Autour de la musique classique

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 Musique savante <=> Musique populaire

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 10:34

Cololi a écrit:

La chanson à texte. Je connais par coeur Brassens, et pas mal Brel et Ferré. Et si j'ai adoré les deux premiers ... c'est avant d'écouter de la vraie musique.
C'est précisément ce point que je trouve dur à comprendre.
En quoi la découverte de la musique classique a-t-elle changé ta perception de ces artistes, au point de ne plus les aimer ?

edit: Je précise que mon interrogation vaut justement pour ces grands artistes, qui résistent à tout, ou presque.
Car il est bien sûr normal, avec le temps, de trouver ridicules une bonne partie de ses amours de jeunesse, qui étaient déjà faibles, ce dont on se rendait alors pas compte... Moi-même, quand je replonge dans ma discothèque pop-rock, il y a vraiment peu de groupes que je peux réécouter sans avoir une certaine gêne...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 10:52

adriaticoboy a écrit:
Cololi a écrit:

La chanson à texte. Je connais par coeur Brassens, et pas mal Brel et Ferré. Et si j'ai adoré les deux premiers ... c'est avant d'écouter de la vraie musique.
C'est précisément ce point que je trouve dur à comprendre.
En quoi la découverte de la musique classique a-t-elle changé ta perception de ces artistes, au point de ne plus les aimer ?

Je vais tenter de te répondre :

Tu auras bien compris qu'invoquer Brassens / Brel / Ferré pour défendre la variété française actuelle, c'est n'est pas faire un constat honnête de ce qui est écouté à l'heure actuelle sur ce segment.
Car les comparer Fersen, Benabar (et tout les autres), ce n'est pas faire preuve de grand respect pour ces 3 là.
Donc je ne dirais pas que je ne aime plus. Simplement ce n'est pas parce qu'on aime ceux là, qu'on peut dire qu'on aime la variété.
C'est comme si je disais que j'aimais le classique alors que je n'aime que les 4 saisons ... ou la petite musique de nuit ...

Ce qui m'a fait revoir mes jugements ce sont les émotions incomparablement plus profondes et violentes que la vraie musique donne.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 10:54

Cololi a écrit:
Pour le point 2 : j'avoue que ça m'indiffère totalement.

Dommage pour toi.

Cololi a écrit:
Pour le point 3 :
"Pas un athlète ou un acrobate" : C'est clair que ces personnes n'en sont pas. Mais c'est pas pour autant que les chanteurs lyriques ne sont que des athlètes ou/et des acrobates.
Que ça soit le cas d'une partie des chanteurs lyrique je l'admet d'autant plsu volontier que je suis le premier à m'énerver d'un chanteur qui se contente de réciter la partoche ou qui est trop sage. Que certains répertoires se s'y pretent plus que d'autres, ça me parait évident.
Par contre il me parait que un artiste lyrique accompli fait passer des messages les millions de fois plus fort (et ce n'est pas une question de décibel tu auras bien compris).

J'avoue que j'ai laissé transparaître là mon manque d'intérêt pour le chant lyrique ou, pour être plus exact, mon manque de sensibilité. Premièrement, ça me paraît complètement artificiel. Je peux m'y habituer, écouter à petite doses, mais, jusqu'à présent, pas être ému. J'admire, j'aime certaines choses mais globalement, ça ne me remue pas. Tiens, je viens de dire ce que je ressens à l'écoute du Plat Pays. Prenons maintenant une des rares mélodies que j'aime: Asie de Ravel. Je contemple avec admiration une exceptionnelle carte postale. C'est beau mais ça ne résonne pas chez moi. Un superbe objet, quoi. Corollaire de cette artificialité, je ne comprend pas les textes. Ca me gâche une bonne partie du plaisir.

Cololi a écrit:
Un chanteur lyrique sait magnifier son timbre et donc exprimer tout ce qu'il a de plus beau et personnel en lui. Les personnes qui font de la variété de par l'abscence totale de réflexion piaillent des niaiseries avec une voix fermée, et qui donc ressemblent à toutes les autres (aucun intérêt donc)...

Je comprends que tu n'aimes pas mais ces généralisations sont un peu énervantes. Si tu n'entends pas de différence entre la voix de Dylan et celle de Mika, il y a comme un souci, en effet.

Cololi a écrit:
Point 4 :
La chanson à texte. Je connais par coeur Brassens, et pas mal Brel et Ferré. Et si j'ai adoré les deux premiers ... c'est avant d'écouter de la vraie musique.

Rolling Eyes S'il te plaît. Tu sonnes comme un vieux aigri et arrogant.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:02

Cololi a écrit:
Ce qui m'a fait revoir mes jugements ce sont les émotions incomparablement plus profondes et violentes que la vraie musique donne.

Ben, excuse moi, mais on peut très bien trouver des émotions tout aussi violentes dans de la "sous-musique".

Bon, je reste chez des anciens, mais pour Barbara, l'écoute de "Nantes", "Drouot" ou de "Marienbad" par exemple, me font ressentir tout autant d'émotions qu'une mort d'Isolde par exemple (exemple un peu trollique, je l'accorde!! hehe ). Idem pour "Nuit et Brouillard" de Jean Ferrat pour un autre exemple!

Mais ce qui me choque le plus, encore une fois, c'est la violence du rejet... la dénigration de tout une partie de cette musique, allant jusqu'au refus de lui donner le nom de musique et de donner le nom d'artiste aux chanteurs/compositeurs.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:04

Pour le rap on pourrait faire une exception tout de même, Polyeucte. Mr. Green


Arrow
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:06

Cololi a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Cololi a écrit:

La chanson à texte. Je connais par coeur Brassens, et pas mal Brel et Ferré. Et si j'ai adoré les deux premiers ... c'est avant d'écouter de la vraie musique.
C'est précisément ce point que je trouve dur à comprendre.
En quoi la découverte de la musique classique a-t-elle changé ta perception de ces artistes, au point de ne plus les aimer ?

Je vais tenter de te répondre :

Tu auras bien compris qu'invoquer Brassens / Brel / Ferré pour défendre la variété française actuelle, c'est n'est pas faire un constat honnête de ce qui est écouté à l'heure actuelle sur ce segment.
Mais qui ici a voulu défendre la variété française actuelle ? scratch


Citation :
Car les comparer Fersen, Benabar (et tout les autres), ce n'est pas faire preuve de grand respect pour ces 3 là.
Je suis bien d'accord.


Citation :
Donc je ne dirais pas que je ne aime plus. Simplement ce n'est pas parce qu'on aime ceux là, qu'on peut dire qu'on aime la variété.
Parce que tu crois que quand on dit qu'on aime la chanson française, ça veut dire qu'on aime forcément tout, même les merdes ? Rolling Eyes


Citation :
C'est comme si je disais que j'aimais le classique alors que je n'aime que les 4 saisons ... ou la petite musique de nuit ...
Déjà la comparaison n'est pas très fine. Car Brel, Ferré, Brassens etc. ce ne sont pas les tubes de la chanson. Au contraire...
Et toute façon, je ne vois pas où est le problème à ce que des gens qui écoutent principalement les tubes de la musique classque (pour x raisons: pas le temps ou la culture pour approfondire etc.) disent qu'ils aiment la musique classique.


Citation :
Ce qui m'a fait revoir mes jugements ce sont les émotions incomparablement plus profondes et violentes que la vraie musique donne.
Ce qui est tout à fait normal. Wink
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:09

C'est un peu HS, mais:

Cololi a écrit:

Ah mais on peut passer de Guerre et Paix à un bouquin de science-fiction ... le tout c'est de voir la différence !!

Tu mets les musiques sur un pied d'égalité, puisque tu réfutes mon terme "sous-musique".

Si tout ce vaut, je vous propose de fermer ce fofo, puisque ce forum est là pour discuter des oeuvres et de leurs interprétations : puisque tout ce vaut pourquoi débattre ?

Il me semble qu'on n'est pas là pour déterminer quelle est la meilleure oeuvre ou la meilleure interprétation mais pour discuter de nos impressions et des mérites de tel compositeur ou telle interprétation, ce qui n'est pas la même chose...
S'il était si facile de décréter cette version est la bonne, celle-là est mauvaise... Bien sûr parfois c'est très clair, mais souvent c'est quand même bien plus complexe que ça.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:10

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Ce qui m'a fait revoir mes jugements ce sont les émotions incomparablement plus profondes et violentes que la vraie musique donne.

Ben, excuse moi, mais on peut très bien trouver des émotions tout aussi violentes dans de la "sous-musique".

Bon, je reste chez des anciens, mais pour Barbara, l'écoute de "Nantes", "Drouot" ou de "Marienbad" par exemple, me font ressentir tout autant d'émotions qu'une mort d'Isolde par exemple (exemple un peu trollique, je l'accorde!! hehe ). Idem pour "Nuit et Brouillard" de Jean Ferrat pour un autre exemple!

Mais ce qui me choque le plus, encore une fois, c'est la violence du rejet... la dénigration de tout une partie de cette musique, allant jusqu'au refus de lui donner le nom de musique et de donner le nom d'artiste aux chanteurs/compositeurs.

Que veux tu que je te dise ?

Que pour moi la mort d'Isolde c'est la fin du monde.
Evidemment que je peux me tromper, mais moi je n'y vois que de l'imposture. Imposture dans le sens où il se revendique vraiment chanteur / artiste / compositeur ... Si ils étaient plus modestes, et savaient se placer, il n'y aurait AUCUN problème.
D'ailleurs quelle bande de nazes que ces compositeurs du passé ... ils n'ont même pas été capables de chanter leur propre oeuvre !

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:10

natrav a écrit:
Pour le rap on pourrait faire une exception tout de même, Polyeucte. Mr. Green


Arrow

Ah mais je n'aime pas du tout le rap... après, je n'ai jamais assez écouté pour juger de la pertinence des textes par exemple. Mais il me semble que certains sont plus profonds que d'autres!

Donc, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain!

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:11

Cello a écrit:

Exemple Since I've Been Loving You de Led Zeppelin. Le chant est plein de trucs de ce genre:

Cause I love you, baby, How I love you, darling, How I love you, baby,
How I love you, girl, little girl.

C'est là qu'on voit qu'effectivement, les textes sont importants en musique populaire. Mr.Red

Bon, je ne sais pas si je vais continuer cette discussion parce qu'il y a beaucoup à lire, mais je vais lire... Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:15

Cello a écrit:

(3) Les voix. Ben, oui Barbara, Björk ne chantent pas toujours juste. Mais c'est ça qui est touchant. Cette fragilité ajoute de la sincérité aux mots. On a l'impression de se trouver face à une vraie personne, un monsieur (madame) tout le monde. Pas un athlète ou un acrobate.

Est-ce que tu veux dire que c'est le cas en classique?
Je t'accorde qu'il y a des chanteurs très techniques et un peu froids comme Nilsson, mais c'est loin d'être la majorité.

Cello a écrit:
(4) Les textes. Non, dans la plupart des cas, ça ne vole pas très haut. Mais il y a quand même de temps à autres certains qui s'élèvent nettement au-dessus de la moyenne. Brassens me fait marrer avec une métaphore insolite et j'oublie son sempiternel "ploum-tchak-tchak". Brel dit "...et des chemins de pluie pour unique bonsoir" et la parfaite adéquation de cette image avec mon expérience me fait dire que Le Plat Pays, ce n'est pas une chanson sur la Belgique, c'est la Belgique. Je t'accorde quand même que cette qualité est rare dans la variété mais pas inexistante.

Le truc, c'est qu'on a l'impression que si on enlève le texte et donc la voix, il ne reste absolument plus rien en général... Un accompagnement ridicule, c'est tout. Musicalement... c'est un peu vide.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:19

Cololi, ta position est globalement défendable, mais quand tu écris ça:

Cololi a écrit:
Evidemment que je peux me tromper, mais moi je n'y vois que de l'imposture. Imposture dans le sens où il se revendique vraiment chanteur / artiste / compositeur ... Si ils étaient plus modestes, et savaient se placer, il n'y aurait AUCUN problème.
Tu vires vraiment à l'élitisme le plus sectaire... et surtout à la mauvaise foi !
Car cette idée de prétention arrogante de l'artiste ne touche qu'une petite partie (souvent minable il est vrai) des gens de la variété ou du rock.

La plupart savent ce qu'ils sont: des artistes/artisans, qui font ce qu'ils aiment et ce qu'ils font le mieux pour gagner leur vie: de la "musique". Wink
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:44

Xavier a écrit:
Cello a écrit:

Exemple Since I've Been Loving You de Led Zeppelin. Le chant est plein de trucs de ce genre:

Cause I love you, baby, How I love you, darling, How I love you, baby,
How I love you, girl, little girl.

C'est là qu'on voit qu'effectivement, les textes sont importants en musique populaire. Mr.Red

Ta citation est malhonnête car ce que je dis ne se réfère pas à la qualité du texte (que je critique d'ailleurs 2 lignes plus bas) mais bien à un exemple concret que tu réclamais à corps et à cris. En l'occurence la façon dont un placement rythmique "derrière le temps" donne une vraie épaisseur à un texte idiot. Tu es trop fin pour utiliser impunément ce genre de coup bas Wink
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:48

Oh... J'avais quand même mis un smiley!...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:50

Xavier a écrit:
Oh... J'avais quand même mis un smiley!...

Ne nie pas le ton ironique de ton propos Laughing

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:51

C'est une petite pique pas très sérieuse, c'est tout. Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 11:58

Xavier a écrit:


Le truc, c'est qu'on a l'impression que si on enlève le texte et donc la voix, il ne reste absolument plus rien en général... Un accompagnement ridicule, c'est tout. Musicalement... c'est un peu vide.

Pour toi une chanson peut se juger sans la voix et le texte ? Mr. Green

C'est quoi une chanson ? scratch
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:02

Je ne parlais pas de la chanson précisément mais de musique populaire en générale.

Dans un opéra de Mozart ou de Wagner, tu enlèves le chant et le texte, il reste quand même de la musique plus qu'intéressante.
Là il ne reste rien.

Or une chanson, c'est bien un texte mis en musique non?
Donc il faut quand même un minimum de musique digne d'intérêt il me semble.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:04

Si tu enlèves la voix, il reste parfois plus dans une chanson orchestrale de Brel que dans... euh... non non, pas de nom.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:05

Xavier a écrit:


Le truc, c'est qu'on a l'impression que si on enlève le texte et donc la voix, il ne reste absolument plus rien en général... Un accompagnement ridicule, c'est tout. Musicalement... c'est un peu vide.

T'es bizzare toi Shocked . Tu juges une chanson seulement sur son accompagnement scratch ? Je comprends mieux pourquoi tu es systématiquement déçu. Si on tenait ce type de raisonnement pour un air d'opéra, ou une mélodie, ou un lied tu serais le premier à sauter au plafond affraid


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:05

Lully?

Oui mais là je parlais de musique savante.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:05

Et chez Gainsbourg aussi.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:08

jerome a écrit:
Si tu enlèves la voix, il reste parfois plus dans une chanson orchestrale de Brel que dans... euh... non non, pas de nom.
De tout façon, je crois que ce n'est pas lui qui faisait les arrangements orchestraux.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:09

Certes, certes.

D'un autre côté, assez rares sont les compositeurs qui écrivent leurs livrets. Les tâches (les mérites ?) sont réparties différemment, ça rend la comparaison encore plus confuse.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:13

calbo a écrit:
Xavier a écrit:


Le truc, c'est qu'on a l'impression que si on enlève le texte et donc la voix, il ne reste absolument plus rien en général... Un accompagnement ridicule, c'est tout. Musicalement... c'est un peu vide.

T'es bizzare toi Shocked . Tu juges une chanson seulement sur son accompagnement scratch ? Je comprends mieux pourquoi tu es systématiquement déçu. Si on tenait ce type de raisonnement pour un air d'opéra, ou une mélodie, ou un lied tu serais le premier à sauter au plafond affraid

Oui, si tu parles de bel canto, on est bien d'accord, il n'y a rien derrière la voix, c'est même ce qui m'ennuie le plus dans cette musique.
Ce n'est pas le cas chez Mozart, Wagner, Debussy ou Strauss...

Je n'ai pas dit qu'il fallait juger uniquement l'accompagnement pour une chanson, mais que ça devait quand même avoir son importance.
Sinon autant lire les textes simplement sans musique...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:18

natrav a écrit:
Et chez Gainsbourg aussi.

Oui Gainsbourg est nettement au dessus du lot.
Mais comme par hasard ... il avait une bonne culture classique et jazz.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:22

Et le même Gainsbourg donnait d'ailleurs dans une interview célèbre (avec Bécaudart) une piste intéressante :
La chanson est un art mineur parce qu'elle ne requiert pas d'initiation, contrairement à la musique classique ou à la peinture.


Dernière édition par jerome le Mar 24 Nov 2009 - 12:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:25

Cololi a écrit:
natrav a écrit:
Et chez Gainsbourg aussi.

Oui Gainsbourg est nettement au dessus du lot.
Mais comme par hasard ... il avait une bonne culture classique et jazz.

Et quand il n'avait plus d'idées, il piquait tranquillement chez Chopin et Brahms. hehe
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:27

Voilà: https://www.youtube.com/watch?v=XnbC1Wa7uno
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:30

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
natrav a écrit:
Et chez Gainsbourg aussi.

Oui Gainsbourg est nettement au dessus du lot.
Mais comme par hasard ... il avait une bonne culture classique et jazz.

Et quand il n'avait plus d'idées, il piquait tranquillement chez Chopin et Brahms. hehe

Je sais bien Mr. Green
D'ailleurs quand je l'ai su, j'ai été déçu car c'est ce que je trouvais de plus beau (comme par hasard ^^)

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 13:24

jerome a écrit:
Etablir une hiérarchie en soi n'est pas scandaleux. C'est juste que le terme "sous-musique" est trop proche de "sous-merde" pour s'insérer paisiblement dans la discussion. Mr.Red

+1

Voilà : toutes les frictions se forment à partir de ça.
Par ailleurs j'ai bien aimé ta métaphore de l'escalator. Smile

[mode confession] En ce qui me concerne tout dépend essentiellement de l'usage. S'il me prend l'envie de sortir danser en étant légèrement alcoolisé je préfère tant qu'à faire de la house bien bourrine à du Mozart Mr.Red Même si je préférerais du Lully remixé Sad . Pour un diner en amoureux - et plus si affinités - ou bien une soirée tranquille entre amis ce sera plutôt de la lounge, de la musique d'ambiance. Je n'aime pas le son des guitares électriques donc je n'écoute jamais de rock, je n'aime pas les rythmes du reggae et je n'ai jamais été séduit non plus par le jazz non vocal que j'ai pu écouter. Je n'aime pas le rap en grande partie à cause des textes (idem pour le rock que je ne peux pas m'empêcher d'associer à une sorte de crise d'adolescence Mr. Green ). Pour la chanson française ou la pop étrangère je préfère les choses rétro ou légèrement décalée (la Françoise Hardy fleur bleue des années 60 hehe - ça passe très bien au second degré - Alice Sapritch, Brigitte Fontaine, etc.) mais je n'en écoute pour ainsi dire quasiment jamais. Il y a tellement de choses à découvrir : le blues, le funk, je pense que certains trucs pourraient me plaire mais je n'ai jamais essayé d'approfondir la question.

Depuis que j'ai mis la main dans l'engrenage du classique j'avoue que cette musique constitue plus de 98,5 % de mes écoutes.
C'est trop bon Neutral [/mode confession]


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 13:43

WoO a écrit:
- Alice Sapritch, Brigitte Fontaine, etc

Lourde la confession hehe

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 13:46

Ben quoi, j'ai bien le droit d'aimer les vieilles peau ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 13:47

Cololi a écrit:
WoO a écrit:
- Alice Sapritch, Brigitte Fontaine, etc

Lourde la confession hehe

Bah, elles auraient fait des Mélisande pas trop mal! De toute façon, une comédienne suffit pour Mélisande... ou une chanteuse de rap à la limite (amplitude du rôle : 3 tons et demi) siffle

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 13:56

Je n'ai pas la partition sous les yeux, mais ça doit bien aller du do grave au la aigü je pense, donc pas loin de 2 octaves tout de même... (mais effectivement, ça n'est pas du bel canto avec moult contre-notes, ici on se préoccupe surtout de faire comprendre le texte Smile )
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:00

Xavier a écrit:
Je n'ai pas la partition sous les yeux, mais ça doit bien aller du do grave au la aigü je pense, donc pas loin de 2 octaves tout de même... (mais effectivement, ça n'est pas du bel canto avec moult contre-notes, ici on se préoccupe surtout de faire comprendre le texte Smile )

C'est tout à fait du mauvais esprit de ma part... rassures-toi! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:01

Cololi a écrit:
comparer [Brassens / Brel / Ferré à] Fersen, Benabar (et tout les autres), ce n'est pas faire preuve de grand respect pour ces 3 là.
Ben quoi c'est bien Fersen. Rolling Eyes

Quant à "tous les autres", et pour s'en tenir à la variété française (un peu plus) "actuelle" (que Brel, Brassens, Barbara, and so on), il me semble que mettre exactement sur le même plan Bashung et Laurie, par exemple, requiert une certaine dose d'ignorance et de mauvaise foi combinées.

Entre les "traditionnels" type Goldman, Cabrel, les différentes déclinaisons de la "nouvelle scène", de Delerm à Biolay, les pop-stars jetables issues de la téléréalité, ceux issus de (ou restant dans) l'underground, les inclassables..... il y a quand même des choses assez différentes tant sur la forme que quant à la qualité.

Cololi a écrit:
Que veux tu que je te dise ?

Que pour moi la mort d'Isolde c'est la fin du monde.
Evidemment que je peux me tromper, mais moi je n'y vois que de l'imposture.
Je te laisse la responsabilité de cette affirmation devant les wagnériens. tongue

Cololi a écrit:
natrav a écrit:
Et chez Gainsbourg aussi.

Oui Gainsbourg est nettement au dessus du lot.
Mais comme par hasard ... il avait une bonne culture classique et jazz.
Je m'adresse aussi à ceux qui ont abondé dans ce sens: vous trouvez vraiment que c'est par ce qu'il vous rappelle (ou réutilise) ça et là de la musique classique que Gainsbourg vous semble le plus marquant?? Shocked

Faut arrêter la fumette. bedo
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:17

Octavian a écrit:

Je m'adresse aussi à ceux qui ont abondé dans ce sens: vous trouvez vraiment que c'est par ce qu'il vous rappelle (ou réutilise) ça et là de la musique classique que Gainsbourg vous semble le plus marquant?? Shocked

Non, je trouve qu'il est plus marquant que les autres parce qu'il était tout le temps défoncé et traitait systématiquement ses interlocuteurs de connard.
C'était involontairement un clown télévisuel génial. Very Happy
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:20

Mmmh, Scriabine chez Drucker, ça aurait pu aussi donner de bons moments, qui sait ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:21

jerome a écrit:
Et le même Gainsbourg donnait d'ailleurs dans une interview célèbre (avec Bécaudart) une piste intéressante :
La chanson est un art mineur parce qu'elle ne requiert pas d'initiation, contrairement à la musique classique ou à la peinture.

J'aime bien cette approche. La notion d'art mineur en tout cas. Art, c'en est indéniablement un, n'en déplaise à ceux qui font la fine bouche. Ecrire une bonne chanson requiert un talent qui n'est pas donné à tout le monde. Mineur en comparaison à d'autres, sans aucun doute.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:22

Mais personne n'est d'accord je pense sur ce qu'est une bonne chanson...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:22

Cello a écrit:
jerome a écrit:
Et le même Gainsbourg donnait d'ailleurs dans une interview célèbre (avec Bécaudart) une piste intéressante :
La chanson est un art mineur parce qu'elle ne requiert pas d'initiation, contrairement à la musique classique ou à la peinture.

J'aime bien cette approche. La notion d'art mineur en tout cas. Art, c'en est indéniablement un, n'en déplaise à ceux qui font la fine bouche. Ecrire une bonne chanson requiert un talent qui n'est pas donné à tout le monde. Mineur en comparaison à d'autres, sans aucun doute.

Et bien nous sommes d'accord mains

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:27

Xavier a écrit:
Mais personne n'est d'accord je pense sur ce qu'est une bonne chanson...
Finalement, est-ce qu'il y a vraiment plus de critères objectifs dans le classique ?
Entre un tâcheron qui fait des harmonies correctes mais plates, et un compositeur qui parvient à y mettre de la vie, comment distinguer objectivement ? Pour ce que j'en sais, on en revient souvent à un certain mystère quand on tente d'analyser ça.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:33

Tout n'est pas analysable et rationnalisable à 100% c'est sûr...
Mais David parlait plus haut du mystère de la mélodie, quels sont les critères qui permettent de dire qu'une mélodie est bonne ou pas... Et bien je pense qu'il y en a malgré tout.
Tout dépend du style bien sûr, mais on peut par exemple penser qu'une mélodie faite d'intervalles trop conjointe est souvent plate et peu expressive, qu'à l'inverse avec trop de grands intervalles on perd en intelligibilité, qu'il faut trouver une courbe qui alterne mouvements ascendants et descendants, qu'il faut une certaine symétrie (pour éviter le truc sans fin et sans accroche) mais pas trop non plus pour éviter que ce soit trop attendu, mais là encore ça dépend, on peut vouloir quelque chose de très attendu. (exemples: les rengaines verdiennes genre la Donna è mobile)
Bien sûr tout ça n'est pas très précis... Mais sur un exemple précis on peut toujours regarder ce qui est réussi et pourquoi et voir pourquoi telle autre solution est meilleure.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:37

D'accord là-dessus. Smile
Mais donc quand tu demandes des critères précis de qualité pour les musiques populaires, comprends bien la difficulté qu'on peut avoir à répondre.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:38

Je te signale que Stravinsky a dit qu'il donnerai volontier beaucoup de son oeuvre pour avoir trouvé les notes de cet air Smile

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 16:22

Tu donneras que je n'ai pas dit que c'était mauvais ou mal fait.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 18:00

Polyeucte a écrit:
la musique "savante" (et il faudra qu'on me prouve en quoi elle est savante... parce que pour moi, savant se rapproche de scientifique... et se trouve éloigné de l'art mais bon...)
Savante, ça veut dire qu'elle s'appuie sur une tradition écrite, tout bêtement. Ce qui permet d'étudier les partitions et d'en recueillir l'essentiel. C'est à moitié vrai, parce qu'avant 1770, le mode d'exécution est quand même fondamental.

Ca ne s'oppose pas à "musique d'incultes" mais à "musique orale" / "musique populaire". L'idée de l'"initiation" proposée par Jérôme va dans ce sens également.


A part ça, je voudrais applaudir Cello pour sa nomenclature qui me paraît extrêmement bien résumée et qui atteste d'une sensibilité fine à plusieurs types d'attitudes d'auditeur. cheers
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 18:09

Citation :
les rengaines verdiennes genre la Donna è mobile

Tu ne peux pas t'en empécher... Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 Icon_evil Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 Icon_surprised

Surtout que cet air est le moins bon de Rigoletto. Et c'est une rengaine dans sa définition même puisque c'est une "chanson" que chante le duc.

Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 Icon_mrgreen

On coupe souvent une cabalette que je trouve fort réussie au II, "Possente amor mi chiama". Ca, c'est vraiment génial. Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 Icon_bounce
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Musique savante <=> Musique populaire - Page 10 EmptyMar 24 Nov 2009 - 18:27

jerome a écrit:
Xavier a écrit:
Mais personne n'est d'accord je pense sur ce qu'est une bonne chanson...
Finalement, est-ce qu'il y a vraiment plus de critères objectifs dans le classique ?
Apparemment pas, vu ce que pense Xavier de LULLY et Verdi. Very Happy
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