Autour de la musique classique

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 Débuter dans Wagner

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calbo
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 6 Jan 2015 - 14:35

Polyeucte a écrit:
calbo a écrit:
À vos yeux de wagnérien c'est une hérésie je n'en doute pas une seconde Smile . Pour moi qui suis hermétique à Wagner, et ce n'est pas Parsifal qui a arrangé mon cas, c'est un conseil comme un autre Mr. Green

Oui, mais tu as apprécié le Hollandais Volant dirigé par Minko il me semble... donc la porte n'est pas fermée.
Après clairement, Parsifal n'est vraiment pas le Wagner qui t'aidera à apprécier... une Walkyrie ou un Tannhäuser serait beaucoup plus proches de tes goûts opératiques il me semble... (si David te propose Les Fées ou La Défense d'Aimer, tu peux fuir par contre...)

C'est vite dit hehe , mais c'était moins chiant que d'autres. Après Walkyrie, la pros aixoise m'a tellement refroidie que je ne suis pas prête à retenter le coup. Quant à Tanhauser je ne suis pas certaine d'avoir envie de vouloir essayer. En ce qui me concerne, globalement, Wagner c'est une punition plus qu'autre chose.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 6 Jan 2015 - 14:41

calbo a écrit:
…………En ce qui me concerne, globalement, Wagner c'est une bénédiction plus qu'autre chose.

Enfin Calbo à vu la lumière!! bounce
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calbo
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 6 Jan 2015 - 14:43

Jaky a écrit:
calbo a écrit:
…………En ce qui me concerne, globalement, Wagner c'est une bénédiction plus qu'autre chose.

Enfin Calbo à vu la lumière!! bounce


- C'est vilain de changer les posts à TA convenance siffle

- C'est un converti à la cause LULLYste qui dit ça Mr. Green ? C'est assez savoureux je trouve hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 6 Jan 2015 - 22:32

Polyeucte a écrit:
(si David te propose Les Fées ou La Défense d'Aimer, tu peux fuir par contre...)

La Défense d'Aimer, c'est belcantisto-rossinien, quand même… s'il y a bien un Wagner qui peut séduire Calbo, c'est celui-là. Smile

Mais de toute façon, elle n'en a pas envie, et elle n'y est pas obligée !
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 6 Jan 2015 - 22:52

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
(si David te propose Les Fées ou La Défense d'Aimer, tu peux fuir par contre...)

La Défense d'Aimer, c'est belcantisto-rossinien, quand même… s'il y a bien un Wagner qui peut séduire Calbo, c'est celui-là. Smile

J'ai pensé à peu près la même chose ; et les Fées sont très fréquentables aussi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 6 Jan 2015 - 22:55

C'est plus weberien déjà, malgré quelques airs un peu belliniens : si Calbo n'a pas plus aimé le Vaisseau que ça, je doute que les Fées la frappent comme la foudre. Mais oui, il y a clairement des choses avenantes là-dedans pour l'amateur d'opéra italien.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 6 Jan 2015 - 23:25

Enfin est-ce du Wagner? Et tant qu'à faire, je préfère les compositeurs originaux que ce que fait Wagner dans ces deux opéras! Les Fées ça peut s'écouter avec un certain charme... La Défense... j'ai pas tenu Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 15 Jan 2015 - 22:21

Polyeucte a écrit:
Enfin est-ce du Wagner? Et tant qu'à faire, je préfère les compositeurs originaux que ce que fait Wagner dans ces deux opéras! Les Fées ça peut s'écouter avec un certain charme... La Défense... j'ai pas tenu Confused

Tu devrais réessayer, ça a tout pour te plaire. Mais oui, je suis d'accord, je parlais uniquement de ce qui pourrait plaire à Calbo chez Wagner précisément ; sinon, à tout prendre, elle ferait mieux d'écouter Oberon de Weber ou le Vampyr de Marschner, ça lui ferait entendre de la musique d'une autre trempe.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 15 Jan 2015 - 23:00

J'ait fait ma BA en me farcissant 2 Wagner (Le vaisseau fantôme et Parsifal) l'année du bicentenaire  Rolling Eyes . En ce qui me concerne je n'y reviendrai pas que ce soit pour Les fées ou tout autre opéra Smile .
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calbo
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 15 Jan 2015 - 23:08

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Enfin est-ce du Wagner? Et tant qu'à faire, je préfère les compositeurs originaux que ce que fait Wagner dans ces deux opéras! Les Fées ça peut s'écouter avec un certain charme... La Défense... j'ai pas tenu Confused

Tu devrais réessayer, ça a tout pour te plaire. Mais oui, je suis d'accord, je parlais uniquement de ce qui pourrait plaire à Calbo chez Wagner précisément ; sinon, à tout prendre, elle ferait mieux d'écouter Oberon de Weber ou le Vampyr de Marschner, ça lui ferait entendre de la musique d'une autre trempe.

Je ne connais pas le deuxième opéra que tu cites et je connais mal Obéron. Mais dans un cas comme dans l'autre c'est NON Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 15 Jan 2015 - 23:12

Je n'ai pas dit que c'était un conseil… Je débattais du principe… pour le reste, je me doute bien que tu en as fini pour un moment avec Wagner — et honnêtement, si le Vaisseau avec Minko ne t'a pas plus enthousiasmé que ça, tu aurais tort de t'acharner à en découvrir d'autres.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyVen 16 Jan 2015 - 11:23

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas dit que c'était un conseil… Je débattais du principe… pour le reste, je me doute bien que tu en as fini pour un moment avec Wagner — et honnêtement, si le Vaisseau avec Minko ne t'a pas plus enthousiasmé que ça, tu aurais tort de t'acharner à en découvrir d'autres.

J'avais trouvé la direction intéressante mais sans autres références, j'aurais bien du mal à comparer Mr.Red . Ma participation à ce fil, ayant déjà beaucoup trop duré, va s'arrêter ici Smile . Bonne continuation
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Anthony
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptySam 17 Jan 2015 - 2:05

calbo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas dit que c'était un conseil… Je débattais du principe… pour le reste, je me doute bien que tu en as fini pour un moment avec Wagner — et honnêtement, si le Vaisseau avec Minko ne t'a pas plus enthousiasmé que ça, tu aurais tort de t'acharner à en découvrir d'autres.

J'avais trouvé la direction intéressante mais sans autres références, j'aurais bien du mal à comparer Mr.Red . Ma participation à ce fil, ayant déjà beaucoup trop duré, va s'arrêter ici Smile . Bonne continuation

C'est dommage d'abandonner Wagner avant d'avoir écouté Tristan..



Défi pour 2015 : Si Calbo écoute au moins trois opéras de maturité de Wagner, j'écoute un opéra de Lully. Mr. Green
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Jaky
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptySam 17 Jan 2015 - 11:54

Bart a écrit:
Défi pour 2015 : Si Calbo écoute au moins trois opéras de maturité de Wagner, j'écoute un opéra de Lully. Mr. Green

Mais Calbo écoute Wagner tous les jours, seulement elle a une certaine image à tenir!
Pour preuve sa sonnerie de téléphone est "hojotoho!" pirat
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyVen 24 Avr 2015 - 14:14

bonjour chers amis, je ne débute pas dans wagner, car j'ai quand même écouté déjà tannhauser, parsifal, tristant et iseult
j''écoute sur youtube RHEINGOLD L'OR DU RHIN avec cette distribution :
watch?v=iJZDoaVHkhw

Wotan Robert Hale
Donner Florian Cerny
Froh Josef Hopferwieser
Loge Robert Tear
Alberich Ekkehard Wlaschiha
Mime Helmut Pampuch
Fasolt Jan-Hendrik Rootering
Fafner Kurt Moll
Fricka Marjana Lipovsek
Freia Nancy Gustafson
Erda Hanna Schwarz
Woglinde Julie Kaufmann
Wellgunde Angela Maria Blasi
Flosshilde Birgit Calm

Orchester der Bayerischen Staatsoper
Wolfgang Sawallisch
Live recording, 1989

qu'en pensez-vous ? merci pour vos avis !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyVen 24 Avr 2015 - 14:16

La discographie ça n'est pas ici; il y a un index qui répertorie les sujets, notamment dans la rubrique discographique. (tout en haut)

Et quand on y va, on trouve un sujet consacré à cette version... https://classik.forumactif.com/t4149-wagner-ring-sawallisch
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 1 Nov 2016 - 18:26

Wagner, bête immonde ou monstre sacré
http://www.marianne.net/Wagner-bete-immonde-ou-monstre-sacre_a224899.html
et pour terminer, moi j'en ai plus que marre de ce culte français du veau d'or à l'égard de ce type, typiquement française cette idolatrie excessive et injustifiée en plus, on a jeté dans la fosse commune de l'oubli Florent Schmitt pour bien moins que cela ! bonsoir !
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Cololi
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 1 Nov 2016 - 18:37

hommepiano a écrit:
Wagner, bête immonde ou monstre sacré
http://www.marianne.net/Wagner-bete-immonde-ou-monstre-sacre_a224899.html
et pour terminer, moi j'en ai plus que marre de ce culte français du veau d'or à l'égard de ce type, typiquement française cette idolatrie excessive et injustifiée en plus, on a jeté dans la fosse commune de l'oubli Florent Schmitt pour bien moins que cela ! bonsoir !

As tu lu l'article dont tu viens de donner l'adresse ? Car il me semble immuniser (pour qui le comprend) les personnes qui le liront contre les bêtises que tu professes.

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMar 1 Nov 2016 - 19:18

Dernière remarque HS:
hommepiano a écrit:
moi j'en ai plus que marre de ce culte français du veau d'or à l'égard de ce type, typiquement française cette idolatrie excessive et injustifiée en plus, on a jeté dans la fosse commune de l'oubli Florent Schmitt pour bien moins que cela ! bonsoir !
Je n'ai pas l'impression que le (relatif) oubli où est tombée la musique de Florent Schmitt doive particulièrement aux accointances collaborationnistes de son compositeur: à mon sens, elle est surtout victime d'un désintérêt général du public français pour la musique française du premier XXe siècle, sorti de Debussy-Ravel (désintérêt, pour le coup, «typiquement français»), et dont Schmitt ne me semble souffrir ni plus ni moins que Koechlin, Roussel, Caplet, Pierné, Dukas, Tournemire, Roger-Ducasse, Le Flem, Maurice Emmanuel...
À l'inverse, des variations sur le thème «Wagner, méchant nazi», dans la langue de Molière, on en a des tombereaux...
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 3 Nov 2016 - 13:26

hommepiano a écrit:
moi j'en ai plus que marre de ce culte français du veau d'or à l'égard de ce type, typiquement française cette idolatrie excessive et injustifiée en plus, on a jeté dans la fosse commune de l'oubli Florent Schmitt pour bien moins que cela ! bonsoir !

J'ai viens de lire l'article en question et je le trouve assez bien (et pourtant Dieu sait que concernant Marianne, je pars avec des a priori fortement négatifs). Je ne vois pas ce que tu lui reproches...
Quant à Schmitt, je suis d'accord avec Benedictus, même si ses petits égarements pendant l'Occupation n'ont pas du arranger la situation (ça peut éventuellement dissuader des redécouvertes).
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Lune
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 2:09

Bonsoir,
Je me suis inscrite récemment sur le forum, que je lis depuis peu avec grand intérêt.
J'aimerais beaucoup recevoir des suggestions d'opéra(s) pour débuter dans Wagner. J'en ai écouté plutôt passivement (un proche ami fou du compositeur) il y a quelques années et ai de vagues souvenirs, par exemple du Crépuscule. Je n'y suis pas revenue, mais me rappelle que la musique m'avait semblé parfois exaltante. Je réécoute assez souvent la mort d'Isolde, ce qui, aussi sublime soit l'échantillon, reste quand même très anecdotique comme approche de l'opéra wagnérien.
J'apprécie, sans les connaître de près toutefois, et avec quelques nuances, des répertoires opératiques divers mais assez "classiques" (baroque -Purcell, Rameau, Haendel-, des Mozart, des Verdi, Gounod, Bizet, Poulenc, et je découvre Puccini depuis peu). Rarement écoutés dans leur totalité néanmoins, plutôt par extraits (exception faite de Don Giovanni et Carmen). Je préfère nettement les voir joués sur scène, ce qui pour mille raisons ne m'est possible que rarement. Ou en version filmée (je me suis procuré il y a peu le DVD du film-opéra Macbeth de Claude d'Anna avec Verrett ; je m'étais régalée avec le Don Giovanni de Losey).
Que me conseilleriez-vous compte-tenu de ce profil plutôt moyen et "pacifique" 🙃 ? Avec quel "protocole" (DVD, CD, avec livret en simultané ou avant,...)? J'aurais une préférence, au moins pour commencer, pour une/des version DVD, mais CD ce serait très bien aussi. Quelles versions ?
Je vous remercie d'avance pour vos conseils !
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 9:30

Peut être que quelqu'un de plus qualifié que moi, pourra répondre à cette personne? Surprised
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Golisande
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 10:54

Bonjour Lune,
Puisque tu connais et apprécies la « Mort d'Isolde » (dans quelle interprétation, au fait ?), j'aurais tendance à t'aiguiller vers ce fil – qui a l'avantage de ne pas être trop long (par rapport à d'autres) et de se concentrer sur quelques versions DVD de Tristan und Isolde, sans doute parmi les plus prioritaires, et très différentes les unes des autres ; par ailleurs il y est question de l'œuvre elle-même et un peu de Wagner en général, avec des références à d'autres interprétations, ce qui te donneras peut-être envie d'explorer plus avant... Smile
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 12:44

Que diriez-vous de débuter en tournant autour de R.W. par la lecture de quelques ouvrages ?

Fayard dans la collection musique propose 4 ou 5 ouvrages sur R.W.dont ceux de Millington et de Dellin.
L'avant-scène opéra présente Wagner Mode d'emploi de C.Merlin, qui est pas mal pour débuter.
Je pense que si D.L.M ou Xavier passent par ici, ils seront vous conseiller au mieux sur ces ouvrages.

Après, la lecture préalable des livrets semble indispensable pour identifier le thème de l'opéra, cerner les personnages, ... le but est de comprendre le théâtre de R.W. pour être saisi par la musique.
Et enfin, se plonger dans une 1ère écoute en suivant le livret dans la langue originale.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 12:54

Bienvenue Lune ! Very Happy

Dans ce fil, tu verras qu'on arrive à peu près à citer tous les opéras de Wagner pour commencer…

Si tu as envie de quelque chose d'accessible avec un peu d'action pour débuter, il y a bien sûr le Vaisseau fantôme, ou même l'Or du Rhin et la Walkyrie (temporalité plus lente, mais déjà le langage de maturité avec tout le jeu sur les leitmotive).

Cependant, vu que tu as aimé Tristan, je ne puis trop t'engager à t'y lancer, ensemble absolument merveilleux.

Si jamais la longueur t'effraie, tu peux même commencer par l'acte II (le I c'est la rencontre, mais comme on connaît tous l'histoire, l'acte II marche très bien tout seul : ils s'aiment déjà en secret, hop, tu sais tout ce que tu dois savoir). Musicalement, les II et III sont plus immédiatement prenants, très typés (lyrisme infini du II, noirceur dansante du III).
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 13:03

charles.ogier a écrit:
Que diriez-vous de débuter en tournant autour de R.W. par la lecture de quelques ouvrages ?

Fayard dans la collection musique propose 4 ou 5 ouvrages sur R.W.dont ceux de Millington et de Dellin.
L'avant-scène opéra présente Wagner Mode d'emploi de C.Merlin, qui est pas mal pour débuter.
Je pense que si D.L.M ou Xavier passent par ici, ils seront vous conseiller au mieux sur ces ouvrages.

Après, la lecture préalable des livrets semble indispensable pour identifier le thème de l'opéra, cerner les personnages, ... le but est de comprendre le théâtre de R.W. pour être saisi par la musique.
Et enfin, se plonger dans une 1ère écoute en suivant le livret dans la langue originale.

Conseiller de lire plusieurs livres sur Wagner, et de lire intégralement ces pensums que sont ses livrets, avant d'écouter quoi que ce soit : difficile de faire moins encourageant, tout de même...

Personnellement j'ai découvert les livrets avec la musique (et donc dans un bonheur total drunken ), et par la suite j'ai lu quelques (extraits de) livres à mesure que la curiosité et l'envie m'y incitaient...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 13:10

charles.ogier a écrit:
Que diriez-vous de débuter en tournant autour de R.W. par la lecture de quelques ouvrages ?

Fayard dans la collection musique propose 4 ou 5 ouvrages sur R.W.dont ceux de Millington et de Dellin.
L'avant-scène opéra présente Wagner Mode d'emploi de C.Merlin, qui est pas mal pour débuter.
Je pense que si D.L.M ou Xavier passent par ici, ils seront vous conseiller au mieux sur ces ouvrages.

Après, la lecture préalable des livrets semble indispensable pour identifier le thème de l'opéra, cerner les personnages, ... le but est de comprendre le théâtre de R.W. pour être saisi par la musique.
Et enfin, se plonger dans une 1ère écoute en suivant le livret dans la langue originale.

Ce qui peut aider (peut-être pas pour la première écoute, mais pour les suivantes) est d'avoir le Lussato sur les genoux, pour identifier les apparitions des motifs au fil du livret… C'est un outil assez puissant.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 13:28

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Idéal pour une prise de contact. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 13:41

La musique en premier, c'est quand même ce qu'il y a de mieux...

Vu ce que nous dit Lune, pourquoi pas Tristan effectivement, ou sinon le Ring en DVD, Levine si on veut du traditionnel avec l'imagerie classique, ou Barenboïm en plus moderne et intemporel. (tu peux facilement te faire une idée avec des extraits sur Youtube, si tu sais un peu ce que tu veux voir ou ne veux pas voir)
Ca permet d'avoir tout de suite le spectacle total, et les sous-titres.
Il est toujours temps d'approfondir ensuite.
De toute façon, tout est possible, certains rentrent dans Wagner avec le Vaisseau, d'autres Parsifal...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 14:04

Xavier a écrit:
La musique en premier, c'est quand même ce qu'il y a de mieux...

mains
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 14:50

Evidemment que la musique est prioritaire (pour Wagner le DVD est idéal), mais si on veut un guide pour s'y retrouver et fixer quelques repères, rien de tel que le guide des opéras de Wagner à mon humble avis. Wink
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 14:58

Oui, mais après... (Il peut aussi être jubilatoire de découvrir tout cela par soi-même via la seule musique – tout comme les premiers auditeurs, et ceux auxquels pensait Wagner –, sans que cela n'empêche de s'aider ensuite avec un guide...)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 15:14

Pour débuter, c'est Lohengrin qui me vient à l'esprit, peut-être parce que ce fut mon cas, et que j'ai enchaîné avec tous les autres par la suite. Smile
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 17:22

Si Lune a été impressionnée par la musique du Crépuscule et écoute souvent la Mort d'Isolde, j'ai tendance à penser que ce qu'elle espère trouver chez Wagner ressemble plutôt aux œuvres de maturité : du coup, Lohengrin pourrait lui sembler un peu sage et carré (pour du Wagner)...Enfin c'que j'en dis...
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 17:47

Je dirais bien que Lohengrin risque surtout de lui paraître bien chiant, mais bon, ça, c'est juste moi qui n'ai toujours pas compris l'intérêt de cet opéra Mr. Green . Pour être plus constructif, pour moi aussi, il faut écouter la musique avant tout (personnellement je n'ai jamais lu un seul bouquin sur Wagner ou ses oeuvres). Pour le choix de l'opéra, il y aura effectivement à peu près autant de recommandations différentes que de posteurs (enfin, dans la limite du stock assez limité des opéras de Wagner), moi je suis entré dans Wagner par la grande porte de la Tétralogie, mais il faut dire que j'étais très attiré par le côté grande saga épique, ce qui ne semble a priori pas être le cas de Lune. Du coup, approfondir Tristan, ça parait en effet pas mal. En tout cas, je déconseillerais Parsifal (pas vraiment le plus abordable) et les Maîtres chanteurs (vraiment autre chose, que je conseillerais pour le coup plus volontiers à des gens qui n'aiment PAS a priori le style wagnérien). Sinon, le Vaisseau fantôme aussi, c'est plus traditionnel dans la forme, et vraiment très bon (pas comme Lohengrin Razz ).
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 17:51

Roupoil a écrit:
Je dirais bien que Lohengrin risque surtout de lui paraître bien chiant

Je ne me serais pas permis. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 17:53

Roupoil a écrit:
Je dirais bien que Lohengrin risque surtout de lui paraître bien chiant, mais bon, ça, c'est juste moi qui n'ai toujours pas compris l'intérêt de cet opéra Mr. Green .

+1 Laughing

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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 18:03

Là vous déconnez ou bien c'est juste en comparaison des suivants... mais dans l'absolu c'est un chef d'oeuvre, avec un ou deux courts passages un chouilla longuets.
Rien que le duo Ortrud/Elsa du II, c'est extraordinaire.

Vous vénérez tous des oeuvres qui n'arrivent pas à la cheville de Lohengrin...
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 18:29

Golisande a écrit:
charles.ogier a écrit:
Que diriez-vous de débuter en tournant autour de R.W. par la lecture de quelques ouvrages ?

Fayard dans la collection musique propose 4 ou 5 ouvrages sur R.W.dont ceux de Millington et de Dellin.
L'avant-scène opéra présente Wagner Mode d'emploi de C.Merlin, qui est pas mal pour débuter.
Je pense que si D.L.M ou Xavier passent par ici, ils seront vous conseiller au mieux sur ces ouvrages.

Après, la lecture préalable des livrets semble indispensable pour identifier le thème de l'opéra, cerner les personnages, ... le but est de comprendre le théâtre de R.W. pour être saisi par la musique.
Et enfin, se plonger dans une 1ère écoute en suivant le livret dans la langue originale.

Conseiller de lire plusieurs livres sur Wagner, et de lire intégralement ces pensums que sont ses livrets, avant d'écouter quoi que ce soit : difficile de faire moins encourageant, tout de même...

Personnellement j'ai découvert les livrets avec la musique (et donc dans un bonheur total drunken ), et par la suite j'ai lu quelques (extraits de) livres à mesure que la curiosité et l'envie m'y incitaient...

Oh! je ne fais que proposer une méthode progressive pour cheminer vers le but: la musique.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 18:32

Xavier a écrit:
Là vous déconnez ou bien c'est juste en comparaison des suivants... mais dans l'absolu c'est un chef d'oeuvre, avec un ou deux courts passages un chouilla longuets.
Rien que le duo Ortrud/Elsa du II, c'est extraordinaire.

Vous vénérez tous des oeuvres qui n'arrivent pas à la cheville de Lohengrin...

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Entre Tanhaüser et Tristan, Wagner aurait composé un opéra vraiment chiant et sans intérêt...étonnant, non! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 20:20

DavidLeMarrec a écrit:
Dans ce fil, tu verras qu'on arrive à peu près à citer tous les opéras de Wagner pour commencer…

Ce n'est pas faux... Chacun ses voies, j'ai commencé au disque par le Vaisseau (Dorati) et sur scène par Lohengrin, qui, du haut de mes 14 ans, m'a captivé du début jusqu'à la fin. Du haut de mes Débuter dans Wagner - Page 19 40601244 je considère qu'il s'agit d'un chef-d'oeuvre. Je pense que, si on aime déjà des extraits, n'importe quel des opéras est une bonne porte d'entrée (avec un bémol pour Parsifal et Meistersinger, encore que).
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 20:27

Avec des jugements à l'emporte-pièce comme ça (chiant, sans intérêt), sans argumentation, il n'est pas certain que Lune ait envie d'aller jeter une oreille sur Lohengrin, et je trouve ça vraiment dommage.
Moi je lui dirais plutôt, tu écoutes, et tu forges ta propre opinion: j'aime, j'aime pas trop...pas du tout.
Il y a de très belles choses dans Lohengrin, et je me souviens de sa découverte... drunken

On est plutôt là pour conseiller, donner envie et non pas dissuader d'emblée...
...voilà, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 20:36

Beh si Rubato ... désolé c'est pas hors-sujet.

Perso si j'avais commencé par Lohengrin ... peut-être que je n'aurais jamais écouté le reste (va savoir ...).
Après on est pas tous dans le même cas.

Perso je conseillerais Die Walküre avec un DVD.

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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 21:01

Rubato a écrit:
Avec des jugements à l'emporte-pièce comme ça (chiant, sans intérêt), sans argumentation, il n'est pas certain que Lune ait envie d'aller jeter une oreille sur Lohengrin, et je trouve ça vraiment dommage.

Mais enfin, mon message était quand même clair sur le fait que c'était une boutade et surtout un avis hautement subjectif. Après, manifestement, il est impensable pour toi ou Xavier qu'on puisse trouver Lohengrin barbant, très bien, mais il n'empêxhe que c'est quand même de fait l'effet que ça a produit sur moi les quelques fois où je j'ai écouté, je n'y peux rien, je ne dis pas non plus ça pour faire mon intéressant (et aucun autre opéra de Wagner ne m'a aussi peu séduit, même Rienzi ou les Fées...).
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 21:38

Roupoil a écrit:

Mais enfin, mon message était quand même clair sur le fait que c'était une boutade et surtout un avis hautement subjectif. Après, manifestement, il est impensable pour toi ou Xavier qu'on puisse trouver Lohengrin barbant, très bien, mais il n'empêxhe que c'est quand même de fait l'effet que ça a produit sur moi les quelques fois où je j'ai écouté, je n'y peux rien, je ne dis pas non plus ça pour faire mon intéressant (et aucun autre opéra de Wagner ne m'a aussi peu séduit, même Rienzi ou les Fées...).

En fait, ce n'est pas impensable du tout si on n'aime pas Wagner.

Mais qu'on aime tous les autres, y compris Tannhäuser, y compris Rienzi, et qu'on n'aime pas du tout Lohengrin, j'avoue que j'ai du mal à comprendre.
En tout cas je ne vois pas où serait le fossé... Lohengrin est plus ou moins dans les hauteurs du Vaisseau et de Tannhäuser, et en tout cas niveau maturité de son style harmonique et orchestral, maîtrise de son langage, même plutôt au-dessus selon moi, mais après, je ne nie pas que le goût personnel rentre en ligne de compte.
Rien que le prélude, si ce n'est pas sublime...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyMer 27 Jan 2021 - 22:34

Le prélude est superbe oui. Mais dès que ça chante, en gros, je n'accroche pas, je ne saurais pas dire moi-même pourquoi à vrai dire (Tannhäuser est mon "moins bien aimé parmi les autres opéras de Wagner, mais passe malgré tout infiniment mieux ; le Vaisseau fantôme je trouve ça très différent quand même). Allez, tiens, je vais retenter dans les jours qui viennent, pour voir si je finis par avoir le déclic Wink !
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 0:34

Bonsoir à tous,
Je vous remercie tous infiniment pour votre accueil et vos réponses et suggestions qui vont me permettre de mettre le pied à l'étrier. Je n'aurais pas pu mieux tomber !
Vous suggérez plusieurs portes d'entrée, et de ce que je comprends, plusieurs expériences sont possibles (si je peux me permettre un aparté, et je m'excuse si cela est maladroit, j'avais été frappée par la sincérité émotionnelle qui ressortait de vos débats autour de Wagner sur d'autres fils, et je m'étais dit qu'il devait y avoir un "truc" quand même... ; comme du reste sur Pelléas et Mélisande de Debussy d'ailleurs que, du coup, j'ai tout juste commencé à écouter.... surprise par le contraste entre le texte qui me paraît très pauvre, voire niais, et répétitif -mais peut-être des choses viennent-elles justement se glisser dans cette répétition-, et la beauté assez saisissante, non seulement de la musique en général mais aussi du chant en particulier ; mais là je suis hors-sujet ! En tout cas je vais aller plus loin dans l'écoute et c'est grâce au forum).

Pour Wagner donc, je crois bien que je vais tenter plusieurs choses : me procurer un guide déjà en effet (le Fayard pourquoi pas, merci Charles et Arnaud 😃), si j'entre dans l'univers j'aurai sans doute beaucoup à apprendre.
Je commencerai peut-être déjà par Tristan (les actes II et III pour commencer, merci David), en essayant de me laisser prendre donc, tout simplement, par la "musique" comme l'écrit Xavier... Je vais lire attentivement le fil conducteur consacré Golisande, merci pour le lien.
Roupoil, c'est tout à fait ça, le côté saga épique n'est pas forcément ce qui m'attire a priori (ni ne me gêne d'ailleurs), en tout cas dans un premier temps. J'ai l'impression qu'il y a un truc presque "génétique" et structurant même sur une écoute à petite échelle dans cette musique qui peut me suffire au départ. Le Ring oui clairement, je découvre que le Crépuscule en est un volet... Die Walküre aussi et je note ta suggestion donc Cololi, ainsi que celle de Roupoil du Vaisseau fantôme. Quant à Lohengrin, votre débat m'a donné envie d'aller regarder ça d'un peu plus près 😄 Je te dirai ce qu'il en est, Rubato.
Golisande, j'écoute le Liebestod avec Flagstad (Furtwängler) en général, parfois par Norman (mais c'est au concert je crois).
Je ne sais pas ce que je penserai du chant wagnérien en lui-même. Je me suis familiarisée avec l'opéra par le chant, mais je n'ai, comme ça, a priori pas l'impression que c'est ce qui me plaira le plus chez Wagner, comme si la mort d'Isolde était ce que je pouvais espérer de plus "lyrique" en l'espèce. Mais j'espère me tromper parce que j'aime en général les grandes voix somptueuses. Et si je ne me trompe pas, ce ne sera pas très grave, je pense que la dimension musicale holistique rachètera bien tout ça !
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 1:29

Je pense pour ma part qu’il peut y avoir toutes sortes d’expériences et d’itinéraires particuliers pour «débuter dans Wagner» - y compris les plus improbables, pour ne pas dire les plus aberrants. Pour moi, par exemple, le déclic, ça a été le premier acte de Parsifal, entendu par hasard à la radio à l’âge de 10 ans (et dans un contexte plutôt hostile.) Ça a bien fonctionné mais je pense que, raisonnablement, ce serait plutôt un exemple à ne pas suivre.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 3:33

Oui, tout est possible...
Quand on déconseille Parsifal ou les Maîtres en première approche, ça paraît raisonnable, et pourtant... entre Lohengrin, le Ring et les Maîtres, ce sont ces derniers que ma fille (12 ans) a préférés!
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 19 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 8:51

@Lune Tu vois que tu n'as que l'embarras du choix...
En tout cas bonne(s) écoute(s) pour débuter chez Wagner; tu vas y découvrir des trésors! Very Happy

...et on attend tes "retours"! Wink
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