sur la distribution, personne ne m'éblouit mais tout le monde est bon.

Bon, très bien, l'occasion de m'y replonger alors !

Même chose si on compare les coupures au III: Weigle supprime un chœur de trois lignes, Sawallisch le conserve mais supprime les trois courtes répliques suivantes.
Idem à un autre endroit, ils font tous les deux de très courtes coupures, mais pas de la même façon.

Enfin, je confirme la réussite de Weigle sur la durée, c'est beau, coloré et vivant, très bien chanté.