Autour de la musique classique

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 Radu Lupu à Pleyel

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MessageSujet: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyDim 12 Avr 2009 - 17:46

Grosse déception suite à la prestation de Radu Lupu à la Salle Pleyel hier à l'occasion de son interprétation du Concerto pour piano n°27 de Mozart avec le Concergebow d'Amsterdam.
Autant la prestation de ce dernier a été d'excellente qualité sous la direction d'Ivan Fischer, autant le pianiste roumain a déçu avec plusieurs fautes dans son nterprétation dont une assez grossière dans le premier mvt.
Le public parisien, particulièrement sympa ne lui en a pas tenu rigueur.
Pour ma part, j'ai trouvé Lupu assez suffisant dans son interprétation. Certes, sa posture sur le piano (l'homme est assez massif et buste en arrière) dégage de l'assurance et de la sereinité, ses mains flottent sur le clavier. Mais peut être trop !
Par ailleurs, il agitait les bras vers l'orchestre comme s'il codirigeait celui-ci, mais n'a pas été capable lui-même de réciter sa partition sans faute ! Sans être un grand spécialiste, le n°27 de Mozart n'est pourtant pas d'une difficulté technique ahurissante !
Bref, déception pour ce pianiste que je voyais pour la première fois et dont ou nous a rabattu les oreilles ...
Si d'autres personnes étaient à Pleyel ier soir, je suis preneur de leur avis.
Pour le reste, J'ai adoré Fischer et l'orchestre, notamment dans la 8e symphonie de Beethoven.
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Poulet
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyDim 12 Avr 2009 - 18:08

Ya déjà un topic Salle Pleyel Wink
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyDim 12 Avr 2009 - 19:51

La propreté technique immaculée est l'apanage des médiocres. Lupu est un grand.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyDim 12 Avr 2009 - 20:59

Même verdict que Morloch. J'ai déjà souligné ici même que Lupu était un technicien très limité, mais sa faculté de poésie est tout de même bien propre à lui, de même qu'un son très personnel...

C'est le plus important pour moi.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 18:37

Désolé de ne pas te suivre Morloch.
Pour moi, la propreté technique est la base. Ensuite, et seulement ensuite, peut se développer l'âme du pianiste.
Heureusement que les grands interprêtes ne sont pas soit de froids techniciens, soit de doux poêtes.
Il y a une troisième catégorie dans laquelle je mets les Grimaud, Kissin, Pires, ... qui disposent des deux qualités (techniciens et poêtes)! Indiscutablement, Lupu n'en fait pas partie. Je ne regrette pas de l'avoir vu, mais seulement d'avoir payé si cher pour le voir partiellement gâcher la belle prestation du Concertgebow.


Dernière édition par dimondoni le Mer 15 Avr 2009 - 18:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 18:39

dimondoni a écrit:
Pour moi, la propreté technique est la base.
Tiens, les glottophiles ont des collègues. Very Happy

Citation :
Il y a une troisième catégorie dans laquelle je mets les Grimaud, Kissin, Pires, ... qui disposent des deux qualités !
Je pense que tu vas convaincre très fort avec tes exemples. Surtout Morloch. Laughing
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 18:41

Je ne désespère pas ! Il n'est jamais trop tard ...
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 18:45

Tu sais, Morloch, il aime plein de trucs inavouables (même du Meyerbeer, c'est dire). Alors à ta place, je ne perdrais pas mon temps avec lui. phone
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 19:12

Tssssk tsssssk, moi aimer des choses inavouables ?

J'aime beaucoup, en réalité, le jeu et le tempérament musical d'Hélène Grimaud, mais de là à l'ériger en modèle de technique pianistique, il y a un pas que j'hésiterais à franchir... Quant à Pires eeeuuuuuuuuuh bon, voilà quoi... Bon, dans la liste, Evgeny Kissin doit être un vrai grand technicien, mais il me manque pour l'instant avec lui quelque chose pour emporter mon enthousiasme.

Radu Lupu est un personnage. Il a un jeu assez particulier, et j'ai l'impression qu'il est une sorte d'erreur de casting s'il s'agit de trouver un pianiste consensuel. Son jeu est introverti (le bonhomme, lui, semble frappé d'une sorte d'autisme), il joue ses pièces comme des mondes repliés sur eux-même dont aucune lumière ne sourd (oui, je suis dans une veine lyrique, aujourd'hui). Il a cependant un vrai son de grand pianiste, très personnel. Je le suis dans sa démarche, en tout cas de ce que j'ai entendu, il construit à chaque pièce un discours particulier qui retient mon attention du début à la fin.

Mais je conçois qu'on n'aime pas, aussi...

Et puis peut-être que David à raison sur les choses inavouables, je suis récemment tombé en pâmoison devant une pianiste chinoise de 20 ans qui joue du Scriabine. Sgnirf, je sens que je suis un cas désespéré et incurable...
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 19:40

Morloch a écrit:
J'aime beaucoup, en réalité, le jeu et le tempérament musical d'Hélène Grimaud, mais de là à l'ériger en modèle de technique pianistique, il y a un pas que j'hésiterais à franchir... Quant à Pires eeeuuuuuuuuuh bon, voilà quoi... Bon, dans la liste, Evgeny Kissin doit être un vrai grand technicien, mais il me manque pour l'instant avec lui quelque chose pour emporter mon enthousiasme.
Alors c'est moi qui fait faire le vilainméchant, mais Pires et Kissin, avec leur répertoire immensément original et profondément étendu, je pense que devenir virtuose est quelque chose d'assez accessible. hehe

Quant à l'inspiration chez Kissin, il paraît qu'elle se trouve quelque part. Certains cherchent encore.

Fallait pas toucher à Lupu.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 22:52

Morloch a écrit:
La propreté technique immaculée...

Tout à fait d'accord. Very Happy

Arrow Je me fiche bien de quelques mauvaises notes ou d'un son qui tâche quand le résultat est superbe (d'ailleurs je ne peux plus me passer des cuivres russes de la grande époque Neutral ) L'artiste doit y mettre du coeur et jouer "comme si sa vie en dépendait" : c'est l'élément le plus important pour moi.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 23:31

Pour le piano, je trouve qu'il y a encore un autre paramètre que la technique ou l'urgence, c'est avoir un style, un son propre. Il y a des armées de pianistes avec une technique hallucinante qui sortent des conservatoires du monde entier chaque année, il n'y a qu'un seul Radu Lupu.

Ça compte ausi.

En même temps, j'ai quelques disques de piano seul de Lupu et je l'ai entendu plusieurs fois en récital, mais une seule fois avec un orchestre, le Staatskapelle Berlin dirigé par Daniel Barenboïm dans le concerto de Schumannn. Je ne sais pas si c'est l'exercice qui lui va le mieux. Lupu me semble toujours complètement perdu dans son piano et ne pas trop tenir compte de ce qui se passe autour de lui, Dany Barenboïm avait donné une très belle version presque chambriste du concerto mais il a avait dû pour cela se débrouiller de toute sa propre expérience de la partition comme chef et pianiste : je n'ai pas eu l'impression que Lupu l'aidait beaucoup. C'est peut-être (mais je fais une hypothèse, je n'ai pas entendu ce concert d'avril 2009) ce qui a pu faire défaut à Iván Fischer : savoir s'adapter à un soliste non conforme à un jeu standardisé.

Et puis cette histoire de signes données à l'orchestre pendant qu'il jouait du piano, c'est une révolution ! Une forme de communication émanant du Radu Lupu existe donc ! C'est une avancée scientifique considérable donc les conséquences possibles ne sont pas encore toutes mesurables...
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 23:35

d'un autre côté la partie de piano du 27ème étant en grande partie une élucubration d'Hummel, on ne peut pas tout à fait reprocher à Lupu de tomber à côté de temps à autres...
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyMer 15 Avr 2009 - 23:47

WoO a écrit:
L'artiste doit y mettre du coeur et jouer "comme si sa vie en dépendait"
peut être qu'en mettant une mitraillette dans le dos de Kissin...
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dimondoni
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyJeu 16 Avr 2009 - 15:09

Je reconnais le Lupu que j'ai vu dans ce que dit Morloch (côté autiste).
Je crois que Fischer a beaucoup de respect pour lui car il l'a applaudi chaleureusement à la fin du concerto (ce qui n'était pas le cas de son orchestre puisqu'il a fallu attendre le rappel pour qu'il daigne sur ordre du Chef taper de l'archet sur les pupitres).
Ce que je n'ai pas compris, c'est si le public présent applaudissait à tout rompre parceque Lupu est censé être une star ou parcequ'il avait apprécié sa musique. C'était mon premier concert à Pleyel et je ne connais pas le type de public qui fréquente ce haut lieu de la musique !
Au final, peu importe ...
J'ouvre une parenthèse sur l'accoustique de Pleyel que j'ai trouvé très limite alors que nous étions en 2ème catéorie au 2ème balcon ! Je suis ancien lyonnais habitué à l'auditorium de la Partdieu qui est de ce point de vue assez exceptionnel. Y a -t-il des places à éviter ou au contraire à privilégier ?
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyJeu 16 Avr 2009 - 15:12

dimondoni a écrit:

J'ouvre une parenthèse sur l'accoustique de Pleyel que j'ai trouvé très limite alors que nous étions en 2ème catéorie au 2ème balcon ! Je suis ancien lyonnais habitué à l'auditorium de la Partdieu qui est de ce point de vue assez exceptionnel. Y a -t-il des places à éviter ou au contraire à privilégier ?

Le 2è balcon est un peu lointain niveau son c'est vrai.
Les meilleures places sont incontestablement au 1er balcon, dans les premiers rangs, voire dans les deux rangées du côté, dans les dernières places surtout. (on est plus près qu'au premier rang du 1er balcon et on a quand même une bonne visibilité, alors que dans les premières places on est au-dessus des musiciens et plus du tout de face)
L'arrière-scène est à éviter, surtout s'il y a des voix ou des solistes. (sinon c'est impressionnant pour l'orchestre, mais mal équilibré)
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dimondoni
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyJeu 16 Avr 2009 - 15:57

Merci pour les tuyaux
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyJeu 16 Avr 2009 - 15:59

sud273 a écrit:
d'un autre côté la partie de piano du 27ème étant en grande partie une élucubration d'Hummel

D'où tiens-tu cette info ?
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyJeu 16 Avr 2009 - 17:45

la partition autographe ne comporte que des indications de départ et d'arrivée des traits, comme Mozart ne l'a joué qu'une fois dans une Académie d'un flûtiste je crois, il n'avait pas besoin d'écrire le détail de la partie qu'il improvisait. Je ne suis pas sûr que le rédacteur soit Hummel en fait, il est possible que ce soit un autre des familiers de Mozart.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 17 Avr 2009 - 15:46

Xavier a écrit:
dimondoni a écrit:

J'ouvre une parenthèse sur l'accoustique de Pleyel que j'ai trouvé très limite alors que nous étions en 2ème catéorie au 2ème balcon ! Je suis ancien lyonnais habitué à l'auditorium de la Partdieu qui est de ce point de vue assez exceptionnel. Y a -t-il des places à éviter ou au contraire à privilégier ?

Le 2è balcon est un peu lointain niveau son c'est vrai.
Les meilleures places sont incontestablement au 1er balcon, dans les premiers rangs, voire dans les deux rangées du côté, dans les dernières places surtout. (on est plus près qu'au premier rang du 1er balcon et on a quand même une bonne visibilité, alors que dans les premières places on est au-dessus des musiciens et plus du tout de face)
L'arrière-scène est à éviter, surtout s'il y a des voix ou des solistes. (sinon c'est impressionnant pour l'orchestre, mais mal équilibré)

L'acoustique de PLeyel a toujours été un peu bizarre, avant travaux comme après travaux, même si elle a changé. Il serait bien qu'un jour quelqu'un fasse une cartographie exacte des bonnes et mauvaises places sur le plan acoustique, qui ne correspondent en rien aux catégories de prix, et sont probablement différentes en fonction des instruments. Pour les voix avec orchestre, j'ai été déçu presque partout (1er et 2e balcons) par la faiblesse de la voix versus l'orchestre. Uniquement en étant à l'orchestre pas trop loin, j'ai bien entendu la voix. Pour le piano (avec ou sans orchestre), les places les moins chères, dernier rang de deuxième balcon se sont avérées excellentes et ont permis de moyenner le dépassement de budget imposé par les concerts avec voix !
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Thelonious
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyJeu 20 Jan 2011 - 21:20

Citation :
Pour moi, la propreté technique est la base.

C'est amusant car ce qui me gêne chez les violoneux (manque de technique) me gêne moins chez les pianistes; toutes proportions gardées évidemment.
Je crois que c'est surtout pour la justesse qui n'est pas un problème de pianiste^^.
J'écoute en ce moment même Lupu sur les sonates de Beethoven et je trouve son jeu absolument délicieux.
C'est intelligent, sobre mais tout de même très engagé, j'adore.
Désolé, je suis u n peu HS mais j'ai pas trouvé de topic LUPU.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 10:07

C'est une illusion de croire qu'il n'y a pas de problème de justesse au piano...

La justesse, d'abord, est une notion très relative : la justesse d'un soliste par rapport à un orchestre n'est pas du tout la même selon le diapason de l'un et de l'autre (enfin, surtout de l'autre...). Ce n'est donc pas tellement une question de justesse absolue, donc d'oreille absolue.
Les plus grands violonistes ont en général une oreille relative exceptionnelle, voire infaillible, pas forcément une oreille "absolument absolue". Leur la naturel (naturel dans les deux sens) est peut-être à 438 ou à 445, mais leur sixte, c'est une sixte, au quart de hertz près.

C'est ça qui compte, parce que la musique est un mouvement harmonique dans le temps, pas un tir de haute précision où les cibles n'auraient pas de lien entre elles.

Mais du coup, c'est aussi important pour les pianistes, et il est clair que, outre la solidité de la formation technique fondamentale (si peu de concertistes savent vraiment faire une gamme simple), la qualité d'oreille relative est très discriminante. Il y a une relation assez évidente entre qualité technique (décontraction, non-digitalisme, longueur de note, densité de son) et qualité d'oreille. Il y des pianistes qui jouent terriblement faux, parce leur oreille, à l'évidence, n'anticipe rien du mouvement harmonique général, ce qui les renforce dans leur propension à cogner et surarticuler : Kissin ou Dalberto par exemple en sont des caricatures.
Tous les plus grands pianistes, aussi dissemblables soit-ils par ailleurs, ont au moins un point commun : ils jouent le mouvement harmonique des œuvres de façon intelligible, ils sont capables de jouer juste et jouer à long terme, d'exhiber les relations intervalliques d'une façon plus lumineuse que les autres, parce qu'ils les entendent mieux. Exactement comme les violonistes.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 12:09

Merci beaucoup, Théo. J'ai rarement lu un message aussi dense, lapidaire et limpide à la fois. mains
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:05

Théo a écrit:
C'est une illusion de croire qu'il n'y a pas de problème de justesse au piano...

La justesse, d'abord, est une notion très relative : la justesse d'un soliste par rapport à un orchestre n'est pas du tout la même selon le diapason de l'un et de l'autre (enfin, surtout de l'autre...). Ce n'est donc pas tellement une question de justesse absolue, donc d'oreille absolue.
Les plus grands violonistes ont en général une oreille relative exceptionnelle, voire infaillible, pas forcément une oreille "absolument absolue". Leur la naturel (naturel dans les deux sens) est peut-être à 438 ou à 445, mais leur sixte, c'est une sixte, au quart de hertz près.

C'est ça qui compte, parce que la musique est un mouvement harmonique dans le temps, pas un tir de haute précision où les cibles n'auraient pas de lien entre elles.

Mais du coup, c'est aussi important pour les pianistes, et il est clair que, outre la solidité de la formation technique fondamentale (si peu de concertistes savent vraiment faire une gamme simple), la qualité d'oreille relative est très discriminante. Il y a une relation assez évidente entre qualité technique (décontraction, non-digitalisme, longueur de note, densité de son) et qualité d'oreille. Il y des pianistes qui jouent terriblement faux, parce leur oreille, à l'évidence, n'anticipe rien du mouvement harmonique général, ce qui les renforce dans leur propension à cogner et surarticuler : Kissin ou Dalberto par exemple en sont des caricatures.
Tous les plus grands pianistes, aussi dissemblables soit-ils par ailleurs, ont au moins un point commun : ils jouent le mouvement harmonique des œuvres de façon intelligible, ils sont capables de jouer juste et jouer à long terme, d'exhiber les relations intervalliques d'une façon plus lumineuse que les autres, parce qu'ils les entendent mieux. Exactement comme les violonistes.

C'est très interessant, mais j'ai l'impression que tu t'es servi de mon post pour briller.
Quand je parlais de justesse pour le pianiste, je faisais bien sur allusion à l'instrument, qui s'il ne souffre pas de problème d'accordage est "juste". Et qu'il est tout aussi évident pour moi, que la justesse du violoniste, dépend moins de la hauteur de son la que de sa capacité à rendre juste les écarts.

Enfin bref, j'arrête, on est un peu hors sujet.
carton rouge

C'est tout de même dommage de devoir toujours faire très attention à ce que l'on écrit.
Si un manque de précision, déclenche systématiquement un cours magistral, on a pas fini.

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Théo B
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:15

Si ça c'est un cours magistral, je vais postuler au collège de France... Rolling Eyes

Sérieusement, c'est un vrai débat, pas un problème de formulation, sinon je l'aurais commenté comme un problème de formulation.

Encore en deçà de ces questions, il y a une fausse évidence de départ qui celle selon laquelle, quand on appuie sur la bonne touche d'un piano correctement réglé, la bonne note sort. C'est complètement faux. C'est une question de contexte harmonique, de qualité de l'oreille et d'équilibre technique , et bien sûr que quand David Fray joue la sonate de Liszt (What the fuck ?!?) en concert, juste après que l'accordeur a pourtant re-réglé le Steinway à l'entracte, il y a des gros problèmes des justesse ! Dalberto dans la même sonate, c'est encore plus effroyable, au bout d'un moment on a l'impression très franche que l'instrument est une casserole de piano-bar poussiéreux tellement les relations harmoniques semblent absurdes, disjointes, déréglées.

C'est pour ça que j'insiste sur le fait que la musique n'est pas exercice de tir de haute précision où les cibles ne seraient pas liées. ça c'est Kissin au piano : il met tout dedans au millimètre et il n'y aucune continuité harmonique (donc aucune continuité formelle, discursive) : forcément, puisqu'il n'écoute rien. Cela donne l'impression pour le moins paradoxale que ce ne sont pas les bonnes notes qui sortent, ou qu'il en manque.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:18

J'avais bien compris, tu te répètes.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 17:44

Thelonious a écrit:
C'est tout de même dommage de devoir toujours faire très attention à ce que l'on écrit.
Si un manque de précision, déclenche systématiquement un cours magistral, on a pas fini.
Si on s'interdit de faire des commentaires comme celui que vient de faire Théo, on peut arrêter de lire le forum pour s'abonner à Classica. Certes il déborde légèrement, mais je ne vois pas de quoi lui en faire grief.
Il ne te répond pas sèchement par la négative, il argumente, donc je vois cela comme une démarche positive (et en plus c'était très intéressant).
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:19

Qu'est-ce que tu entends Théo par "non-digitalisme"?

Sinon, sur le problème de justesse, je ne suis pas sûr d'être d'accord; discours incohérent ne veut pas dire piano désaccordé; les notes, en soi, sont bonnes quand l'instrument est réglé. Après on peut énoncer tous les paramètres qu'on voudra, le phénomène physique de la vibration est là. Que l'interprète s'exprime de manière cohérente avec ce phénomène et ce sera un artiste!
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:22

Je n'interdis rien. c'est pas mon genre; c'est juste qu'il était hors sujet, et qu'il a été opportuniste à mauvais escient.
Qu'il ouvre un sujet sur la justesse s'il n'existe pas déjà.

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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:24

Percy Bysshe a écrit:
Qu'est-ce que tu entends Théo par "non-digitalisme"?

Sinon, sur le problème de justesse, je ne suis pas sûr d'être d'accord; discours incohérent ne veut pas dire piano désaccordé; les notes, en soi, sont bonnes quand l'instrument est réglé. Après on peut énoncer tous les paramètres qu'on voudra, le phénomène physique de la vibration est là. Que l'interprète s'exprime de manière cohérente avec ce phénomène et ce sera un artiste!

Merci. je crois Percy que tu as compris que Théo et moi ne parlions pas exactement de la même chose.
Il existe ce topic sur la justesse ou quoi???
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:26

Thelonious a écrit:
Il existe ce topic sur la justesse ou quoi???
Plus ou moins, il suffit de le chercher.
https://classik.forumactif.com/t5026-l-oreille-absolue
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:34

Merci, j'ai lu, mais ça ne correspond pas exactement aux choses évoquées par théo.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:35

Thelonious a écrit:
Merci, j'ai lu, mais ça ne correspond pas exactement aux choses évoquées par théo.
Elles n'ont pas dû être évoquées sur le forum. Et puis j'entendais justesse comme tu l'entendais dans tes messages.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:43

alexandre. a écrit:
Thelonious a écrit:
Merci, j'ai lu, mais ça ne correspond pas exactement aux choses évoquées par théo.
Elles n'ont pas dû être évoquées sur le forum. Et puis j'entendais justesse comme tu l'entendais dans tes messages.

Je sens chez toi comme un léger agacement à mon égard.
Me trompes-je? siffle
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:56

C'est plutôt toi, Thelonious, qui sembles exagérément agacé simplement parce que Théo a saisi au vol ton évocation de la justesse pour dire des choses d'ailleurs fort intéressantes dessus, ce qui est l'objet de ce forum. C'est un peu HS, certes, mais de toutes façons c'est HS depuis le début puisqu' ici c'est un fil sur Lupu en concert à Pleyel : donc s'il n'y a pas de fil sur Lupu dans la rubrique "interprètes", il n'y a qu'à en créer un.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 18:58

Je laisse Théo répondre, bien entendu, mais puisque je trouve le sujet très intéressant, je vais indiquer quelque chose que j'ai remarqué. D'une manière générale, j'ai remarqué que les interprètes pianistes que j'apprécie le plus et pour lesquels il existe des vidéos ou, du moins, des témoignages de leurs contemporains jouent assez souvent avec des doigts peu recourbés, en tout cas pas avec une main dans la position qu'on lui imprime en la faisant saisir une balle de tennis ou une petite orange. Avec cette dernière position, c'est la dernière phalange des doigts qui interagit avec les touches, par l'extrémité des doigts. Avec une position des doigts plus allongée, on obtient, je trouve, un son plus moelleux et surtout une plus grande facilité pour timbrer et colorer (redistribuer l'intensité des notes individuelles au sein d'un accord). Ce serait bien que Théo précise le sens qu'il donne au mot digitalisme (comme souvent, les termes en « -isme »...) ; pour moi, cela évoque le pointillisme souvent mâtiné de crispation musculaire qui donne les interprétations que je trouve trop verticales.

Pour le reste, il est clair qu'un piano correctement accordé sur toute l'étendue du clavier donnera un son juste pour chacune de ses notes et chacun de ses accords, mais « juste » au sens vertical seulement. Une suite de notes et/ou d'accords sans ligne directrice (je dirais même téléologique) ne fait pas une interprétation d'une œuvre de musique.
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 19:10

Oui, Thelonious, le message de Théo n'a finalement pas grand rapport avec la justesse (ou plutôt, prend le mot dans un sens extensif), mais il apporte des précisions nourrissantes sans te nuire le moins du monde. Tout le monde est gagnant, non ? S'il ne faut pas poster sur un forum par peur d'avoir l'air de briller.

Personnellement, je regrette un peu que cette science soit mise au service d'une hiérarchisation des pianistes (souvent par la négative, du type "incapables de faire des gammes correctes"), au lieu de s'en servir davantage pour caractériser les choix techniques, mais c'est son avis et ça n'empêche pas que la matière même de ce qu'il raconte soit tout à fait intéressante.

Autrement dit : même s'il s'éloigne de ton message en rebondissant dessus, c'est tout bénéfice finalement pour la richesse de discussion du forum, surtout vu la densité de ses messages ! Smile
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 19:12

Hippolyte a écrit:
C'est plutôt toi, Thelonious, qui sembles exagérément agacé simplement parce que Théo a saisi au vol ton évocation de la justesse pour dire des choses d'ailleurs fort intéressantes dessus, ce qui est l'objet de ce forum. C'est un peu HS, certes, mais de toutes façons c'est HS depuis le début puisqu' ici c'est un fil sur Lupu en concert à Pleyel : donc s'il n'y a pas de fil sur Lupu dans la rubrique "interprètes", il n'y a qu'à en créer un.

Sincèrement, le message de Théo ne m'a pas agacé outre mesure (plus amusé d'ailleurs). J'ai juste relevé le fait, qu'il sautait sur mon message tel un prédateur sur sa proie et qu'il interprétait de travers ce que je venais de dire.
Il n'empêche que j'ai trouvé sa digression fort intéressante (et je l'ai écrit) mais mal à propos.
Je suis sur ce forum pour découvrir, apprendre, discuter voire gentiment polémiquer, cela va sans dire.

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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 19:20

Scherzian a écrit:
Je laisse Théo répondre, bien entendu, mais puisque je trouve le sujet très intéressant, je vais indiquer quelque chose que j'ai remarqué. D'une manière générale, j'ai remarqué que les interprètes pianistes que j'apprécie le plus et pour lesquels il existe des vidéos ou, du moins, des témoignages de leurs contemporains jouent assez souvent avec des doigts peu recourbés, en tout cas pas avec une main dans la position qu'on lui imprime en la faisant saisir une balle de tennis ou une petite orange. Avec cette dernière position, c'est la dernière phalange des doigts qui interagit avec les touches, par l'extrémité des doigts. Avec une position des doigts plus allongée, on obtient, je trouve, un son plus moelleux et surtout une plus grande facilité pour timbrer et colorer (redistribuer l'intensité des notes individuelles au sein d'un accord).

Sauf qu'une position "balle de tennis" est la position de détente absolue de la main, et qu'en outre c'est dans cette position que s'opère le meilleur transfert du poids du mouvement, qui se fait uniquement sur la surface opérante (qui agit sur la touche). En mettant le doigt en extension, il y a un risque de crispation, en tout cas il s'agit d'une tension inutile, et en outre le transfert du poids s'effectue alors sur toute la longueur du doigt avec des pertes au niveau des surfaces non opérantes (au niveau de la 1ère phalange en particulier).
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:07

Percy Bysshe a écrit:
Sauf qu'une position "balle de tennis" est la position de détente absolue de la main, [...]
Quand je détends complètement mes mains, ce n'est pas la position « balle de tennis » qu'elles adoptent, mais plutôt une position avec encore une certaine courbure mais plus allongée que cela, sans bien sûr qu'il soit possible de parler d'extension (toute extension suppose un effort musculaire au sens physique du terme). De toute manière, ce n'est pas seulement la main qui doit ou devrait être détendue autant que faire se peut, mais aussi le poignet, le coude, l'épaule, l'omoplate, tout le bras et le dos, en fait.

Citation :
En mettant le doigt en extension, il y a un risque de crispation, en tout cas il s'agit d'une tension inutile, [...]
C'est pourquoi je n'ai pas parlé d'extension (ce qui suppose déjà un effort musculaire et donc, en amont, une volonté et, si l'on n'y prend pas garde, en aval une crispation), mais d'une position plus allongée que celle « balle de tennis ». Essayer que la phalangette n'aborde pas la touche du côté de l'extrémité de cette phalange, mais plutôt là où ses chairs sont les plus larges, profondes et élastiques.

Je me demande aussi si derrière non-digitalisme, il n'y a pas l'idée que ce ne sont pas les doigts qui font la musique, mais plutôt les bras qui amènent les mains en position, de sorte qu'il ne reste plus aux doigts qu'une action décontractée à exercer sur les touches. Peut-être qu'au sens de Théo, digitalisme veut dire « faire porter tout le jeu pianistique par les seuls doigts ou presque » ?
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:16

Scherzian a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Sauf qu'une position "balle de tennis" est la position de détente absolue de la main, [...]
Quand je détends complètement mes mains, ce n'est pas la position « balle de tennis » qu'elles adoptent, mais plutôt une position avec encore une certaine courbure mais plus allongée que cela, sans bien sûr qu'il soit possible de parler d'extension (toute extension suppose un effort musculaire au sens physique du terme). De toute manière, ce n'est pas seulement la main qui doit ou devrait être détendue autant que faire se peut, mais aussi le poignet, le coude, l'épaule, l'omoplate, tout le bras et le dos, en fait.

Oui, c'est plus ou moins la position balle de tennis. En tout cas, c'est cette position de détente qui doit être pratiquée.

Citation :
Citation :
En mettant le doigt en extension, il y a un risque de crispation, en tout cas il s'agit d'une tension inutile, [...]
C'est pourquoi je n'ai pas parlé d'extension (ce qui suppose déjà un effort musculaire et donc, en amont, une volonté et, si l'on n'y prend pas garde, en aval une crispation), mais d'une position plus allongée que celle « balle de tennis ». Essayer que la phalangette n'aborde pas la touche du côté de l'extrémité de cette phalange, mais plutôt là où ses chairs sont les plus larges, profondes et élastiques.

Tout simplement, ayant défini la position de détente, on n'est plus en mesure de définir a priori la manière dont on doit attaquer la touche: on attaque la touche dans cette position de détente, point. Il n'importe donc pas qu'il s'agisse plut ou moins de l'extrémité. Et si l'on veut une autre manière d'attaquer, il faudra forcément mettre de la tension...


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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:17

Scherzian a écrit:
Peut-être qu'au sens de Théo, digitalisme veut dire « faire porter tout le jeu pianistique par les seuls doigts ou presque » ?
C'est ainsi que je l'ai lu en tout cas, vu sa position théorique. Smile
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:32

Percy Bysshe a écrit:
Oui, c'est plus ou moins la position balle de tennis.
Non, puisque quand la main adopte la position de détente, elle est incapable de retenir contre sa paume un objet très léger et de la taille d'une balle de tennis, soumis au champ de pesanteur. La position de détente d'une main (en tout cas de la mienne) est bien plus allongée que celle dite « de la balle de tennis », sans pour autant être complètement allongée et encore moins en extension.

Citation :
Tout simplement, ayant défini la position de détente, on n'est plus en mesure de définir a priori la manière dont on doit attaquer la touche: on attaque la touche dans cette position de détente, point.
Tout à fait d'accord, sauf que ce n'est pas la position de la main recroquevillée sur un objet de la taille d'une balle de tennis qui représente la position de détente. Dans la position de détente on gagne même sur les deux plans, puisque le doigt attaque la touche avec un volume de chair plus important que celui qui se trouve à l'extrémité de la dernière phalange.

EDIT : Je vais essayer de trouver une photo ; si ça se trouve nous parlons tous les deux de la même position, en fait. hehe


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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:35

Oui, la main détendue, c'est celle d'Adam :

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Sinon, effectivement les pianistes très articulés que vous aimez ont souvent la "verticalité" décrite par Scherzian (et Percy aussi...).
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:39

Scherzian a écrit:
EDIT : Je vais essayer de trouver une photo ; si ça se trouve nous parlons tous les deux de la même position, en fait. hehe

C'est l'évidence même, il n'y a pas quinze positions de détente. Wink
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:44

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, effectivement les pianistes très articulés que vous aimez ont souvent la "verticalité" décrite par Scherzian (et Percy aussi...).
scratch Heu... Les pianistes que j'aime sont précisément ceux qui n'ont pas la verticalité que j'ai essayé de décrire. Verticalité, ici, veut surtout dire agression des touches (si l'on fait un instantané de leur jeu) et pétrification du discours (saucissonnage du temps), à mon sens. Et, sauf peut-être dans de brefs passages musicaux dont l'esthétique me semble le demander, je hais le résultat sonore de l'articulation...
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:46

Scherzian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, effectivement les pianistes très articulés que vous aimez ont souvent la "verticalité" décrite par Scherzian (et Percy aussi...).
scratch Heu... Les pianistes que j'aime sont précisément ceux qui n'ont pas la verticalité que j'ai essayé de décrire. Verticalité, ici, veut surtout dire agression des touches (si l'on fait un instantané de leur jeu) et pétrification du discours (saucissonnage du temps), à mon sens. Et, sauf peut-être dans de brefs passages musicaux dont l'esthétique me semble le demander, je hais le résultat sonore de l'articulation...

Oui, mais il s'agit bien de l'articulation de mouvements verticaux. Le mouvement de la touche est vertical, on n'y coupe pas. Laughing Et le doigt, dans n'importe quelle position, est bien obligé d'effectuer un mouvement vertical pour l'actionner.
Tu aimes bien chipoter, toi hein? Question


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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:47

Scherzian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, effectivement les pianistes très articulés que vous aimez ont souvent la "verticalité" décrite par Scherzian (et Percy aussi...).
scratch Heu... Les pianistes que j'aime sont précisément ceux qui n'ont pas la verticalité que j'ai essayé de décrire. Verticalité, ici, veut surtout dire agression des touches (si l'on fait un instantané de leur jeu) et pétrification du discours (saucissonnage du temps), à mon sens. Et, sauf peut-être dans de brefs passages musicaux dont l'esthétique me semble le demander, je hais le résultat sonore de l'articulation...
Je parlais de l'articulation de la musique, pas des doigts évidemment. Smile La verticalité étant celle de la main en araignée / balle de tennis, et bien sûr du poids du bras, etc.

Le type Rösel-Frankl-Ranki-Virsaladze qui remporte beaucoup de succès sur ce forum (en gros).


Cela dit, personnellement, je trouve ces considérations vraiment passionnantes, mais ça n'influe pas le moins du monde sur l'intérêt que je peux porter à un pianiste, qui se trouve dans des paramètres tout autre que son école technique (alors que pour d'autres instruments, et bien sûr pour la voix, il n'en va pas forcément de même).


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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:49

DavidLeMarrec a écrit:
Le type Rösel-Frankl-Ranki-Virsaladze qui remporte beaucoup de succès sur ce forum (en gros).

Je n'en connais pas un seul de ces quatre là. hehe
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel EmptyVen 21 Jan 2011 - 20:50

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le type Rösel-Frankl-Ranki-Virsaladze qui remporte beaucoup de succès sur ce forum (en gros).

Je n'en connais pas un seul de ces quatre là. hehe
C'est mal geek
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MessageSujet: Re: Radu Lupu à Pleyel   Radu Lupu à Pleyel Empty

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