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 Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 13:35

Sinon, oui je suis d'accord pour dire Le Roi Roger d'après Warlikowski ; pour des mises en scènes si pointues ça se justifierai sans problèmes.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 14:21

Siegmund a écrit:
Je ne trouve pas le rapport que je fais avec mes "références personnelles" soit sans intérêt dans la mesure où cela me touche et intéresse.

Ca n'intéressera pas celui qui veut se pencher sur l'oeuvre: tu produis un discours sur l'oeuvre qui ne rend pas compte de celle-ci.

Citation :
Pour Zarathoustra, je trouve la comparaison intéressante, le Berger n'amène pas du tout un nouveau dieu ici, il n'y a qu'à lire les réponses qu'il apporte lorsqu'on l’interroge sur son dieu ("aussi beau que moi") ; et ses réponses font que je trouve l'analogie intéressante. Après, il est évident que le berger soit un Zarathoustra complétement défaillant.

Tu vois, tu vas jusqu'à déformer la réalité même, tout ça pour une analogie défaillante.

Citation :
Sur la libéralité du traitement, c'est un débat plus vaste mainte fois écoulé et qui dépasse largement cette production.
Moi, il ne m'intéresse pas d'entendre des auteurs défaillants ou inactuels dans leurs pensés. Nous n'avons aucune obligation de les écouter, et ils ne sont intéressant aujourd'hui qu'en ce qu'il apporte des potentialités de modulations à notre culture présente et future ; et si l'on doit leur appliquer pour se faire un traitement radical, alors...
Je ne parle pas de brûler leurs idées originales, elle existent et sont consultable ; c'est le rôle des musées, universités, bibliothèques.

Une époque qui prône l'historicisme est une époque qui se limite à elle-même, c'est-à-dire qui est idiote.

Citation :
Dans le cas du personnage du berger, sa représentation mythique et bénéfique me pose clairement problème, d'autant quand je vois ce qu'il apporte finalement, un nouvel arrière monde complétement déconnecté (et ça, c'est dans le texte). Hors Warlikowski pointe sur ce cas avec grand brio des éléments qui existent, qui découlent clairement d'une analyse du texte et même de sa musique folle (pour moi, c'est l'évidence) ; et je ne suis même pas sûr qu'il ne soit pas littéral pour le coup (à moins de porter importance aux vêtements).

C'est un raccourci simpliciste, parce que le nouvel arrière monde complètement déconnecté de Warlikowski ne correspond pas à celui de l'oeuvre de Szymanowski, et en les confrontant on obtient même plutôt la même opposition qu'entre matérialisme et mysticisme, ce qui n'est pas tout à fait littéral...

Citation :
Sinon, oui je suis d'accord pour dire Le Roi Roger d'après Warlikowski ; pour des mises en scènes si pointues ça se justifierai sans problèmes.

D'après Szymanowski plutôt. Wink
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 14:29

Percy Bysshe a écrit:

C'est un raccourci simpliciste, parce que le nouvel arrière monde complètement déconnecté de Warlikowski ne correspond pas à celui de l'oeuvre de Szymanowski, et en les confrontant on obtient même plutôt la même opposition qu'entre matérialisme et mysticisme, ce qui n'est pas tout à fait littéral...

Non, l'arrière monde détestable du berger est un jugement-analyse, que reprends Warlikowski ; le texte le fait cependant tant transparaitre qu'on peut se demander s'il n'en est pas complice !

Percy Bysshe a écrit:

Citation :
Sinon, oui je suis d'accord pour dire Le Roi Roger d'après Warlikowski ; pour des mises en scènes si pointues ça se justifierai sans problèmes.

D'après Szymanowski plutôt. Wink

Non non, d'après Warlikowski. Tu pointais du doigt le fait que ce soit une sur-création, et donc une représentation scénique étrangère (surtout du premier degré en fait) au sens voulu du livret.
Je suis d'accord avec toi, et il serait en effet très justifié et souhaitable que de mieux informer le spectateur sur ce fait.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 14:33

Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

C'est un raccourci simpliciste, parce que le nouvel arrière monde complètement déconnecté de Warlikowski ne correspond pas à celui de l'oeuvre de Szymanowski, et en les confrontant on obtient même plutôt la même opposition qu'entre matérialisme et mysticisme, ce qui n'est pas tout à fait littéral...

Non, l'arrière monde détestable du berger est un jugement-analyse, que reprends Warlikowski ; le texte le fait cependant tant transparaitre qu'on peut se demander s'il n'en est pas complice !

Neutral
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 14:39

Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

C'est un raccourci simpliciste, parce que le nouvel arrière monde complètement déconnecté de Warlikowski ne correspond pas à celui de l'oeuvre de Szymanowski, et en les confrontant on obtient même plutôt la même opposition qu'entre matérialisme et mysticisme, ce qui n'est pas tout à fait littéral...

Non, l'arrière monde détestable du berger est un jugement-analyse, que reprends Warlikowski ; le texte le fait cependant tant transparaitre qu'on peut se demander s'il n'en est pas complice !

Neutral

En fait, je ne sais pas si sur ce point nous comprenons la même chose. Moi je parle de l'arrière monde du berger, et au sens Nietzschien.
Et Warlikowski œuvre dans le sens de cette analyse en dépeignant un Berger totalement fous et d'un mysticisme de brics et brocs.
Alors que l'idée plus conforme est sans doute une sorte de bon prophète dans le droit chemin ; cependant, le texte comme sa musique me semble implicitement mettre un bémol à ce fait. Pour le coup Warli. choisit son camps sans grande subtilités et sans once de neutralité interprétative sur ce point ; mais le portrait qu'il brosse du berger est grâce au jeu d'acteur assez savoureux, moi ça m'amuse beaucoup (comme le Roi d'ailleurs).
L'inverse m'aurait rendu furieux contre la mise en scène.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 16:11

Siegmund a écrit:
En fait, je ne sais pas si sur ce point nous comprenons la même chose. Moi je parle de l'arrière monde du berger, et au sens Nietzschien.
Et Warlikowski œuvre dans le sens de cette analyse en dépeignant un Berger totalement fous et d'un mysticisme de brics et brocs.

Je ne comprends toujours pas ce que vient faire Nietzsche là-dedans. Le propos de Nietzsche n'a rien à voir avec ce qu'on lit dans le Roi Roger, ni même dans le propos de Warlikowski.
Le paradis du Berger warlikowskien est purement terrestre, son mysticisme n'est qu'une pragmatique matérialiste.

Citation :
Alors que l'idée plus conforme est sans doute une sorte de bon prophète dans le droit chemin ; cependant, le texte comme sa musique me semble implicitement mettre un bémol à ce fait. Pour le coup Warli. choisit son camps sans grande subtilités et sans once de neutralité interprétative sur ce point ; mais le portrait qu'il brosse du berger est grâce au jeu d'acteur assez savoureux, moi ça m'amuse beaucoup (comme le Roi d'ailleurs).
L'inverse m'aurait rendu furieux contre la mise en scène.

D'accord pour la cohérence du jeu de scène avec un réel propos. Le problème, c'est bien que cette cohérence là n'est pas cohérente avec les intentions des auteurs.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 16:15

Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
En fait, je ne sais pas si sur ce point nous comprenons la même chose. Moi je parle de l'arrière monde du berger, et au sens Nietzschien.
Et Warlikowski œuvre dans le sens de cette analyse en dépeignant un Berger totalement fous et d'un mysticisme de brics et brocs.

Je ne comprends toujours pas ce que vient faire Nietzsche là-dedans. Le propos de Nietzsche n'a rien à voir avec ce qu'on lit dans le Roi Roger, ni même dans le propos de Warlikowski.
Le paradis du Berger warlikowskien est purement terrestre, son mysticisme n'est qu'une pragmatique matérialiste.

C'est donc sur ce type d'approche tout à fait intéressant tant au rapport avec la pensé Nietzschienne et son fameux Zarathoustra. Zarathustra n'enseigne pas d'autre dieu que soit même.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 16:21

Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
En fait, je ne sais pas si sur ce point nous comprenons la même chose. Moi je parle de l'arrière monde du berger, et au sens Nietzschien.
Et Warlikowski œuvre dans le sens de cette analyse en dépeignant un Berger totalement fous et d'un mysticisme de brics et brocs.

Je ne comprends toujours pas ce que vient faire Nietzsche là-dedans. Le propos de Nietzsche n'a rien à voir avec ce qu'on lit dans le Roi Roger, ni même dans le propos de Warlikowski.
Le paradis du Berger warlikowskien est purement terrestre, son mysticisme n'est qu'une pragmatique matérialiste.

C'est donc sur ce type d'approche tout à fait intéressant tant au rapport avec la pensé Nietzschienne et son fameux Zarathoustra. Zarathustra n'enseigne pas d'autre dieu que soit même.

Zarathoustra n'enseigne pas de Dieu tout court ("Dieu est mort"). Chez Warlikowki, Dieu est vivant et son culte est la religion matérialiste - et ça, ce n'est pas le propos de Nietzsche!
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 16:31

On est d'accord sur Nietzsche, mais pas sur Warli. ici présent alors Mr. Green Mais m'est d'avis que nous ne sommes pas loin d'éclaircir tout ça.

Le berger Warlikowskien est surtout très égocentrique et complétement dans son monde spiritiste n'importe quoi ; il a un dieu sur mesure et flou, et c'est en ce qu'il rompt la véritable dualité métaphysique.
Son succès va engendrer beaucoup de dégâts, jusqu'à ce monde consumériste et aux ridicules dieux (les mickeys) de la fin, les nouvelles idoles.

Ce qu'il y avait d'intéressant dans l'analogie Berger / Zarathustra, c'est la démarche et le matérialisme. Mais là où Zathustra est une sorte d'idéal parfait de la formation du surhomme, le berger n'est effectivement qu'une tentative défaillante assez risible.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 16:42

Mais précisément, quel rapport entre l'ascétisme de Zarathoustra et le consumérisme du berger, la promulgation de l'homme chez Zarathoustra, la promulgation des jouissances matérielles chez le berger; l'affirmation chez Zarathoustra, la destruction chez le berger; et même l'authenticité qui se dégage du Zarathoustra de Nietzsche, et l'ironie du berger de Warlikowski...
Non pour moi, ce n'est pas pertinent, puisqu'il est manifeste que ça n'a pas été pensé comme ça, et qu'en plus l'analogie ne marche pas...
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