Renata Tebaldi

Dans la discographie de Tebaldi (dans la bio de Segond) je trouve aussi l'enregistrement d'extraits de Mefisto avec Di Stefano à la place de Del Monaco (1962). Erreur ?

Le In Questa Regia est de la même eau que l'air d'Abigaile. C'est un peu comme un navire en perdition qui arrive à bon port. Ca donne le mal de mer, mais j'aime beaucoup.

Francesco a écrit:

Dans la discographie de Tebaldi (dans la bio de Segond) je trouve aussi l'enregistrement d'extraits de Mefisto avec Di Stefano à la place de Del Monaco (1962). Erreur ?

C'est pas une histoire que Di Stefano devait le chanter mais n'arrivait pas à apprendre la partition (ou était en retard je ne sais plus) et du coup a été débarqué en court d'enregistrement pour être remplacé par Del Monaco?
Du coup on aurait les traces du début de l'enregistrement...

Citation :

Le In Questa Regia est de la même eau que l'air d'Abigaile. C'est un peu comme un navire en perdition qui arrive à bon port. Ca donne le mal de mer, mais j'aime beaucoup.

  
Arrêtez, j'en bave là!   

Polyeucte a écrit:

Arrêtez, j'en bave là!   

Des adeptes de la cinépathie!! On aura tout vu!

Francesco a écrit:

Dans la discographie de Tebaldi (dans la bio de Segond) je trouve aussi l'enregistrement d'extraits de Mefisto avec Di Stefano à la place de Del Monaco (1962). Erreur ?

Non non, ça existe bien ; je l'ai (voir ici : http://www.renata-tebaldi.com/discography_cd.htm ).

Il y a aussi la liste des enregistrements en direct existant...
Si beaucoup sont édités, certains me sont inconnus...

Genre :
Tchaikovsky: Eugene Onegin
Tebaldi/Bastianini/Di Stefano
Orchestra and Chorus of La Scala
Rodzinski
10.5.1954


Et le Fedora suivant, ça vaut le coup?
Giordano: Fedora
Tebaldi/Di Stefano/Gobbi
Chicago
Lovro von Matacic
25.11.1960

Ou celui-là bien sûr!
Giordano: Fedora
Tebaldi/Di Stefano/Sereni
Orchestra and Chorus of Teatro San Carlo, Naples
Arturo Basile
14.12.1961

Je ne sais pas pourquoi, mais je vois bien Tebaldi en Fedora

Si la Tebaldi ne s'est jamais révélée actrice aussi engagée scéniquement que Callas, Olivero, Zeani ou Gencer, c'est qu'elle avait toujours des séquelles d'une grave crise de polyomélite qu'elle a contactée enfant et dont elle a triomphé après de rudes efforts. On n'en parle jamais, et pourtant cela peut expliquer sa placidité scénique.

Tebaldi chantant des rôles de mezzo, on en a un petit avant-goût dans son disque de duos avec Corelli paru dans les années 70 (1974, je crois) où elle chante le rôle de Laura dans La Gioconda et le duo Radames - Amneris : c'est plus qu'intéressant, sa voix a une couleur superbe... Et dans cet enregistrement, il y a aussi le duo de retrouvailles Manon Lescaut - Des Grieux à l'hôtel de Transylvanie et le duo du baiser extrait de Francesca da Rimini de Zandonaï, beaux à pleurer... Dans l'opéra de Zandonaï, Corelli était Paolo il Bello... Un nom qui convenait bien à mon ténor. Je pleure toujours de bonheur en entendant ces extraits,

bAlexb a écrit:

Francesco a écrit:

Dans la discographie de Tebaldi (dans la bio de Segond) je trouve aussi l'enregistrement d'extraits de Mefisto avec Di Stefano à la place de Del Monaco (1962). Erreur ?

Non non, ça existe bien ; je l'ai (voir ici : http://www.renata-tebaldi.com/discography_cd.htm ).

C'est crétin. Pourquoi avoir exclu ce disque du coffret ?

Merci pour l'anecdote Polyeucte, je ne la connaissais pas ou je l'avais oubliée.

Est-ce que quelqu'un a lu la biographie "La voix d'ange" de Carlamaria Casanova ?
Le titre m'inquiète un peu ; est-ce que c'est aussi cliché/convenu que ça en a l'air ?
(EDIT : c'est grave si la couverture m'attire de manière magnétique  ?)

elisabeth a écrit:

Si la Tebaldi ne s'est jamais révélée actrice aussi engagée scéniquement que Callas, Olivero, Zeani ou Gencer, c'est qu'elle avait toujours des séquelles d'une grave crise de polyomélite qu'elle a contactée enfant et dont elle a triomphé après de rudes efforts. On n'en parle jamais, et pourtant cela peut expliquer sa placidité scénique.

Question de tempérament aussi... car pour moi Tebaldi n'est pas placide sur scène, elle compose autrement un personnage, plus retenue mais pas forcément indolente ou innervée...
C'est sûr que ces soucis ne l'ont pas aidés et d'après sa bio ont laissé des traces aux hanches. Mais après, peu importe si elle ne court pas sur scène!

D'ailleurs, faut que je regarde l'Otello de Berlin en DVD moi un de ces jours!

Citation :

Tebaldi chantant des rôles de mezzo, on en a un petit avant-goût dans son disque de duos avec Corelli paru dans les années 70 (1974, je crois) où elle chante le rôle de Laura dans La Gioconda et le duo Radames - Amneris : c'est plus qu'intéressant, sa voix a une couleur superbe... Et dans cet enregistrement, il y a aussi le duo de retrouvailles Manon Lescaut - Des Grieux à l'hôtel de Transylvanie et le duo du baiser extrait de Francesca da Rimini de Zandonaï, beaux à pleurer... Dans l'opéra de Zandonaï, Corelli était Paolo il Bello... Un nom qui convenait bien à mon ténor. Je pleure toujours de bonheur en entendant ces extraits,

Et quel dommage qu'elle n'ait pas poursuivi
On au aussi ces airs de Dalila et d'Eboli... étrange d'ailleurs qu'elle revienne à Eboli, alors qu'elle aurait dû le chanter au milieu des années 50 (mais avait annulé pour cause de crise vocale si je me souviens bien...)
Et d'ailleurs, quelle Eboli!!

J'aurais tellement aimé l'entendre en Eboli, en Amnéris, en Azucena... et en Lady Macbeth! (pour rester chez les verdiennes...)

bAlexb a écrit:

Est-ce que quelqu'un a lu la biographie "La voix d'ange" de Carlamaria Casanova ?
Le titre m'inquiète un peu ; est-ce que c'est aussi cliché/convenu que ça en a l'air ?
(EDIT : c'est grave si la couverture m'attire de manière magnétique  ?)

Mais non mais non...
Développez...

bAlexb a écrit:

Est-ce que quelqu'un a lu la biographie "La voix d'ange" de Carlamaria Casanova ?
Le titre m'inquiète un peu ; est-ce que c'est aussi cliché/convenu que ça en a l'air ?
(EDIT : c'est grave si la couverture m'attire de manière magnétique  ?)

Moi je l'ai cette biographie et je l'ai lue avec beaucoup de plaisir et je n'y ai rien trouvé de convenu ni de cliché. C'est évidemment à la gloire de Tebaldi mais dans une sorte d'affection respectueuse et moi qui m'attendais à ce que ce livre dézingue la Callas, eh ben non pas du tout et tant mieux! On y apprend les joies, les douleurs personnelles d'une artiste lyrique très pudique, les interrogations, les inquiétudes, les difficultés aussi sur l'évolution de sa voix et donc de sa carrière. L'amour de cette femme pour le chant et qui lui a sacrifié sa vie personnelle (tout le contraire de Callas qui, elle, a sacrifié sa voix et mis sa carrière "entre parenthèses" pour justement tenter de vivre sa vie privée).
Vraiment très sympa à lire.

Otello a écrit:

je n'y ai rien trouvé de convenu ni de cliché. C'est évidemment à la gloire de Tebaldi mais dans une sorte d'affection respectueuse et moi qui m'attendais à ce que ce livre dézingue la Callas, eh ben non pas du tout et tant mieux! On y apprend les joies, les douleurs personnelles d'une artiste lyrique très pudique, les interrogations, les inquiétudes, les difficultés aussi sur l'évolution de sa voix et donc de sa carrière.

Par "cliché" & "convenu" j'entends surtout ces ouvrages outrageusement hagiographiques qu'on a tous plus ou moins fréquentés et qui n'ajoutent finalement pas grand chose à la connaissance des artistes ; idéalement, j'aimerais toujours avoir des travaux solidement documentés (pas nécessairement par des historiens "académiques", d'ailleurs ; on a vu, pour les contemporains, des journalistes produire des travaux remarquables). Mais ce que tu décris me donne quand même assez envie de sauter le pas ("donnerait" pour être plus précis : j'ai pléthore d'ouvrages qui s'empilent sur ma table de chevet histoire/musique confondues).

Il n'était pas sorti également une biographie italienne, très illustrée et volumineuse ?

Francesco a écrit:

Il n'était pas sorti également une biographie italienne, très illustrée et volumineuse ?

plusieurs même!

Mon dieu que ça fait du bien de lire qu'il y a encore quelqu'un qui aime Renata Tebaldi!!!

Vos commentaires sont d'une grande justesse et d'une grande justice!!! Qui aujourd'hui a le tempérament et la qualité vocale de cette immense chanteuse??!!
Evidemment qu'elle joue mal, que c'est maniéré, mais enfin, elle est d'une époque où la télévision s'intéressait tout juste à l'opéra, et où il fallait "jouer" pour le dernier rang dans les théâtres!!
Si on avait pu voir en scène au premier rang la grande Sarah Bernhardt, on se serait gondolé de rire!!! Il faut relativiser, et tenir compte de l'époque!

Et on lui reproche toujours à elle seule sa caricature de jeu, son manque de nuances...Corelli, et les autres dans leur genre, ne valaient pas mieux scéniquement!!

Mais ouvrez vos oreilles bon sang!! Callas, sans doute la plus grande actrice de cette génération de chanteurs, a pourtant une voix fort laide à l'écoute, avec cette patate chaude au fond de la gorge qui lui sert de timbre... Oui je suis un peu dur, mais il est faux de dire que Tebaldi ne sait pas nuancer, et s'il on écoute bien, justement, les nuances sont très fines... Et puis quoi, aurait-elle fait la carrière qu'elle a fait si elle n'avait que des défauts???!!
Son timbre à elle, même s'il s'est un peu métalisé en fin de carrière, reste et demeurera unique, de chaleur, de rondeur, et de beauté.
Je n'entends chez aucune de nos chanteuses actuelles une émission aussi captivante... même Netrebko...

Elle incarne pour moi la plus grande interprète du répertoire vériste, et il n'y a guère que Léontine Price pour lui ravir la vedette chez Verdi... et Freni chez Puccini, (et encore...)

Pardonnez moi, je me suis un peu laissé aller, mais c'est si bon de ne pas se sentir tout seul!!!

MARCOLINO a écrit:

Mon dieu que ça fait du bien de lire qu'il y a encore quelqu'un qui aime Renata Tebaldi

Mais ouvrez vos oreilles bon sang!! Callas, sans doute la plus grande actrice de cette génération de chanteurs, a pourtant une voix fort laide à l'écoute, avec cette patate chaude au fond de la gorge qui lui sert de timbre... Oui je suis un peu dur, mais il est faux de dire que Tebaldi ne sait pas nuancer, et s'il on écoute bien, justement, les nuances sont très fines... Et puis quoi, aurait-elle fait la carrière qu'elle a fait si elle n'avait que des défauts???!!
Son timbre à elle, même s'il s'est un peu métalisé en fin de carrière, reste et demeurera unique, de chaleur, de rondeur, et de beauté.
Je n'entends chez aucune de nos chanteuses actuelles une émission aussi captivante... même Netrebko...

Ne t'inquiètes pas pour mes oreilles!
Patate chaude, Callas? Son timbre peut déplaire, la séduction d'un timbre étant un paramètre subjectif, et surtout absolument pas décisif  pour un certain répertoire que Tebaldi n'a pas ou très peu abordé et dans lequel Callas fut vraiment une chanteuse historique, l'argument Tebaldi voix d'ange/Callas voix laide est donc de peu de valeur, en tout cas pour moi. Le qualificatif que tu emploies est plus adapté pour décrire les conséquences d'un mécanisme d'émission particulier (que je ne trouve pas du tout "captivant") complètement différent de celui de la Callas  et dont la championne n'est autre que Netrebko et son fameux syndrome de la "patata in gola", allant avec son cortège de sons gonflés, lourds et  artificiels, de graves carences d'accent, d'articulation inexistante….
Quant aux sfumature de Renata, c'est tout de même assez modeste, surtout si l'on compare avec certaines de ses "rivales" d'alors.

MARCOLINO a écrit:

Elle incarne pour moi la plus grande interprète du répertoire vériste, et il n'y a guère que Léontine Price pour lui ravir la vedette chez Verdi... et Freni chez Puccini, (et encore...)

Tebaldi est une très grande chanteuse, un instrument naturellement splendide et techniquement accompli (enfin, dans sa première période). Sa souveraineté dans le vérisme est discutable, mais ce n'est pas un répertoire que j'affectionne particulièrement…Quant à Verdi, selon moi, elle y est très secondaire, l'accent y est pour beaucoup.

Colbran a écrit:

l'accent y est pour beaucoup.

Comment cela ?

Colbran a écrit:

Tebaldi est une très grande chanteuse, un instrument naturellement splendide et techniquement accompli (enfin, dans sa première période). Sa souveraineté dans le vérisme est discutable, mais ce n'est pas un répertoire que j'affectionne particulièrement…Quant à Verdi, selon moi, elle y est très secondaire, l'accent y est pour beaucoup.

Qu'est-ce que tu appelles sa "première période"? Parce que si au fil des ans la voix s'est un peu durcie, l'émission était toujours aussi contrôlée, la voix saine (sans vibrato ou trous)...
Et je suis d'accord avec David, que veux-tu dire pour l'accent?

Pour le vérisme, oui, il y avait une Olivero par exemple... mais ce que propose Tebaldi dans ces rôles est tout de même splendide d'aisance et d'investissement (sans que l'instrument ne soit malmené à des fins expressionnistes naturellement puisqu'elle n'en a pas besoin pour incarner...)

Colbran a écrit:

... la championne n'est autre que Netrebko et son fameux syndrome de la "patata in gola", allant avec son cortège de sons gonflés, lourds et  artificiels, de graves carences d'accent, d'articulation inexistante….

J'avais fini par croire que j'étais le seul à penser cela ( et encore j'ajouterais bien quelques autres qualificatifs)...à tel point que je m'étais ostracisé moi-même du débat !
Ça me rassure

Colbran a écrit:

MARCOLINO a écrit:

Elle incarne pour moi la plus grande interprète du répertoire vériste, et il n'y a guère que Léontine Price pour lui ravir la vedette chez Verdi... et Freni chez Puccini, (et encore...)

Tebaldi est une très grande chanteuse, un instrument naturellement splendide et techniquement accompli (enfin, dans sa première période). Sa souveraineté dans le vérisme est discutable, mais ce n'est pas un répertoire que j'affectionne particulièrement…Quant à Verdi, selon moi, elle y est très secondaire, l'accent y est pour beaucoup.

Hormis "Forza" ou je lui reconnais bien peu, voire pas, de rivales; chez Verdi je la trouve également très secondaire , globalement anecdotique et même parfois inutile ( Traviata, Trovatore, Don Carlo...)

[Netrebko]

@lm@viv@ a écrit:

J'avais fini par croire que j'étais le seul à penser cela ( et encore j'ajouterais bien quelques autres qualificatifs)...à tel point que je m'étais ostracisé moi-même du débat !

En termes d'articulation verbale et de qualité linguistique, je crois que tout le monde est d'accord. Pour l'artificialité, c'est discutable : en salle, ça sonne très bien, pas du tout une voix forcée. Ensuite, c'est une technique très russe, pas du tout italienne, et ça se fond diversement bien dans les répertoires qu'elle aborde (en français, c'est un peu… la Bérézina ).

Je ne suis vraiment pas fanatique de ce type de voix, dont le caractère ample et lisse m'intéresse peu, mais je ne crois pas qu'il soit juste de lui faire des griefs techniques — c'est un choix esthétique, pas une carence.


[Tebaldi]

Citation :

Hormis "Forza" ou je lui reconnais bien peu, voire pas, de rivales; chez Verdi je la trouve également très secondaire , globalement anecdotique et même parfois inutile ( Traviata, Trovatore, Don Carlo...)

Eh bien.  Pourtant, la noblesse du port, la qualité de l'articulation verbale, la netteté des attaques, la densité du timbre… tout convient à merveille. Traviata, à la fois plus agile et plus suspendue est peut-être un peu hors sol (moi, j'aime), et le Trouvère a surtout été capté un peu tard, sans qu'elle l'ait travaillé à scène. Mais dans les deux Leonora, en Amelia (al Ballo), en Aida… c'est assez ultime tout de même, d'un style haut, où la passion conserve une certaine hauteur d'expression.

DavidLeMarrec a écrit:

— c'est un choix esthétique, pas une carence.

Les sons gonflés artificiellement dans les bajoues et tout ce que Colbran évoque ...tu peux appeler cela choix esthétique mais il y a un moment où ça devient une carence.

DavidLeMarrec a écrit:

[Tebaldi]

Eh bien.  Pourtant, la noblesse du port, la qualité de l'articulation verbale, la netteté des attaques, la densité du timbre… tout convient à merveille. Traviata, à la fois plus agile et plus suspendue est peut-être un peu hors sol (moi, j'aime), et le Trouvère a surtout été capté un peu tard, sans qu'elle l'ait travaillé à scène. Mais dans les deux Leonora, en Amelia (al Ballo), en Aida… c'est assez ultime tout de même, d'un style haut, où la passion conserve une certaine hauteur d'expression.

Je t'attendais là très précisément...je n'oublie pas que je t'ai lu recommander Il Trovatore de Erede à Melomaniac Bon, par souci de paix globale, je ne suis pas intervenu sur ce qui est un des plus inutiles de la discographie AMHA.  

Je te concède très volontiers la noblesse et beaucoup de qualités dans Aida (malgré quelques limites), version qui fut d'ailleurs mon premier contact avec l'oeuvre mais les autres rôles...eh ben mon coquin! Sa Traviata est l'opposé de ce que j' attends et techniquement ce n'est pas ça du tout,  quant à Amelia c'est franchement pas bon.

Cela dit j'ai beaucoup de plaisir avec Tebaldi et beaucoup d'admiration pour toutes ses qualités ...mais ailleurs. Je partage l'avis de Colbran qui résume bien la situation.
Et de toutes façons, je n'irai jamais la mettre dans la même catégorie que le fake qu'est Netrebko!

La Traviata de Tebaldi est une immense tricherie à l'acte 1!

[Netrebko]

@lm@viv@ a écrit:

Les sons gonflés artificiellement dans les bajoues et tout ce que Colbran évoque ...tu peux appeler cela choix esthétique mais il y a un moment où ça devient une carence.

Ça m'a toujours amusé, le fameux reproche du son dans les joues (fait aussi à Callas, à Larmore…). Ou, mieux encore, les voix « artificielles ». Quel est le problème avec ça ?

Qu'on oppose les voix très « construites » aux voix plus naturelles, par exemple Skovhus à Maurane, Uria-Monzon à Grancher, Berti à Paul Franz, je vois — on veut quelque chose plus proche de la voix parlée, des voix clairement articulées… Mais c'est un choix esthétique.

Mais toutes les voix sont « artificiellement » construites pour faire du (beau) son. Quand on dit que c'est gonflé ou artificiel, c'est en général pour dire que ça n'atteint pas cet objectif.

Or, le fameux son dans les joues, il se trouve que, non, ça n'empêche pas du tout de projeter : je n'y étais pas pour Callas, mais Larmore et Netrebko envoient beaucoup de son (la première avec un texte tout à fait valablement articulé, d'ailleurs)… donc je ne vois pas où est l'artifice. Elles ne « tubent » pas : tuber, c'est assombrir sans que la voix devienne plus large, c'est « tricher » sur sa nature ou sa technique — on pourrait dire ça de Kerl (et de nombre de ténors wagnériens), qui a une voix très sombre mais un volume limité, pas du tout corrélé à sa couleur. Ce n'est pas ce qu'elles font, le son sort vraiment.

Non, cette histoire de chant dans les joues, c'est un trip de prof de technique italienne — et, effectivement, si l'on veut chanter Verdi, c'est plus efficace, ne serait-ce que pour l'incisivité des attaques et dire correctement le texte, d'avoir une technique Tebaldi-Stella-Tucci qu'une technique Netrebko. Mais ça reste une question stylistique : Netrebko a une voix ample, égale, très bien projetée… à part sur l'articulation du texte (très médiocre), on ne peut pas lui faire beaucoup de griefs techniques, on est vraiment dans le cadre de la remarque stylistique.

Je n'aime pas beaucoup son type d'émission moi non plus, mais le goût et l'accomplissement technique sont deux choses bien séparées.

--

[Tebaldi]

Citation :

Je t'attendais là très précisément...je n'oublie pas que je t'ai lu recommander Il Trovatore de Erede à Melomaniac Bon, par souci de paix globale, je ne suis pas intervenu sur ce qui est un des plus inutiles de la discographie AMHA.  

Tu aurais dû le dire, on peut bien exprimer ce que l'on ressent. Ensuite, je suis assez à l'aise, là, parce que je crois que j'ai pas mal de troupes pour me seconder dans l'admiration pour cet enregistrement qui reste l'un des plus diffusés et appréciés de l'œuvre, donc on doit trouver plein d'arguments sans que je les écrive.

Cela dit, comme c'est le disque de Verdi que j'ai dû le plus écouter, j'ai tous les arguments qu'il faut si nécessaire. Techniquement, à part le caractère un peu fruste d'Erede, il n'y a vraiment pas de faiblesse. Ensuite, là encore, le style, c'est affaire de goût (certains n'aiment pas Savarese et veulent des instruments plus claironnants, par exemple).

Citation :

Sa Traviata est l'opposé de ce que j' attends et techniquement ce n'est pas ça du tout,  quant à Amelia c'est franchement pas bon.

Ça, ce sont des choses qu'on entend dire. Moi, j'attends qu'on me les montre. Dans Traviata, il doit y avoir des scories (franchement, je viens de réécouter deux versions de Sempre libera, sans partition ça ne s'entend pas – à part une version qui semble baissée, mais je me demande si ce n'est pas une question de vitesse de bande, tout semble terni), mais mon modèle absolu là-dedans étant Delunsch, ce n'est pas vraiment (= vraiment pas) une question majeure pour moi.

Pour Amelia, je suis très curieux d'avoir les éléments du « pas bon » (autre que « j'aime pas », je veux dire).

Citation :

Et de toutes façons, je n'irai jamais la mettre dans la même catégorie que le fake qu'est Netrebko!

Oui, voilà, en fait Tebaldi elle chante mal, mais Netrebko elle fait semblant de chanter, il y a des micros autour d'elle et c'est sa secrétaire personnelle qui lui dicte les paroles, avec les hauteurs corrigées et timbrées en temps réel par AutoTune.

y a pas de problème de vitesse de bande! Tebaldi a toujours transposé vers le bas le 1er air de Violetta! En studio d'un demi-ton et à la scène d'un ton et parfois même d'un ton 1/2 et tout ça pour faire un semblant de contre-note rabaissée ? même pas! lol

Effectivement, pour le Colón en 51, à ouïe d'oreille, il y a au moins un ton d'écart — et elle s'étrangle dans le grave, c'est pour ça que ça me paraissait étrange, surtout que je ne l'ai jamais entendu chez les autres (et qu'on est tôt dans sa carrière).

C'était ça, ton grief ? C'est vrai que c'est pas bien, hein, mais je m'attendais à des choses plus lourdes sur le résultat lui-même (si elle transpose et qu'elle respecte la musique, comme je l'ai entendu, ce n'est pas très grave pour moi).

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, pour le Colón en 51, à ouïe d'oreille, il y a au moins un ton d'écart — et elle s'étrangle dans le grave, c'est pour ça que ça me paraissait étrange, surtout que je ne l'ai jamais entendu chez les autres (et qu'on est tôt dans sa carrière).

C'était ça, ton grief ?  C'est vrai que c'est pas bien, hein, mais je m'attendais à des choses plus lourdes sur le résultat lui-même (si elle transpose et qu'elle respecte la musique, comme je l'ai entendu, ce n'est pas très grave pour moi).

ah ben qu'une chanteuse en fin de carrière soit amenée à un peu transposer parce qu'avec l'âge la tessiture s'est un peu rétrécie, ça je l'admets parfaitement! Mais qu'une chanteuse en pleine possession de toute sa voix, triche ainsi pour s'approprier un rôle qui n'est absolument pas du tout fait pour elle, nan!! D'autant qu'en plus techniquement, c'est loin d'être transcendant et d'autant que la seule justification pour transposer cet air vers le bas, c'est normalement pour faire une contre note (comme les 3/4 des Manrico qui baissent le di quella pira pour pouvoir faire un "si" en guise de contre-ut!) Mais là, même pas!! Donc non! rideau!

Crime de lèse-contre-mi bémol, ça peut coûter cher à Glottoland.

Ça me rassure, ce que tu dis, parce que le reste est par ailleurs (hors les graves très étouffés) très bien négocié, même indépendamment du fait de sa réputation d'être incapable de vocaliser. Beaucoup plus net que sa seconde cabalette du Trouvère, par exemple.

Oui, moi ce Trouvère je le trouve splendide et Tebaldi est probablement la Leonora que je préfère, au moins dans la scène de la tour (curieusement je la trouve d'ailleurs finalement honnête dans la cabalette dont le registre plus "franc" lui convient sans doute mieux que les broderie de Traviata).

Pour cette dernière d'ailleurs, outre qu'effectivement on peut sans doute entendre pire à la toute fin de l'acte, on peut quand même dire que dans les meilleurs témoignages elle a absolument tout le reste et un peu de grâce en plus. Dans l'absolu, pour un rôle quand même complet, on pourrait en disqualifier un paquet qui réussiront les agilités mais passeront à côté des accents, du caractère, de l'italien, des nuances, de la lecture de la lettre etc.

Ah ben c'est évident que tous les sopranos légers qui se sont frottés au rôle y sont d'emblée disqualifiés. Bien évidemment que Tebaldi a une nature vocale plus strictement idoine que toutes les cocottes que le rôle a dû subir; malheureusement le bagage technique indispensable, et je dis bien indispensable (parce que ce n'est en rien facultatif bien au contraire et que le 1er acte n'est pas moins important que les 2 suivants) pour le rôle de Violetta, lui fait considérablement défaut.

DavidLeMarrec a écrit:

Crime de lèse-contre-mi bémol, ça peut coûter cher à Glottoland.

nan nan! t'as pas compris du tout ce que je voulais dire!
Ce que je veux dire, c'est que comme de toute façon, elle ne faisait aucune contre-note de cette nature, on ne l'attendait pas de sa part (et pourquoi l'attendre d'ailleurs puisqu'elle ne l'avait pas dans la gorge!!) et par conséquent, il n'y avait aucune raison de transposer étant donné que la seule justification "acceptable" d'une telle transposition serait de faire cette contre-note rabaissée!
Donc conclusion: indépendamment de cette contre-note (d'ailleurs pas écrite par Verdi!), c'est bien un problème d'adéquation vocale et d'aisance dans la tessiture globale du rôle que met en valeur cette tricherie tebaldienne!
c'est pas un crime de lèse-contre-mi bémol! c'est un crime de lèse-adéquation vocale!

Et même si j'admets volontiers qu'il y a quelques beautés fulgurantes dans ses actes 2 et 3, il n'en demeure pas moins vrai que ce rôle est un tout qui exige tout en termes de moyens vocaux et techniques. Et avec Tebaldi, on est très loin d'avoir ce tout d'autant qu'en dehors de tout l'aspect technique du rôle, il y a quelques égarements stylistiques de ci de là!

DavidLeMarrec a écrit:

Crime de lèse-contre-mi bémol, ça peut coûter cher à Glottoland.

"Transposer pour faire une contre-note abaissée"... Y a que moi qui ai l'impression d'halluciner totalement en lisant un truc pareil?

Et juste faire les notes normales, c'est pas envisageable?

Xavier a écrit:

"Transposer pour faire une contre-note abaissée"... Y a que moi qui ai l'impression d'halluciner totalement en lisant un truc pareil?

Et juste faire les notes normales, c'est pas envisageable?

Oui mais justement! Madame Tebaldi, elle, dans cet air, ne faisait aucune note normale (à la scène ça allait jusqu'à un ton 1/2 plus bas!!) et elle ne pouvait se réfugier ni derrière son âge vénérable ni derrière l'envie de rajouter une hypothétique contre-note! Tout faux la Renata!!

J'ai bien compris, mais le fait même de concevoir ce procédé (et de savoir qu'il existe) m'estomaque.
Qu'on préfère baisser tout un air d'un ton pour pouvoir rajouter une contre-note qui n'est pas demandée par la partition plutôt que de faire la partition elle-même "normalement"...

Ça existe pourtant. Si l'oreille tique au début d'un air transposé, elle s'ajuste et, à la fin de l'air, on ne se rend plus vraiment compte qu'il y a eu transposition vers le bas. Alors, quand la contre-note sort, l'effet est presque 'authentique'.

Tebaldi était une grande chanteuse. Son médium en particulier était d'une plénitude rare, sinon unique. Ce qu'on appelle en anglais a creamy voice. Une diseuse ordinaire, mais qui savait 'donner' dans les scènes dramatiques. Certainement pas pas une tricheuse

Heureusement que toutes ces horreurs ne se passent que dans l'opéra italien du XIXè.
Ca ne me concerne pas.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Crime de lèse-contre-mi bémol, ça peut coûter cher à Glottoland.

nan nan! t'as pas compris du tout ce que je voulais dire!
Ce que je veux dire, c'est que comme de toute façon, elle ne faisait aucune contre-note de cette nature, on ne l'attendait pas de sa part (et pourquoi l'attendre d'ailleurs puisqu'elle ne l'avait pas dans la gorge!!) et par conséquent, il n'y avait aucune raison de transposer étant donné que la seule justification "acceptable" d'une telle transposition serait de faire cette contre-note rabaissée!
Donc conclusion: indépendamment de cette contre-note (d'ailleurs pas écrite par Verdi!), c'est bien un problème d'adéquation vocale et d'aisance dans la tessiture globale du rôle que met en valeur cette tricherie tebaldienne!
c'est pas un crime de lèse-contre-mi bémol! c'est un crime de lèse-adéquation vocale!

Si, si, c'était clair la première fois, j'étais juste taquin (à cause de l'hypothèse de transposer pour faire une interpolation optionnelle, qui est quand même très amusante – même si, j'en ai conscience, certains ne s'en privent pas en Manrico ou Rodolfo).

Je viens d'écouter le premier acte de La Traviata avec Tebaldi le 28 mai 1952... et je dois dire qu'en dehors de quelques passages pris un peu rapidement, je suis loin de dire que c'est mauvais. Un peu étrange parce que un peu raide mais sinon c'est quand même très acceptable.

Sinon, c'est transposé à partir de quand? Parce que j'entends rien entre la partie lente et la partie rapide

DavidLeMarrec a écrit:

Ça m'a toujours amusé, le fameux reproche du son dans les joues (fait aussi à Callas, à Larmore…). Ou, mieux encore, les voix « artificielles ». Quel est le problème avec ça ?  

Qu'on oppose les voix très « construites » aux voix plus naturelles, par exemple Skovhus à Maurane, Uria-Monzon à Grancher, Berti à Paul Franz, je vois — on veut quelque chose plus proche de la voix parlée, des voix clairement articulées… Mais c'est un choix esthétique.

Mais toutes les voix sont « artificiellement » construites pour faire du (beau) son. Quand on dit que c'est gonflé ou artificiel, c'est en général pour dire que ça n'atteint pas cet objectif.

Or, le fameux son dans les joues, il se trouve que, non, ça n'empêche pas du tout de projeter : je n'y étais pas pour Callas, mais Larmore et Netrebko envoient beaucoup de son (la première avec un texte tout à fait valablement articulé, d'ailleurs)… donc je ne vois pas où est l'artifice. Elles ne « tubent » pas : tuber, c'est assombrir sans que la voix devienne plus large, c'est « tricher » sur sa nature ou sa technique — on pourrait dire ça de Kerl (et de nombre de ténors wagnériens), qui a une voix très sombre mais un volume limité, pas du tout corrélé à sa couleur. Ce n'est pas ce qu'elles font, le son sort vraiment.

Non, cette histoire de chant dans les joues, c'est un trip de prof de technique italienne — et, effectivement, si l'on veut chanter Verdi, c'est plus efficace, ne serait-ce que pour l'incisivité des attaques et dire correctement le texte, d'avoir une technique Tebaldi-Stella-Tucci qu'une technique Netrebko. Mais ça reste une question stylistique : Netrebko a une voix ample, égale, très bien projetée… à part sur l'articulation du texte (très médiocre), on ne peut pas lui faire beaucoup de griefs techniques, on est vraiment dans le cadre de la remarque stylistique.

Je n'aime pas beaucoup son type d'émission moi non plus, mais le goût et l'accomplissement technique sont deux choses bien séparées.

Tu joues sur les mots. Evidemment, une organisation vocale, bonne ou mauvaise, est une construction artificielle. Mais je ne parle pas de ça. Encore moins de sons "dans les joues" .
Netrebko, Larmore, et tant d'autres privilégient un type d'émission arrière  cherchant à "asseoir"  la voix sur une position basse et large afin d'augmenter la corpulence du médium et du grave à des fins dramatiques, de simuler un timbre rond et morbido, ou simplement pour chanter hors de leur nature vocale. Selon moi, ce choix d'émission, stylistique ou pas (car parfois c'est une nécessité pour un lirico voulant nous la jouer contralto rossinien, ce qui arrive malheureusement assez fréquemment aujourd'hui), est absolument déplacé dans le chant italien, de tradition romantique ou antérieure. Résultats: ces  sons gonflés artificiels et caricaturaux dont je parlais et que l'on rencontre logiquement dans les zones centrale, mediograve et grave de la tessiture. Ils s'accompagnent généralement de défauts de prononciation marqués, de la désorganisation des registres,  d'une altération de la fluidité du legato, d'une impression de timbre contrefait, d'agilités sans liquidité…Cela à des degrés divers selon la chanteuse concernée bien sur. Je t'invite à comparer une Larmore,  mettons dans le rondo d'Angelina, avec Supervia (libre de droit: /watch?v=0ke1pkzaHuQ), qui elle, avec cette voix émise en avant, a fior di labbra , en position haute, a ce son libre, clair, incisif et pur. Ainsi qu'une intelligibilité totale, un vrai legato sur le mot,  une expression naturelle, une gestion du passage exceptionnelle, des attaques parfaitement nettes, etc etc. Désolé, mais je n'entends rien de cela chez Larmore...
Quant à l'aspect sonore de la voix, il dépend aussi des qualités naturelles de la voix, et effectivement de ce coté là, Netrebko n'est pas la moins dotée. Et je ne mettrais pas l'émission d'une Callas et de Larmore/Netrebko et consorts dans le même panier. Pour la première, malgré certains obscurcissements hasardeux du grave dans certains rôles, on a quand même une chanteuse sachant tenir une ligne centrale en position haute avec un son clair et net et une prononciation/diction optimales.


Revenons à Tebaldi et à l'accent verdien.
Bien sur qu'elle est spontanément noble d'accent. Mais je trouve que dans les grands rôles de Dames de haute lignée, il lui manque ce quelque chose de dignité élevée, d'ampleur solennelle, en fait je trouve que c'est une noblesse sans grandeur. Il y a aussi peut-être une certaine complaisance vis à vis de l'instrument splendide qui semble parfois lui faire fuir la nuance..Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais ici, c'est très personnel...Après, je ne dis pas que c'est mauvais, c'est juste secondaire à mes oreilles.
Petites précisions néanmoins, pour sa Violetta dont vous avez parlé, je me range du côté d'Otello, ce n'est pas du tout ce que j'attends stylistiquement, techniquement et vocalement. Même discours pour Leonora (du Trovatore), dont l'écriture est encore trop d'hérédité belcantiste pour que Tebaldi m'y intéresse.

[Netrebko, Larmore…]

Colbran a écrit:

Tu joues sur les mots.

Non, non, il est nécessaire de préciser ce dont on parle. Ce reproche d'artificialité est au mieux ambigu, au pire dépourvu de sens, car c'est en fin de compte le résultat qu'on juge : si la voix est ample et projetée, artificielle ou pas, la réalité acoustique est là.

Ensuite, qu'on puisse utiliser autrement le même matériau, c'est certain et c'est là que commencent des distinctions où il est beaucoup plus difficile de départager la technique, le style et le goût personnel.

Citation :

Netrebko, Larmore, et tant d'autres privilégient un type d'émission arrière  cherchant à "asseoir"  la voix sur une position basse et large afin d'augmenter la corpulence du médium et du grave à des fins dramatiques, de simuler un timbre rond et morbido, ou simplement pour chanter hors de leur nature vocale. [...] Résultats: ces sons gonflés artificiels et caricaturaux dont je parlais et que l'on rencontre logiquement dans les zones centrale, mediograve et grave de la tessiture. Ils s'accompagnent généralement de défauts de prononciation marqués, de la désorganisation des registres, d'une altération de la fluidité du legato, d'une impression de timbre contrefait, d'agilités sans liquidité…

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et c'est bien ce qui me frustre chez Netrebko : c'est souverainement conduit en matière de souffle, de legato, d'ampleur… mais effectivement comme tout se passe en arrière, ça sonne ouaté, la prononciation en souffre bien sûr… Une voix naturellement et techniquement beaucoup plus fruste, de volume bien moindre aussi, comme celle de Delunsch, a infiniment plus d'impact en salle, je trouve, parce qu'elle est beaucoup plus antérieure, avec un impact physique immédiat des harmoniques faciales.
Dans l'absolu, c'est aussi ce que je voudrais entendre dans Verdi (Tebaldi-Stella-Tucci plutôt que Te Kanawa-Fleming-Netrebko, assurément), mais se limiter à cela, c'est aussi se priver d'incarnations inattendues (l'Amelia de Mattila, je ne peux pas m'en détourner !) et de plein de belles choses.

Citation :

Selon moi, ce choix d'émission, stylistique ou pas (car parfois c'est une nécessité pour un lirico voulant nous la jouer contralto rossinien, ce qui arrive malheureusement assez fréquemment aujourd'hui), est absolument déplacé dans le chant italien, de tradition romantique ou antérieure.

Historiquement, c'est incontestable. Mais si, avec la circulation des chanteurs telle qu'elle se fait aujourd'hui (ce qui est à mon avis une erreur, on se rejoint sans doute là-dessus : à chanter toutes les langues et toutes les postures vocales, on finit par faire tout médiocrement), tu te limites à ceux qui ont une émission italienne « authentique », ça élimine 90% des grands chanteurs d'aujourd'hui (dont pas mal d'italiens).
On peut parvenir à servir ces compositeurs sans ce prérequis stylistique.

Citation :

Quant à l'aspect sonore de la voix, il dépend aussi des qualités naturelles de la voix, et effectivement de ce coté là, Netrebko n'est pas la moins dotée. Et je ne mettrais pas l'émission d'une Callas et de Larmore/Netrebko et consorts dans le même panier. Pour la première, malgré certains obscurcissements hasardeux du grave dans certains rôles, on a quand même une chanteuse sachant tenir une ligne centrale en position haute avec un son clair et net et une prononciation/diction optimales.

Des trois, c'est Larmore que je trouve la plus équilibrée : malgré l'outrance du positionnement arrière, elle se rétablit remarquablement dans l'aigu (beaucoup plus antérieur et clair, surtout ces dernières années), de façon très progressive, sans les soudures de Callas (ou l'amollissement général de Netrebko). Mais il est possible que je le ressente aussi ainsi par contamination avec l'artiste (que je trouve infiniment plus intéressante que le stabilo de l'une et le volapük de l'autre).

Cela dit, sur le fond, je suis assez d'accord sur ce que tu dis : aussi bien sur sa validité historique que sur son intérêt pratique (avoir des chanteurs qui articulent, qui ne hurlent pas, voire qui ont un accent italien correct, ça ne ferait pas de mal). Mais ça reste un positionnement de principe sur du style : avec d'autres techniques, il est quand même possible de faire de belles choses, si on accepte de s'y ouvrir.

--

[Tebaldi]

Citation :

Revenons à Tebaldi et à l'accent verdien.

D'accord, tu parles du ton (et ça peut se défendre effectivement, notamment sur l'éventail dynamique limité). Je croyais que tu parlais de l'accent italien à proprement parler, alors qu'il me semble au contraire l'un des plus typés gravés sur disque. Il faut dire que la concurrence a, depuis, un rien fait baisser le niveau — il y a bien sûr dû y avoir des soirées Freni-Obratztsova-Domingo-Manuguerra-Ghiaurov.

Le "Lirico spinto" de France Musique est consacré (en deux temps) à Tebaldi : http://www.francemusique.fr/emission/lirico-spinto/2014-2015/la-tebaldi-1-2-12-28-2014-12-00 . Pour une première approche ; ou pour le plaisir "seul" de réentendre...

Je réponds un peu tardivement...

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, il est nécessaire de préciser ce dont on parle. Ce reproche d'artificialité est au mieux ambigu, au pire dépourvu de sens, car c'est en fin de compte le résultat qu'on juge : si la voix est ample et projetée, artificielle ou pas, la réalité acoustique est là.

Ensuite, qu'on puisse utiliser autrement le même matériau, c'est certain et c'est là que commencent des distinctions où il est beaucoup plus difficile de départager la technique, le style et le goût personnel.

Ce reproche d'artificialité n'est pas ambigu, il n'est pas une simple affaire de goût personnel. C'est, comme je l'ai déjà dit, un problème d'adéquation à une tradition vocale (donc oui: technique & style mais aussi histoire). Que la voix soit ample et projetée n'y change rien…Netrebko est un exemple significatif (elle n'est pas la seule, loin de là). Elle est richement dotée par mère nature, son instrument est sonore et projeté, mais dans un certain répertoire, se réclamant d'une écriture vocale particulière, je soutiens que l'émission choisie par cette chanteuse produit des sons artificiels car: gonflés, obscurcis, contraints, là ou ils devraient être libres, clairs, et spontanés.  Le goût personnel, c'est uniquement quand je dis ne pas admettre que ce type de chant puisse servir ces compositeurs…

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et c'est bien ce qui me frustre chez Netrebko : c'est souverainement conduit en matière de souffle, de legato, d'ampleur… mais effectivement comme tout se passe en arrière, ça sonne ouaté, la prononciation en souffre bien sûr… Une voix naturellement et techniquement beaucoup plus fruste, de volume bien moindre aussi, comme celle de Delunsch, a infiniment plus d'impact en salle, je trouve, parce qu'elle est beaucoup plus antérieure, avec un impact physique immédiat des harmoniques faciales.
Dans l'absolu, c'est aussi ce que je voudrais entendre dans Verdi (Tebaldi-Stella-Tucci plutôt que Te Kanawa-Fleming-Netrebko, assurément), mais se limiter à cela, c'est aussi se priver d'incarnations inattendues (l'Amelia de Mattila, je ne peux pas m'en détourner !) et de plein de belles choses.

Souverainement conduit en matière de legato, je ne pense pas, car les vraies qualités d'un legato sont pour moi  sa fluidité, sa spontanéité, pour ne pas dire sa "légèreté, toutes ces qualités qui permettent aussi de dire. Chez Netrebko, tout est pesant, poussif. Conséquence de l'émission encore une fois…
Pour Delunsch, je ne l'ai jamais entendue en salle, je ne peux donc juger de son impact vocal. Le seul rôle italien que je lui connaisse est Violetta, et cela m'a paru très "fruste" effectivement… Mais, plus généralement, je souscris à ta réflexion sur l'impact supérieur des voix émises "en avant". Les harmoniques certes, mais aussi la clarté et la liberté du son.

DavidLeMarrec a écrit:

Historiquement, c'est incontestable. Mais si, avec la circulation des chanteurs telle qu'elle se fait aujourd'hui (ce qui est à mon avis une erreur, on se rejoint sans doute là-dessus : à chanter toutes les langues et toutes les postures vocales, on finit par faire tout médiocrement), tu te limites à ceux qui ont une émission italienne « authentique », ça élimine 90% des grands chanteurs d'aujourd'hui (dont pas mal d'italiens).

Oui, je suis d'accord avec ta remarque. L'émission internationale et l'italien international sont deux problèmes majeurs  dans l'exécution contemporaine de ce répertoire typé.
J'ajouterais un autre obstacle important: la course moderne à la couleur sombre et dramatique (et cela vaut aussi pour les italiens d'aujourd'hui) qui a mené à un contresens total. Beaucoup de chanteurs et de professeurs ont oublié qu'une couleur sombre n'est absolument pas opposée à un son clair, et que tous les traités de chant italiens du XVIIIe au XIXe  préconisent la recherche de la clarté du son que l'on soit contralto, soprano, basse ou que sais-je. Positionner en arrière pour faire plus dramatique, tout en opacifiant le centre et le bas n'est donc pas la solution ! Sauf quand on s'appelle Larmore et que l'on veut chanter Arsace...Bref, j'arrête de polémiquer sur Jenny!

DavidLeMarrec a écrit:

Des trois, c'est Larmore que je trouve la plus équilibrée : malgré l'outrance du positionnement arrière, elle se rétablit remarquablement dans l'aigu (beaucoup plus antérieur et clair, surtout ces dernières années), de façon très progressive, sans les soudures de Callas (ou l'amollissement général de Netrebko). Mais il est possible que je le ressente aussi ainsi par contamination avec l'artiste (que je trouve infiniment plus intéressante que le stabilo de l'une et le volapük de l'autre).

Equilibrée dans quel sens? Car une voix très arrière ne peut être équilibrée et présente forcément des problèmes d'union des registres, un passage mal négocié, un grave mal positionné ...

DavidLeMarrec a écrit:

il est quand même possible de faire de belles choses, si on accepte de s'y ouvrir.

Bien entendu, pour qui accepte de s'y ouvrir…!

Colbran a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, il est nécessaire de préciser ce dont on parle. Ce reproche d'artificialité est au mieux ambigu, au pire dépourvu de sens, car c'est en fin de compte le résultat qu'on juge : si la voix est ample et projetée, artificielle ou pas, la réalité acoustique est là.

Ce reproche d'artificialité n'est pas ambigu, il n'est pas une simple affaire de goût personnel.

Alors, comme le formulait admirablement l'alternative, il est… dépourvu de sens.

La tradition, le style je suis d'acccord avec tout ça… Mais ce n'est pas la même chose que l'artificialité, qui suppose une tricherie, une fausseté. Netrebko ne fait pas semblant de chanter, elle ne fait même pas semblant de faire beaucoup de son… on ne peut pas vraiment la comparer aux chanteurs à la mode qui mettent tout à l'intérieur du corps, ça sort quand même franchement bien chez elle.

Même si on considérait que c'était mal chanter (et à mon aune personnelle, si ça fait entrave à la précision focale et à la clarté d'élocution, ce n'est pas loin d'être le cas !), ce ne serait pas artificiel pour autant.

Là où on peut parler d'artificialité, c'est lorsqu'un chanteur fait semblait d'avoir des graves ou de l'ampleur en fourrant le son à l'intérieur (et en diminuant donc une projection déjà naturellement limitée)… singulièrement lorsqu'il est enregistré et peut ainsi faire illusion. Mais lorsque le son sort, je ne vois pas trop où se situe l'artifice.

Citation :

Souverainement conduit en matière de legato, je ne pense pas, car les vraies qualités d'un legato sont pour moi  sa fluidité, sa spontanéité, pour ne pas dire sa "légèreté, toutes ces qualités qui permettent aussi de dire.

Ça excède quand même grandement ce que veut dire le mot… Qu'elle n'ait pas de legato sulla parola ni d'équilibre de la voix à l'italienne, je crois que personne ne peut le contester effectivement.

Citation :

J'ajouterais un autre obstacle important: la course moderne à la couleur sombre et dramatique (et cela vaut aussi pour les italiens d'aujourd'hui) qui a mené à un contresens total. Beaucoup de chanteurs et de professeurs ont oublié qu'une couleur sombre n'est absolument pas opposée à un son clair, et que tous les traités de chant italiens du XVIIIe au XIXe  préconisent la recherche de la clarté du son que l'on soit contralto, soprano, basse ou que sais-je. Positionner en arrière pour faire plus dramatique, tout en opacifiant le centre et le bas n'est donc pas la solution !

Je crois que l'influence de la musique enregistrée a été déterminante pour cette tendance, parce que cela fait très bien illusion au disque — ce n'est qu'une fois qu'on a vu à quoi ça correspondait en vrai qu'on se rend compte de… l'artificialité de la démarche.

C'est assez pénible en effet : on se retrouve avec de petites voix (pas forcément mal dotées, mais tassées vers l'intérieur) qui sortent mal et dans un son inutilement sombré. Le nombre de ténors lyriques qui font Siegmund en s'étouffant dans la gorge… au demeurant, ce sont souvent de très bons chanteurs, donc ils le chantent bien quand même, mais qu'est-ce que ce serait plus intéressant, sonore et beau, quitte à chanter ce rôle, qu'ils le fassent avec liberté.

De toute façon, la première chose qu'on explique très souvent aux étudiants en chant est le larynx très bas et la couverture (parfois carrément associée à des transcriptions phonétiques inutilement caricatiturale), alors il ne faut pas s'étonner si les réflexes tirent ensuite plus de ce côté… Quand on le fait en plus dans une langue dont on n'entend pas la musicalité, on ne peut que produire des voix opaques.
En tout cas, j'ai l'impression que peu de jeunes chanteurs sont corrigés dans leurs postures « façon opéra » (qui sont très souvent des gestes vocaux moches et inefficaces).

Citation :

Sauf quand on s'appelle Larmore et que l'on veut chanter Arsace...Bref, j'arrête de polémiquer sur Jenny!

Précisément, Larmore, dans ses rôles graves, conserve une certaine clarté d'émission, ce n'est vraiment pas le contre-exemple que je prendrais.

Citation :

Equilibrée dans quel sens? Car une voix très arrière ne peut être équilibrée et présente forcément des problèmes d'union des registres, un passage mal négocié, un grave mal positionné ...

Dans le sens du résultat coût/bénéfice.

DavidLeMarrec a écrit:

Alors, comme le formulait admirablement l'alternative, il est… dépourvu de sens. Mr. Green

Ah mince, j'ai oublié de répliquer là dessus! C'était pourtant la partie la plus contestable de ton assertion!!!!

DavidLeMarrec a écrit:

La tradition, le style je suis d'acccord avec tout ça… Mais ce n'est pas la même chose que l'artificialité, qui suppose une tricherie, une fausseté. Netrebko ne fait pas semblant de chanter, elle ne fait même pas semblant de faire beaucoup de son… on ne peut pas vraiment la comparer aux chanteurs à la mode qui mettent tout à l'intérieur du corps, ça sort quand même franchement bien chez elle.

Même si on considérait que c'était mal chanter (et à mon aune personnelle, si ça fait entrave à la précision focale et à la clarté d'élocution, ce n'est pas loin d'être le cas !), ce ne serait pas artificiel pour autant.

Là où on peut parler d'artificialité, c'est lorsqu'un chanteur fait semblait d'avoir des graves ou de l'ampleur en fourrant le son à l'intérieur (et en diminuant donc une projection déjà naturellement limitée)… singulièrement lorsqu'il est enregistré et peut ainsi faire illusion. Mais lorsque le son sort, je ne vois pas trop où se situe l'artifice.

Pourquoi une voix ample comme celle de Netrebko ne pourrait émettre des sons artificiels dans certaines tessitures et dans un répertoire précis? Le volume et la projection d'une voix ne sont pas forcément opposés à l'émission de ce type de son. Peut être n'avons nous donc pas les mêmes bornes pour délimiter l'artificialité…Selon moi, il est évident qu'aujourd'hui Netrebko et tant d'autres chanteuses ne sont pas capables de positionner la voix dans le mediograve et le grave. Beaucoup  ne savent pas descendre en poitrine, et, en dessous du passage, appliquent une couverture excessive et une position postérieure là où le son devrait être "ouvert" et clair ( c'est aussi lié à une peur de rompre une pseudo homogénéité , dont l'acception moderne n'a d'ailleurs rien de belcantiste). Logiquement, le grave devient une chose flasque, tassée, opaque voire carrément gutturale, loin d'un son "naturel" , donc  "artificiel". Peu importe le volume de voix initial! De très grandes chanteuses aux voix de tailles extraordinaires et disposant d'une technique aguerrie le faisaient aussi, Sutherland dans une certaine phase de sa carrière par exemple . Alors pourquoi pas Netrebko, qui, en outre, aggrave le problème pas l'arrière généralisé de l'émission?
Sans convoquer les antiques bandes de Muzio, Raisa et consorts pour étayer mon jugement, il suffit de la comparer à  Tebaldi tiens! Disons dans  un passage exposé comme le Miserere . Il me semble clair que d'un coté il y a une chanteuse pouvant gérer correctement  la tension de cette tessiture sans compromettre la spontanéité d'émission,  alors que l'autre est incapable de placer convenablement dans le bas et dispense une somme de sons grossis, engorgés et excessivement couverts qui sonnent tous "faux"!

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que l'influence de la musique enregistrée a été déterminante pour cette tendance, parce que cela fait très bien illusion au disque — ce n'est qu'une fois qu'on a vu à quoi ça correspondait en vrai qu'on se rend compte de… l'artificialité de la démarche.

Bravissimo! C'est exactement ça. L'enregistrement perfectionné a été déterminant... Il suffit d'écouter certaines bandes des deux premières décennies du siècle dernier qui nous sont parvenues pour se faire une idée sur le sujet  ...

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, Larmore, dans ses rôles graves, conserve une certaine clarté d'émission, ce n'est vraiment pas le contre-exemple que je prendrais.

Mais non! Justement, c'est dans ces rôles que ce défaut est le plus manifeste, car leur écriture est diamétralement opposée à ses potentialités naturelles…Et dans ce cas, il lui est plus commode  de positionner en arrière pour donner de la "chair" là où elle manque. Dans ces conditions, la clarté d'émission ne saurait exister...

Bon, c'est vraiment une question purement lexicale, parce que même si je récuse le terme d'« artificialité » et les impératifs que tu postules (il existe plusieurs écoles, très légitimement)… esthétiquement (et même de façon plus large, techniquement), je suis tout à fait d'accord avec ce que tu proposes.

Rien ne me ferait plus plaisir que de poursuivre l'échange, mais je devrais inventer des désaccords pour le faire.

Sans vouloir clore le débat, on est chez Tebaldi là...

Hier soir sur France 5, l'émission Duel, sur l'affrontement entre Tebaldi et Callas...
http://www.france5.fr/emissions/duels/diffusions/22-01-2015_293939

Intéressant dans un certain sens parce que j'y ai vu des images inédites pour moi (interview principalement!)... mais on retombe vite dans l'opposition habituelle : Callas une tragédienne peste, Tebaldi une chanteuse colombe...

Et puis même si on commence par nous dire que c'est dommage que Tebaldi ait été mise maintenant dans l'ombre de Callas, le reportage ne va pas essayer de faire évoluer ce fait!
En effet, pour la jeunesse, on voit les parents de Callas, sa jeunesse, ses petits boulots... enfin plein de détails. Pour Tebaldi, on passe vite sur un père absent et hop, conservatoire puis premier triomphe. Rien sur sa maladie, sa déception amoureuse, ses sacrifices pour tout donner au chant...

Idem pour les extraits... dommage de ne pas avoir plus opposé les deux sur des rôles communs... et d'avoir montré Callas dans les rôles délicats et Tebaldi dans les rôles dramatiques. Là on avait quand même trop souvent l'accent mis sur ce qu'on imagine de l'une et de l'autre : Callas jouant les sorcières et Tebaldi les petites filles gentilles.

Par contre, très émouvant cette interview devant La Scala de Tebaldi où la journaliste pose deux questions assez désagréables :
- qui est le plus grande soprano actuelle?
- êtes-vous amoureuse?
Aucune réponse de la part de Tebaldi, mais après la deuxième question... on a vraiment l'impression d'un vide chez Tebaldi.
Idem quand elle évoque son retour à la Scala alors que sa mère est morte. Elle nous raconte ça met sa voix se met à trembler prise par l'émotion.

Donc un documentaire un peu trop court et survolé je trouve. On apprend rien sur Callas ou presque. Et Tebaldi est trop vite reléguée dans le rôle de la gentille fille qui subit les attaques de Callas, qui joue mal... sans qu'on nous explique vraiment pourquoi tout ça.

Cher Polyeucte, je me retrouve tout à fait dans ton interprétation du documentaire Callas / Tebaldi d'hier soir : pas inintéressant pour les archives rares, pour quelques témoignages certes brefs mais touchants (Mmes Reiss, Sass, London - qui a un bien joli français par ailleurs), mais vraiment lacunaire sur Tebaldi dont les extraits choisis ne correspondent que rarement à ce qui est dit sur elle (as-tu entendu un morceau où on remarque vraiment les piani et les nuances évoquées ?).
Dommage de ne pas avoir aussi mentionné que ces deux grandes artistes étaient bien conscientes de ce qui leur correspondait le mieux : si elles avaient en effet des rôles communs, elles ont été légendaires dans des partitions souvent différentes (Norma, Gioconda, certains Rossini pour Callas / La Bohême, Otello pour Tebaldi, par exemple) et je ne suis pas certain que ce soit là nécessairement le fruit du hasard....

Tebaldi a fait mouche dans un rôle inattendu, celui de Minnie dans La Fanciulla del West, un rôle à mi-chemin entre une Tosca et une Turandot et ce, à une période de sa carrière où elle usait de beaucoup de précautions pour préserver son merveilleux organe. Elle a aussi enregistré une fort belle Gioconda vers le même époque. Preuve qu'elle n'était pas qu'une colombe sachant roucouler.

J'ai commencé ma glottophilie avec Callas, que j'admire toujours beaucoup. Mais depuis j'ai appris à apprécier Tebaldi, Caballé, Gencer, Price...

warren 60 a écrit:

Mmes Reiss, Sass, London

L'épouse du chanteur ?  Une directrice de collection de Decca ?  

(Ou bien est-ce Mmes Reiss & Sass, et London ?  auquel cas, il aurait pu faire usage de son bon français dans ses redoutables Golaud)

Oui, c'était la femme de Georges London...