Lully : Isis ( 1677) / Amadis (1684)

Tu as tout à fait le droit ! Isis malgré quelques très belles pages, est selon moi, loin d'être une des meilleures.

Personnellement, même s'il y a des passages superbes, je la mets aussi dans le bas du panier (avec Psyché et Thésée).

Assez d'accord avec toi WoO

La meilleure c'est Bellérophon.

natrav le magnifique a écrit:

La meilleure c'est Bellérophon.

Frimeur !

On verra bien

WoO a écrit:

Personnellement, même s'il y a des passages superbes, je la mets aussi dans le bas du panier (avec Psyché et Thésée).

Mais Psyché, c'est au contraire exceptionnel !

Il faut dire que j'aime surtout les extrêmes : Armide / Roland et Alceste / Psyché.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais Psyché, c'est au contraire exceptionnel !

Le divertissement de 40 minutes qui clôture l'oeuvre ne rajoute pas grand chose au schmilblick je trouve.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais Psyché, c'est au contraire exceptionnel !

Le divertissement de 40 minutes qui clôture l'oeuvre ne rajoute pas grand chose au schmilblick je trouve.

Dans Cadmus et dans Amadis non plus...

Ah mais dans Amadis c'est sublime

J'aime Cadmus malgré tous ses défauts, il a pour lui la fraîcheur des débuts. Avec Alceste on atteint déjà les sommets. Pour Amadis ça n'est pas comparable, le final est beaucoup plus structuré avec cette chaconne monumentale à laquelle viennent se greffer les chanteurs et les choeurs, musicalement il n'y a rien de tel dans Psyché. Sa conclusion m'avait plutôt fait l'effet d'un remplissage.

Hidraot synthétise bien mon sentiment

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

Personnellement, même s'il y a des passages superbes, je la mets aussi dans le bas du panier (avec Psyché et Thésée).

Mais Psyché, c'est au contraire exceptionnel !

Il faut dire que j'aime surtout les extrêmes : Armide / Roland et Alceste / Psyché.

Tu parles de la première mouture de Psyché comme extrême ?

Non, la première version n'est pas une tragédie lyrique, et le texte parlé n'est pas très bon et les ariettes qui restent inégales. C'est Psyché II que je trouve extraordinaire.

Et tu trouves que c'est un extrême ?

Hidraot a écrit:

Et tu trouves que c'est un extrême ?

Ben oui, c'est l'extrême-centre.


Considérant que le tiers de la musique a été écrite avant Cadmus, oui, on peut considérer que c'est une oeuvre de ""jeunesse"" pour partie.

D'accord.

C'est juste pour dire que je trouve que le plus extraordinaire se trouve à la fin, mais aussi beaucoup au début.

Mais c'est vrai que si on fait le schéma, il y en a un peu partout...

- Cadmus & Hermione 1673 (LWV 49)
- Alceste ou le Triomphe d'Alcide 1674 (LW 50)
- Thésée 1675 (LWV 51)
- Atys 1676 (LWV 53)
- Isis 1677 (LWV 54)
- Psyché 1678 (LWV 56)
- Bellérophon 1679 (LWV 57) => ?
- Proserpine 1680 (LWV 58)
- Persée 1682 (LWV 60)
- Phaëton 1683 (LWV 61)
- Amadis 1684 (LWV 63)
- Roland 1685 (LWV 65)
- Armide 1686 (LWV 71)

Oui, c'est pour ça, je ne place pas vraiment Psyché au début. Si je devais couper en 3 parties ses TL je dirais
début : de Cadmus à Atys
milieu : de Isis à Phaëton
fin: de Amadis à Armide.

Edit : peut-être le début jusqu'à Isis finalement ...

Hidraot a écrit:

Oui, c'est pour ça, je ne place pas vraiment Psyché au début. Si je devais couper en 3 parties ses TL je dirais
début : de Cadmus à Atys
milieu : de Isis à Phaëton
fin: de Amadis à Armide.

Je suis d'accord, Atys étant assez à part malgré tout.

Encore que personnellement, Amadis, je le classe dans le milieu, parce qu'esthétiquement, on est loin des raffinements de Roland, finalement il n'y a pas un monde entre Isis et Amadis.

Oui, c'est vrai, Amadis n'a rien à voir avec Roland et Armide. Encore que je trouve qu'il y a une certaine similitude dans l'utilisation des choeurs dans Amadis et Roland.

Hidraot a écrit:

Oui, c'est vrai, Amadis n'a rien à voir avec Roland et Armide. Encore que je trouve qu'il y a une certaine similitude dans l'utilisation des choeurs dans Amadis et Roland.

Le sujet appartient à la matière de France comme les deux autres... C'est seulement pour cela qu'on lit les trois je pense.

Après, moi aussi, j'en suis revenu d'Amadis! Je préfère largement Phaëton, Proserpine et même Thésée et Cadmus.
C'est vraiment dommage ce raté de Lully/Quinault car ce thème est peu traité et le mérite assurément.

T-A-M de Glédel a écrit:

Hidraot a écrit:

Oui, c'est vrai, Amadis n'a rien à voir avec Roland et Armide. Encore que je trouve qu'il y a une certaine similitude dans l'utilisation des choeurs dans Amadis et Roland.

Le sujet appartient à la matière de France comme les deux autres... C'est seulement pour cela qu'on lit les trois je pense.

Après, moi aussi, j'en suis revenu d'Amadis! Je préfère largement Phaëton, Proserpine et même Thésée et Cadmus.
C'est vraiment dommage ce raté de Lully/Quinault car ce thème est peu traité et le mérite assurément.

C'est aussi parce-que sont des 3 dernières.

T-A-M de Glédel a écrit:

Hidraot a écrit:

Oui, c'est vrai, Amadis n'a rien à voir avec Roland et Armide. Encore que je trouve qu'il y a une certaine similitude dans l'utilisation des choeurs dans Amadis et Roland.

Le sujet appartient à la matière de France comme les deux autres... C'est seulement pour cela qu'on lit les trois je pense.

Après, moi aussi, j'en suis revenu d'Amadis! Je préfère largement Phaëton, Proserpine et même Thésée et Cadmus.
C'est vraiment dommage ce raté de Lully/Quinault car ce thème est peu traité et le mérite assurément.

Phaëton et Thésée sont irréguliers eux aussi...

Hidraot a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Hidraot a écrit:

Oui, c'est vrai, Amadis n'a rien à voir avec Roland et Armide. Encore que je trouve qu'il y a une certaine similitude dans l'utilisation des choeurs dans Amadis et Roland.

Le sujet appartient à la matière de France comme les deux autres... C'est seulement pour cela qu'on lit les trois je pense.

Après, moi aussi, j'en suis revenu d'Amadis! Je préfère largement Phaëton, Proserpine et même Thésée et Cadmus.
C'est vraiment dommage ce raté de Lully/Quinault car ce thème est peu traité et le mérite assurément.

C'est aussi parce-que sont des 3 dernières.

Oui, parce que mettre juste deux tragédies pour la fin, ça fait déséquilibré sur un tableau.

Mais stylistiquement, c'est vraiment Cadmus-Alceste / Thésée-Atys-Isis / le reste / Roland-Armide.

Je mets finalement Isis avec Atys à cause des traits comiques qui demeurent.


Quand tu dis matière de France, pourquoi tu inclus Armide dedans ? C'est quand même plus général, et une matière qui ne provient pas réellement de France. Autant l'Arioste, c'est effectivement une variation sur un thème français, autant ici...

Dans son ouvrage publié chez Fayard, Jérôme de La Gorce, afin d'étudier l'évolution du genre, analyse les tragédies lyriques en procédant aux regroupements suivants :

Cadmus et Hermione - Alceste
Thésée - Atys - Isis
Bellérophon - Proserpine - Persée - Phaëton
Amadis - Roland - Armide

Psyché II est traité à part dans le chapitre des "spectacles à réemplois"

Je suis donc d'accord, à part pour Amadis où il se trompe.

Quant à Psyché, oui, c'est pour éviter de se répéter sur le divertissement italien et autres spécifités, je présume, mais c'est bel et bien une TL, et traitée comme telle.

Qui se dévoue pour créer un sondage "votre LULLY préféré ?"

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Hidraot a écrit:

Oui, c'est vrai, Amadis n'a rien à voir avec Roland et Armide. Encore que je trouve qu'il y a une certaine similitude dans l'utilisation des choeurs dans Amadis et Roland.

Le sujet appartient à la matière de France comme les deux autres... C'est seulement pour cela qu'on lie les trois je pense.

Après, moi aussi, j'en suis revenu d'Amadis! Je préfère largement Phaëton, Proserpine et même Thésée et Cadmus.
C'est vraiment dommage ce raté de Lully/Quinault car ce thème est peu traité et le mérite assurément.

Phaëton et Thésée sont irréguliers eux aussi...

Dans mes souvenirs, Thésée/Haïm, c'est une claque comme rarement...


Sinon, j'ai tendance à incorporer la Gerusalemme liberata de Torquato Tasso dans la matière de France...

C'est sans doute faux puisque strictement je crois que cela ne comprend que la dynastie carolingienne, mais bon... Il s'agit bien finalement d'une légende de la première croisade (base historique) où il n'y a que des chefs francs ou normands!!

frere elustaphe a écrit:

Qui se dévoue pour créer un sondage "votre LULLY préféré ?"

Ce serait bien de le rajouter au fil général

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis donc d'accord, à part pour Amadis où il se trompe.

Pourtant c'est très bien étayé

Il y a déjà la similitude de la source d'inspiration : on quitte l'Antique, c'est aussi là qu'apparaissent les monumentales passacailles et chaconnes (celle de Persée n'était qu'un avant-goût), etc.

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Hidraot a écrit:

Oui, c'est vrai, Amadis n'a rien à voir avec Roland et Armide. Encore que je trouve qu'il y a une certaine similitude dans l'utilisation des choeurs dans Amadis et Roland.

Le sujet appartient à la matière de France comme les deux autres... C'est seulement pour cela qu'on lie les trois je pense.

Après, moi aussi, j'en suis revenu d'Amadis! Je préfère largement Phaëton, Proserpine et même Thésée et Cadmus.
C'est vraiment dommage ce raté de Lully/Quinault car ce thème est peu traité et le mérite assurément.

Phaëton et Thésée sont irréguliers eux aussi...

Dans mes souvenirs, Thésée/Haïm, c'est une claque comme rarement...

Tout à fait, mais c'est largement lié à l'interprétation. A part les choeurs en coulisse, il y a finalement peu de choses musicalement. En tout cas, j'avais acheté la transcription pour clavier et chant à prix d'or il y a quelques années, et j'avais été fort dépité du contenu très limité de la chose.

Citation :

Il s'agit bien finalement d'une légende de la première croisade (base historique) où il n'y a que des chefs francs ou normands!!

Oui, tout à fait, mais ça me paraît finalement avoir une incidence relative sur le contenu lui-même, d'autant que l'entreprise outrepassait la France.

Mais ce n'est pas complètement illégitime non plus, je vois bien ton raisonnement.

WoO a écrit:

Il y a déjà la similitude de la source d'inspiration : on quitte l'Antique, c'est aussi là qu'apparaissent les monumentales passacailles et chaconnes (celle de Persée n'était qu'un avant-goût), etc.

Oui, la rupture du sujet, certes, mais je trouve que musicalement, on est très loin des avancées de Roland et Armide.

J'irai regarder plus précisément dans les partitions, je ne l'ai fait à ce jour que pour Alceste (fac-simile), Atys (fac-simile), Phaëton (édition début XXe), Bellérophon (fac-simile) et Armide (édition début XXe), donc je me trompe peut-être pour la césure Amadis / Roland.

Mais à mon humble avis...

Si on s'en tient au livret, il y a aussi Phaëton comme charnière, avec son haute-contre repoussoir qui préfigure Roland (héros basse) et Armide (héroïne négative).

Ré-écoute d'Isis... et je suis vraiment frappé par l'importance de la musique dans cette oeuvre de LULLY...
Alors bien sûr, la tragédie passe pas mal à la trappe, on est loin des modèles Atys ou Armide où texte et musique se répondent admirablement, où le drame impressionne et frappe...
Ici, j'ai un peu l'impression d'entendre un Rameau d'avant garde, avec une musique très colorée, expansive et descriptives. Des divertissements, des paysages fantastiques particulièrement marqués par la musique et le chant... Là où d'habitude il y a une sorte d'égalité entre texte et musique, j'ai vraiment l'impression ici que face à un texte finalement assez pauvre en action dramatique et en tension chez les personnages, LULLY s'est lâché question musique, allant au delà du cadre de la tragédie en musique qu'il avait fixé pour faire une sorte de premier ballet héroïque ou opéra ballet...

En tout cas c'est vraiment un bonheur d'écouter cette oeuvre... une bien belle distribution quand même...
Et peut-être que c'est aussi la personnalité de Reyne et de la Symphonie du Marais qui donne cette couleur pré-ramiste à l'oeuvre... car contrairement à l'Atys de Reyne qui est hyper sobre et tendu, là c'est glorieux, coloré et rond... comme du Rameau quoi! Il serait vraiment passionnant d'entendre une version plus sèche, une sorte de Christie des années 80 par exemple m'aurait passionné pour voir si c'est la l'oeuvre ou la vision du chef qui donne cette rondeur!

Au niveau musical, la tragédie lyrique Isis livre de très belles choses, des l'ouverture d'ailleurs... La Simphonie du marais a vraiment exploré cette partition avec bonheur.

Je ne sais pas si j'en aurais fait cette analyse d'Isis, mais ce qui est sur c'est que malgré un livret ras des pâquerettes qui explique largement la disgrâce de Quinault, l'intérêt reste soutenu pendant l'intégralité de l'écoute. Puis de toute façon rien que pour l'acte IV, sa scène du froid et celle des forges, Isis vaut largement l'écoute. Quand à la discographie, Rousset a l'air de vouloir nous faire une intégrale des tragédies, alors on peut espérer.

Analyse, j'irai pas jusque là!
Disons que ce sont mes réflexions à l'écoute!

Espérons pour Rousset, ce serait chouette d'avoir une comparaison...

Oui ce serait intéressant même si je reste sur ma réserve. Je n'ai pas tellement apprécié son Amadis.enfin, faudrait réécouter, mais j'avais été un peu déçue en salle.