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 Tessitures masculines : ténor / baryton / basse

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Cololi
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MessageSujet: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 14:54

Pour introduire le sujet de la classification "ténor / baryton / basse", je commencerais pas un lien vers un article de DLM :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/04/14/1200-le-baryton-i-une-definition-sommaire

En effet quand on parle baryton on est obligé de parler des 2 autres catégories.

Il y a plusieurs points qui m'ont fait réagir dans cet article, et qui reviennent régulièrement dans ce débat sur les tessitures :

- ténor, est ce une voix naturelle ? Pour moi il ne fait aucun doute que la voix de ténor est naturelle. C'est la façon de l'homogénéiser à cause du passage aigu qui peut la faire paraitre artificielle. Car oui en voix parlée il est pas facile de distinguer ténor, baryton, basse (sauf cas extrême, et j'en connais ^^). Après qu'Alagna ou Domingo racontent qu'ils doivent lutter pour garder cette tessiture, ça indique juste qu'il existe des ténors plus à l'aise dans l'aigus que d'autres (d'ailleurs ne dit on pas ,de ces ténors qu'ils sont des ténors "naturels").

- baryton = choix par défaut de celui qui ne peut chanter ni ténor ni basse ? Tessiture moins grande que les autes ?
Là je ne suis pas d'accord non plus. Cette catégorie existe bel et bien malgré son arrivée tardive dans l'histoire. Tessiture restreinte ? Non quand on songe à certains barytons ... ils peuvent chanter des airs pour ténors loins d'être évident comme "E luce van e stelle". Ceux qui peuvent chanter un tel air, seront p être rangés dans la catégorie "ténor feignant" (comme ceux qui chantent Pelléas), mais c'est faux. Ils ont certains possibilités dans l'aigu, mais ne peuvent simplement pas soutenir ces notes sans arrêt.
J'ai déjà vu des barytons amateurs vocaliser jusqu'au contr ut ... ce qui met légèrement la pression quand on est ténor et qu'on passe après Mr. Green Donc tessiture restreinte non, certainement pas.

PS: j'aime bien ta théorie sur la taille des cordes vocales liée à celle du corps ^^. Ca explique ^^
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 15:41

Ce n'est pas moi qui dirai du mal de ce joli sujet. Embarassed Elvira avait déjà parlé des ténors, et il avait été question il y a longtemps des basses.

Cololi a écrit:
- ténor, est ce une voix naturelle ? Pour moi il ne fait aucun doute que la voix de ténor est naturelle. C'est la façon de l'homogénéiser à cause du passage aigu qui peut la faire paraitre artificielle. Car oui en voix parlée il est pas facile de distinguer ténor, baryton, basse (sauf cas extrême, et j'en connais ^^). Après qu'Alagna ou Domingo racontent qu'ils doivent lutter pour garder cette tessiture, ça indique juste qu'il existe des ténors plus à l'aise dans l'aigus que d'autres (d'ailleurs ne dit on pas ,de ces ténors qu'ils sont des ténors "naturels").
Oui, tout à fait, c'est la distinction entre "voix naturelle" (au sens de "naturellement placée") et voix construite (dans le sens de pas du tout conforme à l'état naturel). Mais le ténor grand lyrique ou le ténor spinto n'apparaissent que très tard dans l'histoire : c'est bien qu'il y a une technique spécifique qui apparaît (la couverture des sons de Duprez, en fait).

Citation :
Là je ne suis pas d'accord non plus. Cette catégorie existe bel et bien malgré son arrivée tardive dans l'histoire.
Je n'ai pas dit que le baryton était celui qui ne pouvait faire ni l'un ni l'autre. Wink
Mais il est un fait qu'elle n'a pas existé, et pendant très longtemps (ce qui est étrange, d'ailleurs, parce que les authentiques basses et ténors ne sont pas si nombreux...).

Citation :
Tessiture restreinte ? Non quand on songe à certains barytons ... ils peuvent chanter des airs pour ténors loins d'être évident comme "E luce van e stelle".
Je parlais du baryton à l'état naturel, et pas de la voix travaillée, qui peut bien sûr être longue. Mais même dans les rôles, on demande à n'importe quelle basse d'avoir deux octaves, et les grands ténors ont à peu près ce type d'extension.
Pour les barytons, c'est souvent moindre.

E lucevan le stelle, cela dit, est un air très facile, surtout pour un baryton. Un baryton qui aurait un bon la aigu pourrait tout à fait le chanter brillamment. [Mais chacun sait que les barytons ne sont pas doués.]

Citation :
Ceux qui peuvent chanter un tel air, seront p être rangés dans la catégorie "ténor feignant" (comme ceux qui chantent Pelléas), mais c'est faux. Ils ont certains possibilités dans l'aigu, mais ne peuvent simplement pas soutenir ces notes sans arrêt.
On est tout à fait d'accord.

Cela dit, il y a certains des plus beaux Pelléas qui sont ténors (je pense à Dormoy et Burden essentiellement).
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 15:51

Je répondrais sur la "technique Duprez" :

Il faut s'imaginer le passage aigu comme une barre.

Ce qui fait la différence entre un ténor et un baryton c'est la hauteur de cette barre ... mais pas tant que ça en fait.
La barre est au fa (ou fa#) pour un ténor et plutôt au ré (ou mi) pour le baryton ... ce qui est faible ... à priori.
Et pourtant là est la différence : le ténor possède une tessiture plus qui fait que son passage arrive plus tôt dans sa tessiture, que le baryton, et bien plus que la basse.

Donc ... sur les dernières notes de sa tessitures le baryton couvre lui aussi ... Une basse moins car son passage est extremement haut par rapport a sa tessiture.

Autrement dit on est obligé de couvrir pour que le ténor montre toute sa tessiture, ce qui est moins vrai pour les barytons, et beaucoup moins vrai pour les basses.

C'est aussi ce qui rend l'apprentissage d'une voix de ténor plus périlleuse ...
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 16:13

C'est vrai, si bien qu'un certain nombre de basses que je ne nommerai pas couvrent mal - ou qu'un certain nombre de jeunes barytons couvrent trop, quitte à alourdir leur aigu.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 19:58

En fait il faut tout le temps couvrir ^^.
Mais évidemment ça ne devient obligatoire physiquement qu'à partir de passage aigu.
Le truc c'est qu'il faut que la voix soit homogène, alors on est obligé de le faire sur toute la tessiture.

La basse va travailler son passage grave, et doit bosser pour obtenir de beaux graves ... mais c'est fort simple à côté de la construction des notes au dessus du passage aigu chez les ténors.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 20:41

Cololi a écrit:
En fait il faut tout le temps couvrir ^^.
C'est un point sur le lequel, pour des raisons idéologiques, je ne suis pas tout à fait d'accord.
En réalité, d'une façon concrète et physique, oui, il faut couvrir tout le temps, mais :
1) il faut que ce soit bien fait (sinon c'est bien pire qu'une voix ouverte...) ;
2) il faut que ce soit fait avec mesure, sinon on bride l'aigu et on tasse tout.

Le principe de la couverture me déplaît en tant que tel (Yva Barthélémy, pourtant très convaincante, décrit certains bricolages verbaux que je trouve totalement répugnants). Mais évidemment, pour chanter avec orchestre, et aussi tout un type de répertoire "physique", c'est indispensable.

Citation :
Le truc c'est qu'il faut que la voix soit homogène,
Là, pareil, l'homogénéité, oui, tout à fait, mais pas à tout prix et pas hors de toute mesure (jamais au détriment de la clarté du texte et si possible des couleurs).

Citation :
alors on est obligé de le faire sur toute la tessiture.
Tout à fait, mais justement de façon contrastée, on ne couvre pas autant dans le grave. Mais en fait, je suis plutôt partisan de couvrir dans le grave plus que d'instinct, et pas trop dans l'aigu.


Citation :
La basse va travailler son passage grave, et doit bosser pour obtenir de beaux graves ... mais c'est fort simple à côté de la construction des notes au dessus du passage aigu chez les ténors.
C'est le moins qu'on puisse dire. Smile D'autant que les voix de basse sont chez un nombre de sujets non négligeable naturellement sonores.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 20:48

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 20:56

Oui, c'est bien ce qui me semblait, il n'y avait pas les voix graves. Smile
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 21:50

Ca ne risque pas de faire redondance quand même ? Confused
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMar 5 Mai 2009 - 22:04

Elvira a écrit:
Ca ne risque pas de faire redondance quand même ? Confused

Mme Scriabine je vais t'appeller keuf
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMer 6 Mai 2009 - 0:01

C'est vrai qu'il y avait déjà ce sujet sur les tessitures, mais aussi un sujet sur les différents ténors, et d'autres aussi...
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMer 16 Juil 2014 - 18:41

J'ai jamais trop "compris" le terme de passage vers les aiguës. Est-ce en lien avec l'aisance qu'on a à soutenir certains aiguës ? Ou alors, est-ce le moment où notre timbre change clairement et subitement ?

Si je devais placer ma "barre" je la mettrai au Mi2. Parce que c'est là où je me rends compte que mon timbre devient plus clair et que je commence à avoir du mal à soutenir les notes au dessus.

Est-ce simplement une question de ressenti de la part du chanteur ou une loi universelle ?
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMer 16 Juil 2014 - 19:02

Pour un homme, il existe deux registres : le mécanisme lourd (ce qu'on appelle voix de poitrine dans le jargon lyrique) et le mécanisme léger (ce qu'on appelle fausset – ou voix de tête, mais le terme est alors très ambigu).

Le passage est le moment où tu dois sois basculer en fausset, soit modifier ton émission (en couvrant tes voyelles, par exemple) pour continuer à monter. Donc ça réclame effectivement un placement efficace et un souffle conséquent, la plupart du temps.


Citation :
Si je devais placer ma "barre" je la mettrai au Mi2. Parce que c'est là où je me rends compte que mon timbre devient plus clair et que je commence à avoir du mal à soutenir les notes au dessus.
Ça ressemble à un passage de baryton. Un peu haut peut-être pour un baryton-basse, mais le passage est une zone, pas une note, donc le ré-mi me paraît crédible.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMer 16 Juil 2014 - 19:23

Sauf que Mi2 ce n'est pas Mi3.  Smile 
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMer 16 Juil 2014 - 19:37

Ah oui, très juste. hehe

Cela dit, on peut considérer aussi qu'il y a un passage grave, où l'émission doit un peu changer (où l'on ne peut plus autant « appuyer » le son), même si ce n'est pas aussi spectaculaire que pour les femmes.

Mais effectivement, le passage principal, c'est (beaucoup) plus haut que ça.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMer 16 Juil 2014 - 20:04

Après Mi2 c'est vraiment le passage de mes graves à mes médiums, mes médiums qui me paraissent aiguës parce que je travaille beaucoup ma voix du Do1 au Sol1. Mon Ré3 est plus ou moins facile à sortir et à soutenir, mais j'ai tendance à serrer ma gorge à partir du Si2. J'ai légèrement peur de l'octave 3 (ça doit être pour ça aussi). Après du Mi3 au Sol3, ça sort. C'est pas jolie, mais ça sort. C'est plus ou moins des notes très claires mais sans couleurs. Après à partir du La3, ma voix commence à dérailler et je pars automatiquement en fausset.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMer 16 Juil 2014 - 20:06

Ça te fait quand même une voix bien longue !
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyMer 16 Juil 2014 - 20:36

Ma prochaine question étant : La couleur si célèbre des aigües des ténors est-elle naturelle ?
Parce que les Barytons l'ont aussi cette couleur, moins que les ténors, mais ils l'ont. Les barytons Verdi aussi l'ont alors qu'ils ont une voix plus grave et un timbre plus sombre que les barytons "Moyens" si je puis me permettre.
Pourquoi diable les Basses et les barytons-basses échappent à ces aiguës pourtant si beaux ?

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 10:06

Rwandrall a écrit:
Ma prochaine question étant : La couleur si célèbre des aigües des ténors est-elle naturelle ?
Parce que les Barytons l'ont aussi cette couleur, moins que les ténors, mais ils l'ont. Les barytons Verdi aussi l'ont alors qu'ils ont une voix plus grave et un timbre plus sombre que les barytons "Moyens" si je puis me permettre.
Pourquoi diable les Basses et les barytons-basses échappent à ces aiguës pourtant si beaux ?

Tu as trop écouté Milnes toi  hehe 
Non je ne suis pas d'accord : les ténors n'ont pas la même couleur dans l'aigu que les barytons ... même que Milnes (qui s'en rapproche sérieusement il est vrai).
Tu dis ça parce que tu as une voix plus grave, et que tu te prends comme référentiel pour juger, ce qui est certes assez normal.
Et même chez les ténors il y a ténor et ténor au niveau de la clarté ... Quand j'écoute Alagna perso je trouve ça terriblement grave, sombre par rapport à ma voix ... Beh c'est logique  hehe 

La voix de ténor est elle naturelle ? Oui dans le sens où les ténors ne sont pas élevés avec des hormones ou produits illicites pour leur donner cette voix  Mr. Green 
Ce qui donne cette impression pas naturelle c'est que le ténor chante bien moins dans sa zone de voix parlée. Et c'est sûrement de ça dont tu parles.

N'envie pas les ténors ... car si on cherche toujours des ténors ... ce n'est pas parce qu'ils sont rares dans la population masculine en général (je pense)... mais parce que c'est tellement difficile à maîtriser que ...  Mr. Green  (et je suis persuadé que dans les choeurs beaucoup de barytons sont des ténors qui s'ignorent).

Baryton-basse c'est la tessiture la plus géniale  Sad 

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 14:01

Alors si je comprends bien, plus notre voix est grave moins on a cette couleur dans les aiguës ?
J'aimerai bien faire un contre-ut comme le font les ténors, c'est beau  Sad 
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 14:26

Ça m'arrache les doigts de l'écrire, croyez-le bien, mais Cololi a raison. La voix du ténor est plus longue au delà du passage, donc la couleur n'est pas la même (plus brillante ou plus douce, selon la technique).

C'est effectivement très loin de l'ambitus parlé, et il n'y a pas vraiment l'équivalent chez les barytons et les basses (qui sont de la même famille d'émission).

Ensuite, ténor n'est pas « naturel » au sens où, justement, c'est une voix à construire totalement, puisque la partie exploitable par le chant n'est pas la zone dans laquelle on parle (ni chantonne).
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 14:28

Rwandrall a écrit:
Alors si je comprends bien, plus notre voix est grave moins on a cette couleur dans les aiguës ?
J'aimerai bien faire un contre-ut comme le font les ténors, c'est beau  Sad 

Cololi et toi devriez faire un échange. hehe

Moi aussi, je donnerais cher pour avoir une voix qui n'a pas besoin d'être chauffée pour être fonctionnelle… Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 15:44

On pourra se consoler quand on fera le duo des pêcheurs de perles  pété de rire 
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 15:47

Cololi envisageait plutôt le duo Philippe / Inquisiteur, je le crains.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 15:48

Cet air ... ça me fait rêver ^^'
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 16:04

Ou alors peut-être monter d'une octave la partie de Philippe. Mais gaffe au Fa aiguë  hehe 
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 16:12

Pas de problème, Cololi a suivi la même opération les cours de Matteuzzi. cool-blue
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 16:23

Rwandrall a écrit:
On pourra se consoler quand on fera le duo des pêcheurs de perles  pété de rire 

Je trouve Nadir difficile à chanter !
Entre son air où il faut être ineffable (il faut un sacré niveau pour faire les notes piano ... c'est à dire tout l'air !) ... et le duo où j'ai Alagna dans l'oreille (le meilleur truc à écouter pour le chanter mal, me concernant).

Du Mozart, du Rossini ou du Grétry, allègre et rapide ... sinon je ne peux rien faire  hehe 

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 16:38

Tu es ténor léger ? Ou plutôt lirico spinto ?
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyJeu 17 Juil 2014 - 16:46

Cololi a écrit:
Rwandrall a écrit:
On pourra se consoler quand on fera le duo des pêcheurs de perles  pété de rire 

Du Mozart, du Rossini ou du Grétry, allègre et rapide ... sinon je ne peux rien faire  hehe 

Dommage. Sinon, vous auriez aussi pu essayer le début de Lohengrin III, 3, jusqu'à «In fernem Land» (avec David pour les chœurs et l'orchestre).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyVen 18 Juil 2014 - 1:06

Ah non, dans Wagner, personne ne fait mieux que moi les héroïnes (il y a beaucoup de témoins ici même), ce serait du gâchis de renoncer au duo de la chambre. Cololi peut faire l'un des barons dans cette scène, ça me paraît assez de son niveau.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 12:36

*C'est mon avis quasiment rien n'est fondé puisque c'est mon oreille qui juge et mon raisonnement*

Alors concrètement un Baryton-Verdi est un Baryton qui peut chanter dans une tessiture assez large (Surtout pour les aiguës) avec une très grande facilité dans les aiguës avec un timbre plus sombre que le Baryton Lyrique et plus clair que le Baryton Dramatique.

Baryton-Verdi c'est pas une appellation légèrement floue ?

Par exemple : James Morris interprète Ezio dans Attila (Soyons fous) et en vient au fameux air "è gettata la mia sorte". Tiens on voit qu'il le chante bien, que la prononciation est correcte, que le soutien est bien fait et que ses aiguës sont plutôt jolies. Tiens on arrive au fameux Sib et pouf la révélation ! Donc on décide de faire chanter beaucoup plus de Verdi que de Wagner et James s'en sort à merveille ! Alors on décide que James n'est plus Baryton-Basse mais Baryton-Verdi de part son aisance dans les chants Verdiens et de son aisance à chanter des aiguës. De plus son timbre sombre et métallique peut lui donner ce titre facilement car le Baryton-Verdi se place entre le KavalierBaritone et le Baryton Dramatique. "Mais il reste un HeldenBaritone, souvenez de son succès en tant que Wotan !". Et là un débat interminable entre les puristes Verdiens et les puristes Wagnérien.

Mais ! (Parce qu'il y a un mais)

Chez les Barytons on peut remarquer trois catégories générales.

Les Barytons Ténorants sont nommés "barytons martins" (Et pas ténors fainéants !) parce que ce sont quasiment des ténors mais quand même pas.
Les Barytons Lyrique à la fois claires dans les aiguës et sombres dans les graves.
Les Barytons-Basses qui en plus de posséder des aiguës claires ont une bonne allonge dans les graves et un timbre proche des Basses. "Oui mais ils sont comme des Basses chantantes mais en plus claires !" Bah tiens donc.

Faut savoir que le Baryton est une voix encore très jeune et que le Baryton-Basse est encore plus jeune puisqu'il n'a été découvert qu'à l'époque du grand Verdi ! à cette époque là il s'appelait encore Baryton-Verdi. Puis les allemands s'y sont mêlés et l'ont nommé Helden Baritone parce que c'est classe quand même. Plus le temps passe, plus on voit que certains chanteurs dotés de cette voix diffèrent au niveau du timbre et de la sonorité des aiguës. Donc on se pose la question de que sont réellement les Helden Baritone et les Barytons Verdi ! Sont-ce finalement des tessitures à part entière ou au final ce sont des Barytons-Basses dont le nom diffère selon la région dans laquelle on se trouve ?

Ou alors simplement, est-ce que ce n'est finalement pas le répertoire, les spécialisations du chanteur qui le définissent ?

Donc dans ce cas Helden Baritone reste un titre donné aux Barytons qui chantent beaucoup de Wagner et Baryton-Verdi reste un titre donné aux Barytons qui chantent beaucoup de Verdi ?

Dans ce cas là j'arrêterai de me demander pourquoi Baryton-Verdi est une voix et une tessiture en particulier.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 13:01

C'est un baryton plutôt ténorisant (en tout cas facile dans l'aigu) mais qui essaye de garder la couleur sombre.

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 13:06

Oh ouai d'accord, Sherrill Milnes ?
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 13:08

Rwandrall a écrit:
Oh ouai d'accord, Sherrill Milnes ?

C'est ça  hehe 

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 13:24

Justement, non, Sherill Milnes n'est pas un baryton-Verdi typique. Le baryton-Verdi, c'est un baryton central assez trapu, avec une assise assez dense, une couleur plutôt sombre (deux éléments qui manquent à Milnes, donc) et une caractéristique stylistique : l'éclat des attaques. Les rôles de vrais barytons-Verdi (après, c'est comme toutes les catégories, on peut les utiliser au sens strict ou élargi) ne sont pas très aigus, en fait (c'est même pour ça qu'on y ajoute des interpolations…) : Macbetto, Rigoletto, Vargas, Amonasro…

Germont et Luna sont davantage belcantistes (sans l'être tout à fait), Ford ne nécessite pas la même assise, Iago est plus aigu, d'un type différent (typiquement, la narration du rêve de Cassio, on ne trouverait pas ça chez un baryton-Verdi typique).

Donc si je dois citer quelques chanteurs typiquement barytons-Verdi : Bastianini, Sereni, Cappuccilli, Bruson, Lučić, C. Álvarez…

Milnes ou Hvorostovsky ont été de grands titulaires de ce rôles, mais n'entrent pas, à proprement parler, sous cette catégorie. Ce sont plutôt des lyriques italiens de grand format, disons. Le baryton-Verdi est plutôt ou moins le baryton dramatique à l'italienne, en fait.

Si ça peut compléter, j'avais proposé quelques distinctions là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2011/08/21/1811-le-vrai-baryton-verdi .
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 13:38

Catégories de barytons

Rwandrall a écrit:
Chez les Barytons on peut remarquer trois catégories générales.

Les Barytons Ténorants sont nommés "barytons martins" (Et pas ténors fainéants !) parce que ce sont quasiment des ténors mais quand même pas.
Les Barytons Lyrique à la fois claires dans les aiguës et sombres dans les graves.
Les Barytons-Basses qui en plus de posséder des aiguës claires ont une bonne allonge dans les graves et un timbre proche des Basses. "Oui mais ils sont comme des Basses chantantes mais en plus claires !" Bah tiens donc.

Les barytons-Martin sont quand même rares, on a tort de les mettre dans les nomenclatures à mon avis (ce sont des barytons lyriques ou des barytons légers, un peu décalés vers l'aigu).

La distinction serait plutôt entre Kavalierbaryton (barytons centraux, mozartiens), barytons lyriques (plus ou moins larges selon qu'on parle de Gounod ou de Verdi) et barytons dramatiques (dans lesquels on peut inclure le baryton-Verdi).

On peut aussi ajouter les barytons légers (opérette et une partie de l'opéra français), barytons de caractère (rôles bouffe) et barytons-basses, mais ce sont des catégories plus spécifiques.


Citation :
Faut savoir que le Baryton est une voix encore très jeune et que le Baryton-Basse est encore plus jeune puisqu'il n'a été découvert qu'à l'époque du grand Verdi ! à cette époque là il s'appelait encore Baryton-Verdi.

Le baryton-Verdi n'est vraiment pas la même chose que le baryton-basse : il n'y a pas de graves chez Verdi.


Distinction et étiquetage du baryton-Verdi

Citation :
certains chanteurs dotés de cette voix diffèrent au niveau du timbre et de la sonorité des aiguës. Donc on se pose la question de que sont réellement les Helden Baritone et les Barytons Verdi !

Les catégories allemandes sont toujours plus larges et sombres chez les germaniques : ce qu'on appelle dramatique dans le répertoire italien est simplement un (grand) lyrique dans le répertoire germanique. Une Elsa va chanter Amelia in Maschera, pas une Leonora da Castellor.

À supposer que l'étiquetage soit correct (on peut se tromper, et il y a aussi des raisons commerciales – c'est quand même plus chic d'être baryton-quelque chose que baryton-central ou baryton-tout-court), c'est tout simplement que ces frontières n'existent pas dans la nature. Elles servent à la décrire, mais selon les organes d'origine et les techniques de chacun, jamais identiques, ça peut varier fortement effectivement.
Et je ne parle même pas des définitions, qui changent d'un manuel à l'autre !


Citation :
Ou alors simplement, est-ce que ce n'est finalement pas le répertoire, les spécialisations du chanteur qui le définissent ?

Très souvent, c'est le cas, pour des raisons d'emploi tout simplement : les chanteurs sont répertoriés selon une grille par type d'emplois, chaque théâtre a la sienne… donc si on chante beaucoup de Verdi, on sera classé baryton-Verdi, et on le mettra éventuellement sur son site officiel, même si la voix ne correspond pas vraiment à ladit catégorie.


Citation :
Donc dans ce cas Helden Baritone reste un titre donné aux Barytons qui chantent beaucoup de Wagner et Baryton-Verdi reste un titre donné aux Barytons qui chantent beaucoup de Verdi ?

Les deux étant relativement équivalents (Helden étant plus lourd, pour les raisons susdites), oui, ça se résume souvent à ça.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 13:45

Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas un pur baryton-Verdi ... ok il a quelque chose de trop clair ... et pas assez italien.
J'étais sûr que tu allais dire ça de toute façon  hehe 

Mais je n'aime pas ce genre de catégories bien trop rigides, qui vont tout à fait dans la façon de voir d'Otello.
Mais je n'en démord par de ma définition. On ne peut pas avoir des aigus très faciles comme réclamé, et avoir une voix hyper sombre ... c'est de l'esbrouffe, de la construction de nomenclature de façon totalement artificielle.

Milnes ne tombe justement pas vraiment dans cet artifice de vraiment noircir sa voix ... contrairement aux autres. Mais pour moi ça reste surtout technique.

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 14:13

J'aime bien le concept d'adapter en fonction du chanteur, imaginez :

Sherrill Milnes le Baryton-Verdi-Maispastrop !
Ruggero Raimondi la Basse-Légère-Maispastrop !
Kurt Moll la Basse-Carrément-Profonde !
Placido Domingo le Presque-Ténor-Barytonant !
Andrea Bocelli le ... Ténor-Barytonant-Bizarroïde-Corellien !

J'imagine bien Wikipédia après cette mise à jour, ça serait assez marrant hehe
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 14:33

Rwandrall a écrit:
J'aime bien le concept d'adapter en fonction du chanteur, imaginez :

C'est la réalité. Ça explique pourquoi certains chanteurs vont faire Siegfried mais jamais Tristan, ou Tristan mais jamais Siegfried, alors qu'on pourrait croire que les deux tombent plus ou moins dans la même voix (ce qui n'est pas mon avis d'ailleurs, la tessiture et les nécessités d'articulation ne sont pas du tout les mêmes).


Citation :
Sherrill Milnes le Baryton-Verdi-Maispastrop !
Ruggero Raimondi la Basse-Légère-Maispastrop !
Kurt Moll la Basse-Carrément-Profonde !
Placido Domingo le Presque-Ténor-Barytonant !
Andrea Bocelli le ... Ténor-Barytonant-Bizarroïde-Corellien !

À part Raimondi, je ne suis d'accord avec rien de ta liste. Mr. Green (Bocelli, corellien, sérieux ? Shocked )


Cololi a écrit:
Mais je n'aime pas ce genre de catégories bien trop rigides

J'adore Piia Komsi (soprano colorature…) en Brünnhilde (du Crépuscule), alors je ne vais certainement pas me faire le chantre de la rectitude des formats ; mais c'est utile d'avoir conscience de ce qu'ils sont. Ces cases ne sont pas des absolus, mais elles permettent de mettre un peu d'ordre dans le Réel, disons.


Citation :
Mais je n'en démord par de ma définition. On ne peut pas avoir des aigus très faciles comme réclamé, et avoir une voix hyper sombre ... c'est de l'esbrouffe, de la construction de nomenclature de façon totalement artificielle.

Ah non, pas du tout d'accord. Ce ne sont pas des aigus flexibles ou faciles qu'il faut, ce sont des aigus éclatants, ce qui est très différent. Ce type de voix existe, ce sont de vrais barytons un peu large, avec une belle assise. Quand je dis sombre, ce n'est pas baryton-basse, mais il faut avoir suffisamment de matière dans le grave pour l'assumer (Protti et Nucci sont un peu la limite claire).

Il ne s'agit pas de trafiquer sa voix, il faut un matériau un peu large pour un baryton-Verdi.

Ça ne veut pas dire que les autres voix (à commencer par Milnes) ne soient pas légitimes pour le chanter. D'ailleurs, si on écoute les anciens (Stracciari, Ruffo, Gobbi…), on se rend compte que les timbres n'étaient pas gras pour autant. Mais quand tu écoutes Victor Maurel, formé à la française et interprète de Iago et Falstaff, on entend bien la plus grande clarté et liberté d'un vrai baryton-Verdi (qui couvre beaucoup plus, déjà).


Citation :
Milnes ne tombe justement pas vraiment dans cet artifice de vraiment noircir sa voix ... contrairement aux autres. Mais pour moi ça reste surtout technique.

Milnes était aussi sombre qu'il pouvait, avec un maximum de partiels formantiques, avec sa voix telle qu'elle était (carrément le potentiel d'un ténor, en sus). Là, c'est vraiment une question de moyens naturels, ni plus ni moins. Avec la même technique, une voix un peu plus grave sonnerait exactement comme un baryton-Verdi.


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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 15:03

Bocelli a la technique de Corelli pour ses aiguës j'ai l'impression ^^
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 15:14

Heuuuuuuuuuu. Jamais remarqué ça (en tout cas le résultat n'est sensiblement pas de la même farine !).

Tu aurais des extraits où ça s'entend ?
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 16:49

Rwandrall a écrit:
Bocelli a la technique de Corelli pour ses aiguës j'ai l'impression ^^

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 17:10

Très bonne l'image  pété de rire 

En fait, Corelli avait des aiguës éclatants et puissants et avait cette technique. J'ai remarqué que Bocelli tente de faire la même chose, mais sa voix est beaucoup plus douce que celle de son défunt professeur ^^
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 17:39

/watch?v=05Rj0NZFoaI

Voici les extraits pour Corelli.

/watch?v=6eSfQSAk-kg

Voici ceux de Bocelli.

Moi j'y vois une ressemblance ^^
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 20:33

Rwandrall a écrit:
/watch?v=05Rj0NZFoaI

Voici les extraits pour Corelli.

Merci pour ce lien qui me rappelle pourquoi j'exècre Corelli certains jours. hehe

Citation :
/watch?v=6eSfQSAk-kg

Voici ceux de Bocelli.

Moi j'y vois une ressemblance ^^

C'est vrai ! Il y a un petit timbre de gorge (pas forcément une qualité, donc) qui ressemble beaucoup. Après, je n'ai vraiment pas l'impression que la technique d'émission des aigus soit la même, malgré cette parenté de timbre.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 21:02

Corelli a beaucoup plus d'expérience que Bocelli. Je parie qu'avec beaucoup plus d'entraînement et de maîtrise la voix de Bocelli ne serait pas mal du tout. On aurait pu s'attendre à un très beau Ténor Lyrique.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptySam 16 Aoû 2014 - 21:06

Rwandrall a écrit:
Corelli a beaucoup plus d'expérience que Bocelli.

Enfin, Corelli chantait mieux que Bocelli bien avant l'âge où il est rendu à présent, ce n'est pas qu'une question d'expérience.

Sinon, oui, le matériau de base de Bocelli (plus léger) n'est pas laid du tout, mais le placement et le soutien ne sont pas assez dynamiques pour sonner vraiment bien, c'est un peu affaissé. Mais tonifié, il y aurait les bases pour un beau lyrique, je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyDim 24 Aoû 2014 - 21:40

Je trouve dommage que l'Opéra n'admette pas l'effet "Pédale d'orgue" des oktavists.
ça ajouterait quelque chose d'indispensable, un effet important, lourd et imposant surtout dans des phases divines.
Dommage, pourtant dans le Baroque il y en a et la mélodie n'en est pas moins somptueuse.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse EmptyLun 25 Aoû 2014 - 2:41

Comparer Bocelli et Corelli ça revient à comparer un vase vide et un vase plein.
Le matériau vocal de Bocelli, opératiquement parlant, est d'une telle pauvreté et celui de Corelli, d'une telle richesse que la comparaison ne va nulle part. C'est pas une question d'expérience! c'est une question de moyens vocaux.
et puis Corelli savait chanter, lui.
Bocelli, avec 10 fois moins de voix, si on lui enlève le micro, il ne reste plus grand chose! Sans compter le vide expressif de ce chant monochrome et fade. La coquille de la noix sans la noix à l'intérieur et ce, sur tous les plans sauf l'extrême aigu qui est assez beau (3 belles notes c'est vraiment peu pour faire une vraie voix de ténor!).
Je ne comprendrai jamais comment on a osé faire enregistrer des intégrales lyriques toutes plombées par sa seule présence. Et c'est pas fini puisque va bientôt sortir son intégrale studio de Manon Lescaut de Puccini dirigée par Domingo. Un vaste n'importe quoi!
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