Débuter dans Wagner

Roupoil a écrit:

Le prélude est superbe oui. Mais dès que ça chante, en gros, je n'accroche pas, je ne saurais pas dire moi-même pourquoi à vrai dire (Tannhäuser est mon "moins bien aimé parmi les autres opéras de Wagner, mais passe malgré tout infiniment mieux ; le Vaisseau fantôme je trouve ça très différent quand même). Allez, tiens, je vais retenter dans les jours qui viennent, pour voir si je finis par avoir le déclic !

Perso, je suis assez d'accord...
Bon, Les Maîtres c'est vraiment pas mon truc... je m'y ennuie totalement malgré quelques beaux passages.
Et Lohengrin le souci pour moi est que en dehors d'Ortrud, je trouve les personnages totalement niais ou inintéressants. Ce n'est donc pas un souci de musique mais bien d'histoire et de personnages qui font que j'écoute beaucoup moins Lohengrin. Je n'arrive pas à m'intéresser à eux. Après musicalement c'est superbe et je passe toujours un bon moment, mais je ne suis pas happé par l'histoire.

D'accord aussi concernant l'histoire; et musicalement il y a beaucoup de choses magnifiques, mais aussi de nombreux tunnels (moins toutefois que dans Tannhäuser, que je n'écoute d'ailleurs jamais).
Cela dit, en tant qu'opéra et si l'on oublie fait abstraction du Wagner ultérieur, c'est clairement un chef-d'œuvre...

Les Maîtres, c'est (de loin) celui que j'ai le moins écouté parmi les post-Lohengrin, mais c'est d'une d'une richesse et d'une beauté incroyable (d'ailleurs il y a plusieurs mois que je procrastine une nouvelle écoute comparée de différentes versions)...

Golisande a écrit:

D'accord aussi concernant l'histoire; et musicalement il y a beaucoup de choses magnifiques, mais aussi de nombreux tunnels (moins toutefois que dans Tannhäuser, que je n'écoute d'ailleurs jamais).
Cela dit, en tant qu'opéra et si l'on oublie fait abstraction du Wagner ultérieur, c'est clairement un chef-d'œuvre...

Ah je suis beaucoup plus sensible à Tannhäuser par contre... le climat musical beaucoup plus ample me plait beaucoup!

Citation :

Les Maîtres, c'est (de loin) celui que j'ai le moins écouté parmi les post-Lohengrin, mais c'est d'une d'une richesse et d'une beauté incroyable (d'ailleurs il y a plusieurs mois que je procrastine une nouvelle écoute comparée de différentes versions)...

Ecouté en suivant le livret (que c'est long...) et vu en salle (heureusement que la mise en scène était un peu trash et rigolote!) et je n'arrive toujours pas à trouver d'intérêt à cette "comédie" de 4h30 qui n'a strictement rien de drôle ou de léger. C'est pontifiant, même les gentils finissent par devenir chiants... Musicalement des belles choses, mais sur 4h30, il n'y en a pas assez à mon goût pour que je reste accroché.
A tout prendre, je crois que je préfèrerai presque Les Fées. Au moins il y a le jeu du "D'où ça sort?". Une petite cantilène de Bellini, une petite cabalette de Donizetti, un petit moment rossinien... On ne s'ennuie pas!

Polyeucte a écrit:

climat musical beaucoup plus ample

Qu'entends-tu par là ?

Citation :

je n'arrive toujours pas à trouver d'intérêt à cette "comédie" de 4h30 qui n'a strictement rien de drôle ou de léger. C'est pontifiant, même les gentils finissent par devenir chiants... Musicalement des belles choses, mais sur 4h30, il n'y en a pas assez à mon goût pour que je reste accroché.

Le côté "comédie" ne me gêne pas : il est indéniable que ça n'est absolument pas drôle du tout , en revanche il se dégage de l'ensemble (grâce à la musique) une espèce de tendresse nostalgique très prégnante, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs chez Wagner (quelque chose pourrait s'en rapprocher un peu dans Parsifal, mais c'est un tout autre trip)...

Citation :

A tout prendre, je crois que je préfèrerai presque Les Fées. Au moins il y a le jeu du "D'où ça sort?". Une petite cantilène de Bellini, une petite cabalette de Donizetti, un petit moment rossinien... On ne s'ennuie pas!

J'ai bien aimé Les Fées : pour le coup ça n'a plus grand-chose à voir avec le "vrai" Wagner, mais musicalement il y a tout de même beaucoup de fulgurances qui s'écartent totalement des références que tu cites !...

Bizarre, cette vague de Lohengrin-bashing (surtout que pas grand monde ne semble trouver à redire à Tannhäuser...) Ah si:

Golisande a écrit:

musicalement il y a beaucoup de choses magnifiques, mais aussi de nombreux tunnels (moins toutefois que dans Tannhäuser, que je n'écoute d'ailleurs jamais).

Golisande a écrit:

Le côté "comédie" ne me gêne pas : il est indéniable que ça n'est absolument pas drôle du tout

Au disque, c'est vrai. Sur scène, ça dépend vraiment des choix du metteur en scène (et des chanteurs-acteurs distribués dans certains rôles, en particulier Beckmesser et David.)

Golisande a écrit:

en revanche il se dégage de l'ensemble (grâce à la musique) une espèce de tendresse nostalgique très prégnante, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs chez Wagner (quelque chose pourrait s'en rapprocher un peu dans Parsifal, mais c'est un tout autre trip)...

(D'ailleurs, les deux Wagner que je réécoute le plus souvent aujourd'hui.)

Golisande a écrit:

Polyeucte a écrit:

climat musical beaucoup plus ample

Qu'entends-tu par là ?

L'orchestre est beaucoup plus rond et a quelque chose de plus enveloppant je trouve. Lohengrin semble plus sec et moins lyrique.

Citation :

Citation :

A tout prendre, je crois que je préfèrerai presque Les Fées. Au moins il y a le jeu du "D'où ça sort?". Une petite cantilène de Bellini, une petite cabalette de Donizetti, un petit moment rossinien... On ne s'ennuie pas!

J'ai bien aimé Les Fées : pour le coup ça n'a plus grand-chose à voir avec le "vrai" Wagner, mais musicalement il y a tout de même beaucoup de fulgurances qui s'écartent totalement des références que tu cites !...

Oui, il y a d'autres choses bien sûr, mais c'était un peu ce qui m'avait le plus frappé! Et puis bon, autant troller un peu quand même!

Ah, mais j'aime bien Les fées moi aussi. C'est vrai que ça n'a pas grand chose à voir avec le "futur" Wagner, mais c'est quand même un petit plaisir!

Polyeucte a écrit:

Ah je suis beaucoup plus sensible à Tannhäuser par contre... le climat musical beaucoup plus ample me plait beaucoup!

Ample ? Pourtant il y a plus de récitatif très sec dans Tannhäuser, j'ai l'impression. (Certes, le grandiose n'y est plus seulement chevaleresque mais carrément mythique, d'où ton sentiment sans doute ?)

Citation :

Ecouté en suivant le livret (que c'est long...) et vu en salle (heureusement que la mise en scène était un peu trash et rigolote!) et je n'arrive toujours pas à trouver d'intérêt à cette "comédie" de 4h30 qui n'a strictement rien de drôle ou de léger. C'est pontifiant, même les gentils finissent par devenir chiants... Musicalement des belles choses, mais sur 4h30, il n'y en a pas assez à mon goût pour que je reste accroché.

Je crois qu'il faut être un peu amateur de fugue et de contrepoint… Moi j'adore les archaïsmes du I (toute la section de la Tabulatur et de l'Appel, délectable !), et ensuite tu as du contrepoint de fou, c'est l'harmonie wagnérienne mais avec une virtuosité infinie comme du Bach ou du Mendelssohn pour faire de grandes fugues, je trouve ça totalement jubilatoire.
(Mais clairement, je recommander de plutôt écouter l'orchestre que regarder l'action, où Wagner se moque manifestement de ses ennemis plus qu'il ne construit une intrigue véritablement amusante…)

Benedictus a écrit:

Bizarre, cette vague de Lohengrin-bashing (surtout que pas grand monde ne semble trouver à redire à Tannhäuser...)

Oui, ça m'a amusé aussi. Je ne suis pas un inconditionnel de Lohengrin, mais tout y est fort beau tout de même, alors que Tannhäuser dispose de quelques sacrés tunnels (l'acte II, à part le final, c'est pas fabuleux)…

D'ailleurs, quel est ce problème de Wagner avec les actes II ? (Tannhäuser, Siegfried, Götterdämmerung, Parsifal…)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ecouté en suivant le livret (que c'est long...) et vu en salle (heureusement que la mise en scène était un peu trash et rigolote!) et je n'arrive toujours pas à trouver d'intérêt à cette "comédie" de 4h30 qui n'a strictement rien de drôle ou de léger. C'est pontifiant, même les gentils finissent par devenir chiants... Musicalement des belles choses, mais sur 4h30, il n'y en a pas assez à mon goût pour que je reste accroché.

Je crois qu'il faut être un peu amateur de fugue et de contrepoint…

C'est ce qui m'étonne le plus: je ne le suis pas vraiment (même si je suis quand même capable de l'apprécier), et pourtant j'adore les Meistersinger, sans doute pour plein d'autres raisons.

Disons que je perçois Polysande Pelléeucte plutôt comme sensible aux chanteurs et aux atmosphères, avant le discours musical proprement dit – alors que d'une certaine façon, c'est vraiment le discours musical qui est le plus exaltant dans les Maîtres, je trouve.

(Mais c'est réducteur, et pour Polyeucte et pour les Maîtres, bien sûr. Je cherche à trouver une raison pour laquelle il aime à peu près tous les Wagner sauf celui-là, et c'est la différence que je vois, une dimension moins dramatique, moins atmosphériques, plus formelle-musicale.)

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que je perçois Polysande Pelléeucte plutôt comme sensible aux chanteurs et aux atmosphères, avant le discours musical proprement dit – alors que d'une certaine façon, c'est vraiment le discours musical qui est le plus exaltant dans les Maîtres, je trouve.

(Mais c'est réducteur, et pour Polyeucte et pour les Maîtres, bien sûr. Je cherche à trouver une raison pour laquelle il aime à peu près tous les Wagner sauf celui-là, et c'est la différence que je vois, une dimension moins dramatique, moins atmosphériques, plus formelle-musicale.)

Non, mais tu as raison... moi le formelle... je passe en général totalement à côté!

Oui Les Maîtres et Parsifal ... pas pour commencer, je crois que ttlm est d'accord sur ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Bizarre, cette vague de Lohengrin-bashing (surtout que pas grand monde ne semble trouver à redire à Tannhäuser...)

Oui, ça m'a amusé aussi. Je ne suis pas un inconditionnel de Lohengrin, mais tout y est fort beau tout de même, alors que Tannhäuser dispose de quelques sacrés tunnels (l'acte II, à part le final, c'est pas fabuleux)…

D'ailleurs, quel est ce problème de Wagner avec les actes II ?  (Tannhäuser, Siegfried, Götterdämmerung, Parsifal…)

Oui, c'est souvent l'acte II qui est le moins convaincant et/ou brillant chez Wagner (avec Tristan comme exception ?).

Tannhauser, malgré le disparate de son inspiration, recèle des petits trésors disséminés ici où là.

Concernant Lohengrin, je ne suis pas sûr que Wagner ait réussi a produire de plus beaux ensembles (à part peut être dans les Maîtres...).

Oui, il y a des statismes, des longueurs dans Lohengrin, mais rien que les chœurs, personne (même pas Wagner) n'a écrit de tels trucs dans l'histoire de la musique !

arnaud bellemontagne a écrit:

(avec Tristan comme exception ?)

J'en suis de moins en moins convaincu.

Dans ce cas pour Tristan, l'acte II, c'est pas plutôt l'interminable duo de la seconde moitié de l'acte I ?

AH je croyais qu'il ne fallait pas dire n'importe quoi !

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce cas pour Tristan, l'acte II, c'est pas plutôt l'interminable duo de la seconde moitié de l'acte I ?

Oui, je suis d'accord - mais, à force de le réécouter, je trouve que le duo du II finit par lasser lui aussi (cette façon de tourner en rond dans le sublime...)

Le plus incroyable dans cette scène, ce sont les Appels de Brangäne; mais pour le duo proprement dit, je peux comprendre... Et le reste de l'acte II n'est pas des plus passionnants (en fait, Tristan ça vaut surtout pour l'acte III )...

Golisande a écrit:

Le plus incroyable dans cette scène, ce sont les Appels de Brangäne

Voilà!

Golisande a écrit:

(en fait, Tristan ça vaut surtout pour l'acte III )...

De fait, j'ai souvent tendance à ne réécouter que le III.

Idem, de plus en plus...

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Bizarre, cette vague de Lohengrin-bashing (surtout que pas grand monde ne semble trouver à redire à Tannhäuser...)

Oui, ça m'a amusé aussi. Je ne suis pas un inconditionnel de Lohengrin, mais tout y est fort beau tout de même, alors que Tannhäuser dispose de quelques sacrés tunnels (l'acte II, à part le final, c'est pas fabuleux)…

D'ailleurs, quel est ce problème de Wagner avec les actes II ?  (Tannhäuser, Siegfried, Götterdämmerung, Parsifal…)

Oui, c'est souvent l'acte II qui est le moins convaincant et/ou brillant chez Wagner (avec Tristan comme exception ?).

Tannhauser, malgré le disparate de son inspiration, recèle des petits trésors disséminés ici où là.

Concernant Lohengrin, je ne suis pas sûr que Wagner ait réussi a produire de plus beaux ensembles (à part peut être dans les Maîtres...).

Beaucoup d'exceptions alors: le II de Lohengrin est celui que je préfère, idem pour le Vaisseau, idem pour Tristan, idem pour la Walkyrie...

Xavier a écrit:

idem pour la Walkyrie...

Ah... Pour moi c'est le III sans hésiter – même si le monologue de Wotan, et surtout l'« Annonce de la mort », sont dans le II... Mais de toute façon cet opéra (ou cette "journée") est génial(e) d'un bout à l'autre...

Non mais en fait, j'aurais très bien pu dire le III... c'est plus ou moins au même niveau pour moi.
En tout cas il n'y a pas d'acte faible ici, c'est certain. (encore que, le passage de Wotan vs les Walkyries est quand même celui qui me passionne le moins de toute l'oeuvre, d'un autre côté, les Adieux, c'est un sommet sans équivalent, qui m'émeut au plus haut point comme les appels de Brangäne dans Tristan)

Le passage avec Wotan et les Walkyries est assez court, et il introduit la scène III (peut-être ce que j'aime le plus dans tout Wagner, bien qu'il y ait de la concurrence...).

Oui, ce n'est pas très long, mais après toutes ces nombreuses écoutes, ça reste le seul passage de la Walkyrie où je sens un peu les minutes passer.

Après, le passage des bois, Brünnhilde a cappella, puis le dialogue, puis les adieux de Wotan, puis la fin...

Xavier a écrit:

le passage des bois

C'est pile ce qu'il faudrait envoyer dans toutes les oreilles de ceux qui disent que Wagner c'est toujours bruyant et toujours des fanfares de cuivres!

Oui, avec certains passages du I aussi (tout, en fait, sauf le duo)...

Dans un article interessant,d'Etienne Barilier, j'ai appris que pour finir Brahms et Wagner, s'appréciaient mutuellement ,plus que leurs partisans respectifs et que la vraie tête de turc de Brahms, c'était plutôt Liszt, ce qui laisse assez songeur,avec le recul.
http://www.etienne-barilier.name/Conferences/1997/Wagner_et_Brahms.pdf

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

le passage des bois

Pure merveille, un des plus beaux moments de tout Wagner.

Avec l'Appel des Maîtres Chanteurs.

Tu n'as pas trouvé mieux pour nous décrédibiliser?

C'est vrai qu'un bon vieux Liebesverbot de derrière les fagots, ça aurait eu une autre gueule...

Golisande a écrit:

C'est vrai qu'un bon vieux Liebesverbot de derrière les fagots, ça aurait eu une autre gueule...

Oui, juste derrière la cavatine Kennst du das Leid, en effet.