Débuter dans Wagner

César-Alexandre a écrit:

Xavier a écrit:

Mais c'est quoi ce dragueur à 2 euros?

Tiens, v'là l'Impair Fraudateur qui vient nous chanter le grand air de la Jalousie...
T'as déjà vu un dragueur à 2 balles qui commence par "de mon temps" ?? c'est pas pour dire, mais il lui en faudra un peu plus pour être convainquant con vainquant ??...
Mais je suis bien certain que notre Délicieuse et Très Chère Vanessa sait faire la part des choses et des hommes ; des vrais...

sans commentaires.........

Sinon, tu peux essayer par les Wesendonck lieder. Pas de théâtre, mais c'est du Wagner quand même. ILs sont cinq et ils sont très beaux.

Sinon, il y a la grande Symphonie en ut Majeur.

ouannier a écrit:

Sinon, tu peux essayer par les Wesendonck lieder. Pas de théâtre, mais c'est du Wagner quand même. ILs sont cinq et ils sont très beaux.

Voilà une proposition bien judicieuse!

Et puis si tu aimes tu peux plonger directement dans Tristan. (à partir duquel ont été écrits les lieder, à moins que ce ne soit l'inverse je ne sais plus)

ouannier a écrit:

Sinon, tu peux essayer par les Wesendonck lieder. Pas de théâtre, mais c'est du Wagner quand même. ILs sont cinq et ils sont très beaux.

En voilà une très bonne idée !

Par contre, mieux vaut éviter l'orchestration calamiteuse de Felix Mottl.

Xavier a écrit:

Et puis si tu aimes tu peux plonger directement dans Tristan. (à partir duquel ont été écrits les lieder, à moins que ce ne soit l'inverse je ne sais plus)

Je crois que les troisième et cinquième du recueil sont des études à Tristan (c'es flagrant d'ailleurs), et sont donc antèrieurs à l'opéra.

La symphonie est "sympa" mais n'est pas "encore" du Wagner.

Achille a écrit:

Par contre, mieux vaut éviter l'orchestration calamiteuse de Felix Mottl.

Tiens oui c'est vrai. Il les a tous orchestrés ? Je sais que Wagner lui-même a orchestré le dernier. Qu'est-ce que tu lui reproches à cette orchestration ? Je ne me la rappelle plus.
Sinon, pour la version, tu peux prendre Kirsten Flagstad et Gerald Moore. Un disque que je ferai bien de mettre dans le topic des disques favoris. Il y aura d'autres extraits de Wagners avec. En plus il est pas très cher.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Et puis si tu aimes tu peux plonger directement dans Tristan. (à partir duquel ont été écrits les lieder, à moins que ce ne soit l'inverse je ne sais plus)

Je crois que les troisième et cinquième du recueil sont des études à Tristan (c'es flagrant d'ailleurs), et sont donc antèrieurs à l'opéra.

D'après mon Guide Fayard la composition de ces lieder est exactement contemporaine de celle de l'Acte 1 de Tristan.
Mais les passages tristanesques annoncent des passages des 2 actes suivants.

ouannier a écrit:

Je crois que les troisième et cinquième du recueil sont des études à Tristan

Tout à fait !

ouannier a écrit:

Tiens oui c'est vrai. Il les a tous orchestrés ? Je sais que Wagner lui-même a orchestré le dernier. Qu'est-ce que tu lui reproches à cette orchestration ? Je ne me la rappelle plus.

Il n'y a pas d'orchestration proprement dit. Mottl s'est contenté de bêtement répartir le piano (déjà pas formidablement écrit) à l'orchestre. Ca sonne creux : tout l'inverse de Wagner !

Il a orchestré le dernier ? Je l'ignorais...

Bezout a écrit:

Citation :

J'ai pas dit qu'il fallait se mettre en loge et tout faire à la fois..

Tu as dit qu'il fallait rentrer dans l'ambiance, que rien ne doive en faire sortir. Donc il faut se plonger dedans et ne faire que 5 minutes de pause entre les actes, non? (c'est ce que j'ai fait moi, pour certains j'ai tout vu d'affilé )

A Bayreuth, les entractes durent une heure

Xavier a écrit:

D'après mon Guide Fayard la composition de ces lieder est exactement contemporaine de celle de l'Acte 1 de Tristan.
Mais les passages tristanesques annoncent des passages des 2 actes suivants.

Le troisième,Im treibhaus préfigure le prélude de l'acte trois. Et le cinquième Traüme, préfigure le premier avertissement de Brangäne de l'acte deux scène deux.

Je suis tombé sur un extrait de Tristan par un chef italien je crois, je ne sais plus qui. Un dvd qui doit sortir chez EMI. J'ai troué ça splendide.

A moins qu'il s'agissait d'un rêve. Bizarre.

C'est pas plutôt un CD? (avec Domingo, et dirigé par Pappano chez EMI justement...)

Xavier a écrit:

C'est pas plutôt un CD? (avec Domingo, et dirigé par Pappano chez EMI justement...)

Ah oui, Pappano, c'est bien ce nom là

Un cd alors!

Pas le temps de lire tout ce qui précède...

Dans le dernier numéro de Diapason, il y a 6 pages sur Le Ring en 10 étapes "ou la tétralogie expliquée à ceux qui n'y ont jamais rien compris".

Stanislas Lefort a écrit:

Pas le temps de lire tout ce qui précède...

Dans le dernier numéro de Diapason, il y a 6 pages sur Le Ring en 10 étapes "ou la tétralogie expliquée à ceux qui n'y ont jamais rien compris".

Il y a aussi un genre de dossier, mais sans intérêt, dans Le monde de la musique

Billy Budd a écrit:

Stanislas Lefort a écrit:

Pas le temps de lire tout ce qui précède...

Dans le dernier numéro de Diapason, il y a 6 pages sur Le Ring en 10 étapes "ou la tétralogie expliquée à ceux qui n'y ont jamais rien compris".

Il y a aussi un genre de dossier, mais sans intérêt, dans Le monde de la musique

Je n'ai pas l'impression que le dossier Diapason soit tellement plus passionnant ; il m'est tombé des mains en 5 secondes.

vanessa a écrit:

je file à la discothèque dès que possible
............donc Tannhaüser et le vaisseau fantome
merci à tous
et le reste on verra plus tard

Alors tu en es où?
Es-tu devenue wagnéromaniaque comme certains d'entre nous ici?

he bien oui
j'ai écouté Tannhaüser et je suis bleuffée
le vaisseau fantome aussis

Stanislas Lefort a écrit:

Pas le temps de lire tout ce qui précède...

Dans le dernier numéro de Diapason, il y a 6 pages sur Le Ring en 10 étapes "ou la tétralogie expliquée à ceux qui n'y ont jamais rien compris".

Mieux vaut encore écouter "l'Analyse du Ring" par la parodiste anglaise Anna Russell, c'est plus court et bien plus drole ! (pour anglicistes seulement, évidemment)

vanessa a écrit:

he bien oui
j'ai écouté Tannhaüser et je suis bleuffée
le vaisseau fantome aussis

Si tu accroches vraiment il faut maintenant aborder Tristan et les 2 premiers volets du Ring!

Xavier a écrit:

vanessa a écrit:

he bien oui
j'ai écouté Tannhaüser et je suis bleuffée
le vaisseau fantome aussis

Si tu accroches vraiment il faut maintenant aborder Tristan et les 2 premiers volets du Ring!

Et puis Les Maîtres bien sûr...

Et quand la maturité viendra, l'Oeuvre des Oeuvres : PARSIFAL.



Si tu veux je t'invite chez moi pour découvrir tout ça ( j'ai une discothèque intéressante et un système hi-fi génial ).
En plus tu verras la mer !

Fred a écrit:

Si tu veux je t'invite chez moi pour découvrir tout ça ( j'ai une discothèque intéressante et un système hi-fi génial ).
En plus tu verras la mer !

Fred a écrit:

Si tu veux je t'invite chez moi pour découvrir tout ça ( j'ai une discothèque intéressante et un système hi-fi génial ).
En plus tu verras la mer !

Comme le faisait remarquer David, il y a aussi des ouvrages pour les néophytes, notamment celui-ci avec lequel j'ai fait mes gammes:

J'en profite pour crier mon admiration pour Christian Merlin. S'il y a bien quelqu'un à qui on peut faire confiance !

DavidLeMarrec a écrit:

J'en profite pour crier mon admiration pour Christian Merlin. S'il y a bien quelqu'un à qui on peut faire confiance !

Oui, ici il a le mérite de préciser des versions de première approche par exemple, et de ne pas trop laisser interférer ses goûts personnels. (par exemple il dit "pour ceux qui n'aiment pas les relectures, Schenk est très bien", il ne crache pas dessus gratuitement comme la plupart des critiques pour encenser démesurément Boulez/Chéreau)

Par contre dans "voyage au coeur de ring", qu'est ce qu'il fait de la pub pour la mise en scène de Chéreau. Il dit même que c'est le sommet, LA référence. Mouais.

Tu es encore loin d'avoir tout lu; car justement c'est l'intérêt de ce bouquin, il aborde diverses approches.

Je ne sais pas où tu as lu ça (dans les critiques discographiques? Ces critiques ne sont pas de l'auteur, il ne fait que reprendre plusieurs critiques pour avoir des approches différents) mais quand il parle de l'approche jungienne de l'oeuvre, il explique à plusieurs reprises en quoi Chéreau contredit le livret de façon importante.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'en profite pour crier mon admiration pour Christian Merlin. S'il y a bien quelqu'un à qui on peut faire confiance !

Oui, ici il a le mérite de préciser des versions de première approche par exemple, et de ne pas trop laisser interférer ses goûts personnels. (par exemple il dit "pour ceux qui n'aiment pas les relectures, Schenk est très bien", il ne crache pas dessus gratuitement comme la plupart des critiques pour encenser démesurément Boulez/Chéreau)

Je ne suis pas convaincu que ce soit une preuve de clairvoyance, parce que le néophyte, au contraire, est pongé dans des tableaux statiques. Je crois que pour une première fois, ce qui est importe est que le tout soit habité. Sinon on est livré à la musique, et ce n'est que plus difficile.

Après, il y a des gens qui sont gênés par Wotan en costume.

Par exemple pour chaque personnages, il cite la manière dont Chéreau les a mis en scène. C'est un peu pénible à force, il ne cite que Chéreau pour la bonne mise en scène, et les autres pour les mises en scènes moderne et pourries (filles du rhin en putes nazies, etc...). Sinon au début du livre, il dit clairement que la version Chéreau est la meilleure mise en scène à ce jour. Pour l'instant je n'ai pas vu de critiques sur les déviances de Chéreau.

DavidLeMarrec a écrit:

Après, il y a des gens qui sont gênés par Wotan en costume.

Oui, Wotan en costard ça me gêne, je n'ai pas honte!

Bien sûr ce n'est que mon expérience personnelle mais la vision du Boulez/Chéreau m'avait éloigné de Wagner pour quelques années, je n'avais rien compris...

Sinon, Bezout, avant de critiquer la mise en scène de Chéreau, il faut peut-être la voir.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'en profite pour crier mon admiration pour Christian Merlin. S'il y a bien quelqu'un à qui on peut faire confiance !

Oui, ici il a le mérite de préciser des versions de première approche par exemple, et de ne pas trop laisser interférer ses goûts personnels. (par exemple il dit "pour ceux qui n'aiment pas les relectures, Schenk est très bien", il ne crache pas dessus gratuitement comme la plupart des critiques pour encenser démesurément Boulez/Chéreau)

Je ne suis pas convaincu que ce soit une preuve de clairvoyance, parce que le néophyte, au contraire, est pongé dans des tableaux statiques. Je crois que pour une première fois, ce qui est importe est que le tout soit habité. Sinon on est livré à la musique, et ce n'est que plus difficile.

Mais il y a des tableaux statiques justement chez Wagner, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire s'agiter vainement les personnages à tout prix.
Etre livré à la musique avec en plus de belles illustrations qui collent à l'idée premier degré de l'oeuvre ça me paraît parfait au contraire pour débuter; avoir trop d'éléments extérieurs risquent de parasiter l'oeuvre et de mettre à mal sa compréhension.

Je n'ai pas critiqué la mise en scène de Chéreau, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis juste que l'auteur semble manquer de recul par rapport à cette version, et que pour l'instant il ne fait que la citer en référence. J'aimerais moins de systèmatisme, je trouve douteux de lire toutes les 2 pages "chéreau fait comme ci, fait comme ça", quelque soit la qualité de la mise en scène.

Il y a 832 pages, il y aura d'autres choses à lire ne t'inquiète pas.

1600 tu veux dire. Ca va me prendre un temps fou d'écouter le Ring en lisant à la fois le livret, les commentaires, et d'aller chercher dans le dico des leitmotivs à chaque fois.




P.S: j'ai bien écrit leitmotiv !!!!

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'en profite pour crier mon admiration pour Christian Merlin. S'il y a bien quelqu'un à qui on peut faire confiance !

Oui, ici il a le mérite de préciser des versions de première approche par exemple, et de ne pas trop laisser interférer ses goûts personnels. (par exemple il dit "pour ceux qui n'aiment pas les relectures, Schenk est très bien", il ne crache pas dessus gratuitement comme la plupart des critiques pour encenser démesurément Boulez/Chéreau)

Je ne suis pas convaincu que ce soit une preuve de clairvoyance, parce que le néophyte, au contraire, est pongé dans des tableaux statiques. Je crois que pour une première fois, ce qui est importe est que le tout soit habité. Sinon on est livré à la musique, et ce n'est que plus difficile.

Mais il y a des tableaux statiques justement chez Wagner, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire s'agiter vainement les personnages à tout prix.

Chez Schenk, ils sont statiques tout le temps...

Citation :

Etre livré à la musique avec en plus de belles illustrations qui collent à l'idée premier degré de l'oeuvre ça me paraît parfait au contraire pour débuter; avoir trop d'éléments extérieurs risquent de parasiter l'oeuvre et de mettre à mal sa compréhension.

Trop d'éléments extérieurs, oui, mais si c'est pour avoir des peintures kitsch à peine animées, on comprend mieux, à tout prendre, avec le livret sur les genoux.
Que Chéreau gêne quelqu'un qui n'a jamais écouté de Wagner et jamais lu de légendes scandinaves, je le conçois. Mais dès qu'on sait qu'il s'agit de légendes de dieux, on pige tout à fait amha. Cela dit, c'est une version destinée à l'approfondissement avant tout.

J'avais été un peu déçu par rapport à la réputation, tant on disait que tout y était ultime, mais c'est de l'excellent travail théâtral, fin, pertinent et esthétique.

Bezout a écrit:

1600 tu veux dire. Ca va me prendre un temps fou d'écouter le Ring en lisant à la fois le livret, les commentaires, et d'aller chercher dans le dico des leitmotivs à chaque fois.

14 heures, quoi.

Si on rajoute 2 pages de commentaires sur chaques leitmotivs et qu'on sait qu'il y en a plus de 100...

Bezout a écrit:

Si on rajoute 2 pages de commentaires sur chaques leitmotivs et qu'on sait qu'il y en a plus de 100...

Tu le lis pendant... Comme ça, comme tu n'auras rien entendu, tu pourras recommencer... C'est le début de la contamination.

Citation :

omme ça, comme tu n'auras rien entendu, tu pourras recommencer...

C'est bien là le problème. Je pense que c'est plus judicieux de proceder par scènes, ou petit morceaux.

Probable...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'en profite pour crier mon admiration pour Christian Merlin. S'il y a bien quelqu'un à qui on peut faire confiance !

Oui, ici il a le mérite de préciser des versions de première approche par exemple, et de ne pas trop laisser interférer ses goûts personnels. (par exemple il dit "pour ceux qui n'aiment pas les relectures, Schenk est très bien", il ne crache pas dessus gratuitement comme la plupart des critiques pour encenser démesurément Boulez/Chéreau)

Je ne suis pas convaincu que ce soit une preuve de clairvoyance, parce que le néophyte, au contraire, est pongé dans des tableaux statiques. Je crois que pour une première fois, ce qui est importe est que le tout soit habité. Sinon on est livré à la musique, et ce n'est que plus difficile.

Mais il y a des tableaux statiques justement chez Wagner, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire s'agiter vainement les personnages à tout prix.

Chez Schenk, ils sont statiques tout le temps...

Chez Chéreau ils s'agitent tout le temps!

D'autre part je soupçonne que tu n'aies pas vu la Tétralogie Levine/Schenk en entier...
Siegfried par exemple n'est pas du tout statique.

Personnelement,je pense que la musique de Wagner est un monument,et quand vous commencez par l'escalade,vous allez vous entrener sur une pelite façade et non pas sur un monument comme la Tour Eiffel.Ne commencez pas par Wagner.Commencez a écouter la plupart des oeuvres de Mozart Beethoven et Brahms.Et surtout écoutez toutes les oeuvres de Bach(vous m'avez vraiment crut?)

Jad il faut vraiment que tu fasses un effort pour l'orthographe ... c'est vraiment difficile de te lire là . Merci

Oui ... Mets au moins des espaces après les virgules et les points sinon ça donne ça:
jaimemahleretj'aimepasbouleztoutlemondemesuit?

Poulet a écrit:

jaimemahleretj'aimepasbouleztoutlemondemesuit?

t'aimes les dialogues hargneux toi , non ?

christian a écrit:

va falloir vraiment que je me le réécoute ce "Ring des Nibelungen"... c'est tellement long que je ne l'ai écouté qu'une fois ou deux... (et une seule version en +)

Xav ou David doivent être insomniaques pour connaître tant de versions différentes d'opéras (hyper nombreux en +)

Oui c'est souvent la nuit que ça se passe ce genre d'écoute!
Quand on est étudiant on a ce temps-là... ça risque d'être moins évident maintenant.

Et donc, quelle impression ça t'avait fait cette Tétralogie? Tu l'as écoutée avec le livret au moins?