Autour de la musique classique

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 Les faux et usage de faux (baroque et classique)

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Ophanin
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MessageSujet: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyLun 30 Mar 2009 - 18:40

J'aimerais assez que l'on palabre sur ces œuvres prétendument redécouvertes. En général c'est un facteur d'attrait et une volonté de retrouver le son authentique.

J'ai remarqué ça chez les premiers à rejouer le répertoire baroque en public dans les années 1900s (la société des concerts des instruments anciens) par le biais de ma formation. Étant amené à travailler sur Edouard Nanny et Henri Casadesus, deux musiciens du premier XXème siècle j'ai nombre d'exemples avérés et potentiels.

Entre autres les concertos pour alto de J-C Bach et Haendel (composés par Henri Casadesus), le concerto pour violon "Adelaïde" de Mozart (par Marius Casadesus) et celui pour contrebasse de Bottesini (par Nanny). Il existe des tas d'autres œuvres potentiellement fausses, (je pense notamment à un concerto de CPE Bach pour clavecin) il me faudrait en retrouver les manuscrits originaux ; or le hasard fait bien les choses je ne les retrouve nulle part. Si ces manuscrits existent on les retrouvera par hasard dans des fonds non-inventoriés ou mal-inventoriés. (en ce qui concerne ces autres oeuvres potentielles elles ne sont pas dans le fonds Philidor ni à Richelieu, ni à l'Opéra)

Y a-t-il d'autres exemples ? Very Happy

On peut étendre ce sujet des faux à la recherche du son authentique au XXème siècle. Que ce soit en 1903 ou dans les années 1980 les œuvres proclamées redécouvertes ou réinterprétées selon les critères authentiques s'accompagnent systématiquement de la recherche du son d'autrefois. (un dernier exemple : les différences entre le manuscrit de référence de Vivaldi pour les quatre saisons utilisé par Harnoncourt ou Marcon, et le manuscrit de Manchester utilisé par Amandine Beyer)
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyLun 30 Mar 2009 - 20:24

parmi les plus célèbres faux, il y a bien sûr la Toccata et Fugue en ré, qui est un faux d'époque ou presque, les attributions erronées à Bach d'oeuvres de son cousin Johann Ludwig, toutes les attributions à Mozart de manuscrits simplement recopiés de sa main (Abel, Leopold, Michael Haydn), la "dernière pensée de Weber"(Reisinger).
Parmi les canulars du 20ème siècle, le plus célèbre est l'adagio d'Albinoni. Moins connue la symphonie n°21 d'Ovsianniko-Kullikovsky, (en fait de Goldstein), qui passa un temps pour un véritable compositeur contemporain russe de Mozart, et que Mravinsky enregistra comme tel.
Mais même dans le corpus des compositeurs il existe des faux au moins partiels comme le Prince Igor de Borodin dont Glazounov écrivit plus des deux tiers, la fantaisie chromatique et fugue de Bach dont Wilhelm Friedmann reçut la "dictée".
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Ophanin
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Ophanin

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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyMar 31 Mar 2009 - 9:55

sud273 a écrit:
parmi les plus célèbres faux, il y a bien sûr la Toccata et Fugue en ré, qui est un faux d'époque ou presque, les attributions erronées à Bach d'oeuvres de son cousin Johann Ludwig, toutes les attributions à Mozart de manuscrits simplement recopiés de sa main (Abel, Leopold, Michael Haydn), la "dernière pensée de Weber"(Reisinger).
Parmi les canulars du 20ème siècle, le plus célèbre est l'adagio d'Albinoni. Moins connue la symphonie n°21 d'Ovsianniko-Kullikovsky, (en fait de Goldstein), qui passa un temps pour un véritable compositeur contemporain russe de Mozart, et que Mravinsky enregistra comme tel.
Mais même dans le corpus des compositeurs il existe des faux au moins partiels comme le Prince Igor de Borodin dont Glazounov écrivit plus des deux tiers, la fantaisie chromatique et fugue de Bach dont Wilhelm Friedmann reçut la "dictée".

Très intéressant ! Je ne savais pas pour la fugue chromatique de Bach. Par contre j'ajouterais que les "suites pour orchestre" ne sont pas toutes de JS Bach, la sixième est de WF Bach il me semble.

J'ai lu aussi que les premiers concertos pour piano de Mozart étaient des sonates de Jean-Chrétien Bach.

Mais dans le baroque ces emprunts sont courants, JS Bach prend des thèmes à Albinoni et François Couperin, Schutz recopie la ciaccone del paradisio de Monteverdi, etc.
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyMar 31 Mar 2009 - 13:55

les 4 premiers concertos de Mozart adaptent des mouvements de sonates de différents auteurs, parmi lesquels JC Bach, mais il me semble qu'il y a du Schröter aussi. A l'exception du premier les concertos k107 sont en deux mouvements (lent et rondo): à l'écoute on est assez surpris de constater que l'orchestration assez fournie en fait du Mozart plus que du Jean-Chrétien (comme les concertos de Bach ne sont pas entièrement du Vivaldi, concertos de Vivaldi recopiés de la main de Johann Ludwig pour la documentation de Johan Sebastian.)
Dans l'enregistrement de Perahia se trouve en complément le concerto opus 3 n°3 de Schröter, pour lequel Mozart a écrit les cadences.
Je l'ai déjà écrit ailleurs je crois mais l'étude de certains autographes des concertos de Mozart aux alentours des 12-15 montrent que le développement de la partie de piano n'est pas entièrement de sa main: il improvisait et ne fixait que les limites de hautes et basses (comme dans le 27eme où le piano est écrit de façon très fragmentaire). Certains supposent que le texte qu'on croit définitif a été fixé par sa soeur! -qui prenait déjà sous la dictée les symphonies perdues de Londres.
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nmalleus
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyMer 22 Avr 2009 - 16:17

Dans le répertoire des clarinettistes, il y aurait un faux : "L'introduction, thème et variations" de Carl Maria von Weber (à ne pas confondre avec les variations sur un thème de Silvana qui sont bien de Weber).
Mais je ne sais malheureusement pas qui est le vrai compositeur.
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyMer 22 Avr 2009 - 17:58

Il y a aussi un "Introduction, thème et variations" pour clarinette et orchestre, dont on dit souvent qu'il est de Rossini, mais une partition, j'ai vu qu'elle était marquée "attribuée à Rossini".
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyMer 22 Avr 2009 - 19:08

Encore une pièce qui me revient : l'Adagio pour clarinette et sextuor à cordes de Wagner s'avèrerait être comme le Weber (ce thème et variations qui est, j'ai oublié de le préciser, pour clarinette et quatuor à cordes), une pièce d'éditeur.
Pour le Wagner, je n'ai pas de sources sûres.
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyJeu 23 Avr 2009 - 18:04

nmalleus a écrit:
Encore une pièce qui me revient : l'Adagio pour clarinette et sextuor à cordes de Wagner s'avèrerait être comme le Weber (ce thème et variations qui est, j'ai oublié de le préciser, pour clarinette et quatuor à cordes), une pièce d'éditeur.
Pour le Wagner, je n'ai pas de sources sûres.

Et oui, c'est bien ça le problème, pour toutes ces œuvres attribuée on arrive pas à trouver de sources sûres.

Je rencontre ce problème avec les Casadesus : ils disent avoir trouver les concertos qu'ils interprètent dans des bibliothèques de province... On se demande lesquelles et qu'est-ce que ces partitions peuvent bien faire là.
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptySam 16 Mai 2009 - 0:36

nmalleus a écrit:
Encore une pièce qui me revient : l'Adagio pour clarinette et sextuor à cordes de Wagner s'avèrerait être comme le Weber (ce thème et variations qui est, j'ai oublié de le préciser, pour clarinette et quatuor à cordes), une pièce d'éditeur.
Pour le Wagner, je n'ai pas de sources sûres.

Après quelques recherches, je viens de découvrir qu'il s'agit à l'origine d'un mouvement lent d'un des deux quintettes de Heinrich Bärmann pour clarinette et cordes.

Connu aujourd'hui essentiellement pour la création d'un certain nombre des grandes pièces pour clarinettes de Carl Maria von Weber (je crois même qu'il les a toutes créées) et ses nouvelles techniques d'embouchure, le grand virtuose Heinrich Joseph Bärmann (1784-1847) était donc aussi compositeur, et je doit dire en découvrant son répertoire, que j'aime beaucoup sa musique.

A l'écoute, j'aurais attribué cette pièce a Weber. Et comme Wagner était un grand admirateur de Weber, cela explique pourquoi Wagner se serait attribué (si c'est lui qui l'a fait) cet Adagio pour clarinette et cordes.
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptySam 16 Mai 2009 - 14:56

Concernant l'adagio de Baermann attribué à Wagner, voici un copé-collé d'un post que j'avais rédigé pour le forum de Snoopy danns un topic consacré à Baermann :


Les clarinettistes connaissent un adagio en ré bémol majeur composé pour clarinette et quatuor à cordes, souvent transcrit pour clarinette et piano, qui est attribué encore de nos jours sous le nom de Richard Wagner.

Il s'agit en fait de l'adagio du Quintette n° 3 en mi bémol majeur opus 23 de Baermann.

Le manuscrit de l' adagio (détaché du quintette) a été découvert en 1922 à Würzburg par Michael Balling, sans signature, et attribué à Wagner par le titulaire du manuscrit, qui affirmait que Wagner l'avait composé en 1833 à Wiesbaden pour le clarinettiste Christian Rummel.

L'Adagio a donc été publié par Breitkopf & Hartel en 1926 sous le nom de Wagner, bien que stylistiquement il correspondait peu à Wagner.

Il a fallu attendre 1964 pour que l'on s'aperçoive, en consultant les manuscrits de Baermann, que cet adagio était un mouvement du quintette susvisé.

Quant à l'introduction, thème et variations pour clarinette et quatuor à cordes attribué à Weber, son véritable auteur serait un nommé Joseph Küffner.

Parmi les fausses attributions, une des premières qui me viennent à l'esprit, c'est la symphonie des jouets attribuée à Haydn alors qu'elle est de Leopold Mozart. Chez Mozart, pas mal de KV sont en fait de Leopold. D'autres sont apocryphes comme les jolies sonates dites "romantiques" K 55 à 60.
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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyDim 11 Oct 2015 - 21:09


Smile Une oeuvre à découvrir en téléchargeant ce fichier : https://yadi.sk/d/8CvjHkiGjfWxD


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Friedrich Witt (1770-1836) :

Symphonie n°14 en ut majeur « Jena »

= Franz Konwitschny, Orchestre de la Staatskapelle de Dresde

(DG, juin 1956)

Smile Une oeuvre découverte en 1909, d'abord attribuée au premier Beethoven (voyez ici la pochette du microsillon), et dont la véritable paternité ne fut rétablie qu'à la fin des années 1950 par le musicologue Howard Chandler Robbins Landon.
Le sous-titre s'explique par le manuscrit, trouvé dans la ville d'Iéna. A l'écoute, ça ressemble plutôt au dernier Haydn.


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MessageSujet: Re: Les faux et usage de faux (baroque et classique)   Les faux et usage de faux (baroque et classique) EmptyMar 13 Oct 2015 - 20:31

Ça doit être très intéressant, surtout dans cette interprétation cool-blue
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