Les chanteurs de l'Est

Allez, un petit effort et ce sera imprimé dans ta tête. Si, si, on y croit : tu peux le faire !

Oui mais moi je n'ai pas ton entrainement

Mais non ! Il ne faut pas se rabaisser.

Je ne me rabaisse pas, je ne fais que m'incliner face au savoir monumental de certains

Hidraot a écrit:

Je ne me rabaisse pas, je ne fais que m'incliner face au savoir monumental de certains

Ah mais aurele, c'est un dépliant d'informations géant en ligne.

Il y a de l'idée !!!!

Bon, je vais faire un petit post sur Ghena Dimitrova, notamment à l'intention de Guillaume (quoique c'est peine perdue je crois)... pour qu'il arrête de raconter des âneries, ou qu'au moins, pour une fois, il connaisse le sujet qu'il attaque avant de raconter n'importe quoi.

Je passe les quelques éléments biographiques comme sa date de naissance et de mort, ses études etc. qui n'ont pas tellement d'importance (ah oui, à part qu'elle se considérait comme d'essence italienne mais aussi slave).

Sa caractéristique ?

On la considère comme une machine à flux vocal à haute-tension, c'est-à-dire une "hurleuse".


Bon, mais alors quel intérêt de l'écouter si c'est pour être sourd à trente ans ?

En omettant les fois (certes nombreuses mais pas non plus généralisées) où on avait vraiment l'impression à avoir affaire à une sirène, il y a derrière tout ça une technicienne assez prodigieuse : vous pouvez demander à beaucoup de chanteurs la difficulté d'émettre un piano convenable avec une voix assez lourde. Hé bien, Ghena Dimitrova en était parfaitement capable et les réussissait avec beaucoup de brio.
Au niveau des vocalises, trilles et tout le tintamarre belcantiste, elle réussissait mais tièdement. Omettant souvent les nombreuses trilles (elle ne faisait, mais pas toute) écrites par les compositeurs (tout comme une certaine Shirley Verett), elle était loin d'être mauvaise dans le répertoire belcantiste.

Alors, quels sont ces rôles qu'il faut entendre avec elle ?

Il y a bien sûr les inérrarables Abigaille (intégrale DG) et Turandot (live Scala de Milan), deux rôles qui lui ont permis de se faire un nom dans l'international. Il y a aussi Lady Macbeth (c'est elle la meilleure dans la Luce Langue ... et puis sa Lady à Vérone en 82 !!) ), et aussi Gioconda (une formidable Gioconda à Vérone en 1980).
Mais on oublie tout simplement les autres rôles qu'elle a abordé... Quid de son Amelia du Bal Masqué ? Peut-être une des meilleures qu'il m'ait été donné d'entendre. Quid de sa Leonora, de la même qualité de son Amelia, où elle utilise sa très belle mezza voce ? [c'est d'ailleurs amusant, on sent qu'elle retient sa voix, qu'elle est totalement bridée...] Quid de sa Tosca ? Certes, pas extraordinaire, mais tout à fait apte à figurée parmi les meilleures ? Quid de son Eleonora ? Elle n'est certes pas la meilleure, mais elle n'a pas à rougir devant ses consoeurs. Quid de sa Minnie ? Là j'avoue, ça déchire grave sa Minnie !! (et ça l'est aussi pour les chanteuses. Dimitrova disait d'ailleurs qu'une Minnie valait 3 Turandot question difficulté...) Bon, j'arrête là, mais on oublie un peu trop le restant de sa carrière.

Bon, mais à part la puissance, elle a bien d'autres "défauts" ?

Oui, enfin, défaut, il ne faudrait peut-être pas poussé non plus ! Mais des défauts, oui, elle en a.
On peut citer une interprétation assez légère. Inexistante ne me semble pas pertinent mais peu approfondi, oui. Elle se contente de chanter comme le veut la partition, qu'elle donne du relief comme il est écrit.
Le pire, si j'ose dire, c'est son "jeu d'acteur"... justement, c'est assez brut du décoffrage.
Enfin, l'acuité rythmique est chez elle assez aléatoire, hum... Lors de l'In Questa Regia à Bercy, la strophe avant "ô princes, vous qui en longues caravanes" ressemble plus à un marathon entre elle et Plasson. Hélas, Plasson est arrivé avant elle à la ligne d'arrivée.

Et sa discographie ?

Voilà ce qui m'a motivé à écrire ce post. Bon, voici ce qu'elle a enregistré :

Récitals :

- Airs d'opéra italiens (Balkantov)
-Opéras arias (Emi 1984)
-Puccini Arias (Emi 1986)
-Tchaïkovsky arias (CBS 1986)
-Concerto verdiano 2000 (kibbo classics 2001)
-Buenos Aires presenting Ghena Dimitrova 1975 HRE

Intégrales:

-Oberto (Code :ORFEO S 105843 Année:1983)
-Nabucco (DG Code : Digital Stereo 410512-2 GH2 CD Année: 1982)
-Turandot (Sofia live 85-le chant du monde)
-Turandot (Gênes live 89-Nuova Era)
-Aïda (Decca,Code : 417439-2DH3 Année :1984)
-Nabucco Ravenne 1979 (avec Renato Bruson)

Et les vidéos:
-Nabucco Vérone 81
-Turandot Vérone 83
-I lombardi Milan 84*
-Aïda Milan 85*
-Nabucco Milan 86*
(* certaines vidéos sont licenciés chez NVC-Art)

Pas très foisonnante, mais au moins, il y a quand même de quoi l'écouter !

Et pourquoi a-t-elle peu enregistré ?

Tout simplement parce qu'elle n'avait pas une voix phonogénique ! Elle était obligée de se sentir à l'écart de ses collègues, assez loin du micro pour que le son enregistré soit potable... Et puis, elle n'avait pas forcément de très bonnes relations avec des dirigeants d'EMI etc. pour être propulsée dans une maison de disques. Et puis entre nous, il y a bien des starlettes qui ont eu une carrière discographiqe et sur scène, on était dans le très banal. Alors oui, la voix de Dimitrova colle très mal au disque, mais en vrai, c'était autre chose [chose que, hélas, je n'ai pas connu, mais dont tout le monde est d'accord]

Assez d'accord sur cet avis assez objectif sur Dimitrova. Pour l'histoire de Bercy, il ne faut pas non plus en tirer de conclusions : dans une salle sonorisée, j'imagine que personne n'était à l'aise.

Bien, cela dit, la tradition italo-russe et le solfège...

Merci pour ce post trés intéressant. Tout s'éclaircit et je vais essayer de ne plus dire d'âneries.

D'ailleurs, tu oublies la Turandot à Milan (celle que je vais aller voir !) dans ta vidéographie.

Citation :

Pour l'histoire de Bercy, il ne faut pas non plus en tirer de conclusions : dans une salle sonorisée, j'imagine que personne n'était à l'aise.

Oui, l'exemple n'est peut-être pas très probant. Bon, j'ai des enregistrements où elle rate tout simplement quelques mesures, et raccroche le wagon que quelques temps après.

Pour ce qui est du solfège, que veux-tu dire ?

Guillaume a écrit:

Merci pour ce post trés intéressant. Tout s'éclaircit et je vais essayer de ne plus dire d'âneries.

D'ailleurs, tu oublies la Turandot à Milan (celle que je vais aller voir !) dans ta vidéographie.

Mais tu peux toujours la critiquer. C'est juste qu'il faut juste que tu saches à peu près à qui tu as affaire et non pas juger sur un enregistrement plus quelques liens youtube (et si c'était que pour Dimitrova)...

Pour ce que tu es de la Turandot à Milan, elle n'a jamais été éditée... et pourtant, c'est sa meilleure Turandot. Ni plus, ni moins.
Je pense que c'est dû au fait que cette même prod' a été éditée en DVD, pour le MET, avec Marton et Domingo.

Non mais, j'aime beaucoup cette chanteuse, un peu comme Nilsson, il y a des jours où je veux entendre des trucs impressionnants.

J'ai d'ailleurs Salgo già chanté par elle sur mon iPod (et tout le monde sait que seul les plus grands chanteurs ont une place sur mon iPod [qui est une sorte de Walhalla])

Donc non, je ne critique pas. (ou plus)

Bon, fais ce que tu veux. Mon but n'est évidemment pas d'interdire quiconque à ne pas aimer Dimitrova.

Une petite vidéo assez intéressante sur l'évolution de la chanteuse :

https://www.youtube.com/watch?v=R0ZLvY8Db2U&feature=channel_page

Merci, je vais écouter cela.

C'est un genre, en fait, Dimitrova. Dans In questa reggia, c'est hyperimpressionnant, ça donne vraiment l'impression d'une reine-monstre. Si on compare à Callas, c'est autre chose, c'est aussi hautain, mais les failles de Turandot sont déja présentes.

Je suis devant un dilemne cornélien.

En 1982, prise de son oblige, c'est vraiment plus précis, et je préfère, du coup.

Moi aussi je préfère 1983 (d'ailleurs, je le dis et le répète, c'est sa meilleure Turandot ! )

96, c'est trop tard... ce sera sa dernière Turandot.
78, elle n'a pas encore totalement le format requis et puis, effectivement, la prise de son...

En 1996, c'est un peu In questa vibrato, avec une voix immmense et uin vibrato hénaurme. Ca renforce encore l'aspect monstrueux.

J'aime bien GD, dans son genre. Aprés, je préfère les choses plus précises ou plus sensibles.

Quitte à me répèter, ailleurs, notamment en Amelia ou en Leonora, c'est plus sensible. Bon, bon, ce n'est pas non plus une sensibilité très développée, mais c'est nettement plus humain que sa Turandot.

Du coup, je réecoute Callas dans cet air. En 1957, la voix est toujours assez puissante. On note l'arrivée du vibrato des années 60, mais ça n'en reste pas moins un moment formidable, trés présent et qui colle bien au rôle.
Il faut que je remette la main sur 1954.

Oui, Callas dans le genre inhumain, ce n'est pas mal non plus...

Au fait, je sais qu' on est complètement HS, mais quelqu'un a t-il déja écouté les rares extraits de sa Turandot de 1949 ? J'en ai croisé un dans un son absolument infect, et c'est vraiment hénaurme...

Rien à voir : mais ce vibrato sur les aigus chez beaucoup de ces chanteuses, est-ce un signe d'une gorge encombrée ?

Elvira a écrit:

Pour ce qui est du solfège, que veux-tu dire ?

Je faisais allusion au fait que les interprètes de Strauss, dans une musique infiniment complexe, sont finalement bien plus en rythme en règle générale que les spécialistes du répertoire italien, où tout est pourtant carré, où le chef est payé pour les suivre, et où l'orchestre les double presque en permanence !
Pas la même culture de rigueur, quoi.

Pas forcément, à ce qui paraît Windgassen n'était pas trés bon rythmiquement (et pourtant dieu sait si il est immense !)

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Pour ce qui est du solfège, que veux-tu dire ?

Je faisais allusion au fait que les interprètes de Strauss, dans une musique infiniment complexe, sont finalement bien plus en rythme en règle générale que les spécialistes du répertoire italien, où tout est pourtant carré, où le chef est payé pour les suivre, et où l'orchestre les double presque en permanence !
Pas la même culture de rigueur, quoi.

Oui, c'est vrai que les décalages sont assez récurrents dans l'opéra italien...

Elvira a écrit:

Rien à voir : mais ce vibrato sur les aigus chez beaucoup de ces chanteuses, est-ce un signe d'une gorge encombrée ?

Comment ça encombrée ?
Le vibrato, c'est le fait d'un va-et-vient dans l'ouverture laissée par les cordes vocales. C'est lié à la détente musculaire qui crée une forme d'équilibre.

Après, le vibrato incontrôlé, c'est autre chose, c'est une perte de maîtrise de l'organe, ça peut se rééduquer d'ailleurs, puisque ce mécanisme est musculaire.

On a beaucoup cité Christoff, Ghiaurov, Dimitrova, etc., qui ne sont plus des perdreaux de l'année (et cela ne retire rien à leur talent), ou Netrebko, plus jeune, dans l'opéra italien. Je dois reconnaitre que le Fiesco de Ghiaurov est bouleversant.
Mais c'est dans l'opéra russe qu'il faut écouter ces voix-là. Gergiev a gravé plusieurs opéras (Boris évidemment, Igor et plusieurs Rimski), chez Philips me semble-t'il, avec Galusin, Vaneev, Borodina, etc., peu connus en Occident et qui donnent un joli panorama de ce répertoire et des voix qui vont avec, dans des enregistrements récents.

Je reprends ici la discussion que nous avions, David et moi, à propos de Diadkova.

Bon, j'écoute son Amnéris, là, et oui, c'est très bien : puissance, rondeur, beau métal de voix.

Là, où j'ai du mal à voir, c'est sa supériorité face à une Zajick par exemple.
Parce que je trouve sa voix assez proche de la voix de Diadkova.

Ce n'est pas supérieur, c'est différent et plus à mon goût. Diadkova a une vraie ampleur du verbe et du geste dramatique, la voix est ronde, peu d'harmoniques agressives.

Au contraire, Zajick utilise à plein les résonateurs faciaux, et du coup c'est plus nasal, plus métallique, plus violent. Et nettement moins subtil. Diadkova a vraiment une stature.

Pour moi, vraiment aucun rapport.

Elles ont chanté pas mal de rôles en commun, y compris Ježibaba... mais Diadkova chante aussi l'opéra russe.

En fait, c'est le vibrato qui me fait penser à la voix de Zajick.

Ah, c'est vrai que tu ressens le vibrato comme partie intégrante du timbre, toi.

Oui, c'est vrai que ça tient plus d'une technique respiratoire qu'autre chose (avec les résonateurs etc.)... c'est plus par ignorance qu'autre chose.

Quant à la scène du Jugement, je n'ai très sincèrement pas trouvé ça si sensationnel que Zajick. Sérieusement, cette dernière dans le DVD du MET est vraiment bien, très impliquée. Et quand, c'est le cas comme ici, c'est juste génial. Elle s'abandonne juste au désespoir sans trop en faire. Or, je trouve justement que Diadkova en fait un peu trop. Et le timbre me semble un peu trop clair par rapport à ce que j'ai l'habitude d'entendre.

Clair, ce n'est pas le mot, enfin, pas dans le sens couleur claire, ou lumineuse, c'est un vrai mezzo dramatique. Mais effectivement, le grain est très doux, c'est peu chargé en harmoniques. Plus proche de DFD que de Milnes, quoi.

Mon camp est tout choisi, mais c'est une affaire de goût. Après, il faut tester en salle (mais je privilégie toujours la voix peu sonore et douce au métal agressif qui fait du bruit, même à Bastille).

Oui, oui, claire dans le sens "peu chargé en harmonique". (pour la lumière, j'ai plutôt tendance à utiliser le terme "solaire"...)

Citation :

Mon camp est tout choisi, mais c'est une affaire de goût. Après, il faut tester en salle (mais je privilégie toujours la voix peu sonore et douce au métal agressif qui fait du bruit, même à Bastille).

A vrai dire... vu nos goûts respectifs, ce n'est pas étonnant.

Elvira a écrit:

Oui, oui, claire dans le sens "peu chargé en harmonique". (pour la lumière, j'ai plutôt tendance à utiliser le terme "solaire"...)

Solaire m'évoque plutôt une voix riche, justement. (Oui, on n'en sortira pas. )

Citation :

A vrai dire... vu nos goûts respectifs, ce n'est pas étonnant.

Eh bien, quand tu m'as entendu chanter Posa en voix mixte ( ), tu as tout compris sur ma déchéance gustative.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, oui, claire dans le sens "peu chargé en harmonique". (pour la lumière, j'ai plutôt tendance à utiliser le terme "solaire"...)

Solaire m'évoque plutôt une voix riche, justement. (Oui, on n'en sortira pas. )

Oui, c'est vrai que ça peut être polysémite... D'une part parce que la lumière blance du soleil est l'origine de toutes les couleurs, d'autre part, parce qu'une voix solaire me semble traduire une voix... rayonnante, donc lumineuse.

Elvira a écrit:

Oui, c'est vrai que ça peut être polysémite...

À la fois juif et arabe ?

C'était un jeu de mots, évidemment.

Elvira, ou Du rattrapage aux branches

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, oui, claire dans le sens "peu chargé en harmonique". (pour la lumière, j'ai plutôt tendance à utiliser le terme "solaire"...)

Solaire m'évoque plutôt une voix riche, justement. (Oui, on n'en sortira pas. )

Oui, c'est vrai que ça peut être polysémite... D'une part parce que la lumière blance du soleil est l'origine de toutes les couleurs, d'autre part, parce qu'une voix solaire me semble traduire une voix... rayonnante, donc lumineuse.

Mais avec des harmoniques riches. Je ne dirais pas de Sandrine Piau qu'elle est une voix solaire ; il y a dans le soleil cette force chauffante qui ne fait pas attribuer à des choses douces ses qualités.

Pavarotti a une voix solaire, ce n'est pas pour autant que je lui trouve des harmoniques riches ! Elle est même parfois grise.

Pas agressives, mais riches, oui !

Et puis franchement, grise, alors qu'il y a l'arc-en-ciel dans cette voix (OK, un arc-en-ciel d'une seule couleur ). J'ai l'impression de croquer un fruit exotique lorsque je l'entends dans ses meilleures années (85-95).

C'est clair Pavarotti ce ne sont que des harmoniques (et d'une beauté ...).
Effectivement c'est tellement coloré que ça devient écoeurant, tellement que ça ressemble à un fruit bourré de sucre.

Je trouve que c'est plus une voix aux multiples nuances qu'aux multiples couleurs. En somme, que les nuances de la voix pallient le manque de couleur.

Cololi a écrit:

C'est clair Pavarotti ce ne sont que des harmoniques (et d'une beauté ...).
Effectivement c'est tellement coloré que ça devient écoeurant, tellement que ça ressemble à un fruit bourré de sucre.

Ca dépend dans quoi quand même. Autant je le trouve corseté et parfaitement inintéressant dans les années 70, autant à la fin des années 80, quand il fait un peu de prise de risque et que la voix s'ouvre avec l'âge, c'est fantastique.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

C'est clair Pavarotti ce ne sont que des harmoniques (et d'une beauté ...).
Effectivement c'est tellement coloré que ça devient écoeurant, tellement que ça ressemble à un fruit bourré de sucre.

Ca dépend dans quoi quand même. Autant je le trouve corseté et parfaitement inintéressant dans les années 70, autant à la fin des années 80, quand il fait un peu de prise de risque et que la voix s'ouvre avec l'âge, c'est fantastique.

Beh moi je pense à son Riccardo au MET en 91. Génial ... touchant ... c'est très rare chez lui.

Tous ses Riccardo, à ma connaissance, sont ultimes.

Oui, c'est prodigieux !

Par contre, son Radamès... aussi sensible qu'un mur.

Pareil pour son Manrico.

Mais il reste le Duc, Don Carlo, Otello et Paillasse où il explose !


Et puis après tout Modène est à l'Est de la France...

DavidLeMarrec a écrit:

Pareil pour son Manrico.

Mais il reste le Duc, Don Carlo, Otello et Paillasse où il explose !


Et puis après tout Modène est à l'Est de la France...

Et puis, l'Europe est bien à l'Est des Etats-Unis. Tout dépend du point de vue où l'on se place.

/watch?v=6dXNulPL8eI

Le duo [Amnéris/Radamès]

Dommage que la voix bouge parfois...