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 Tessitures masculines : ténor / baryton / basse

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 2:51

Ce qui est étonnant, c'est que c'est souvent avec les meilleurs titulaires autour (dommage pour Villaroel ou Terfel…). Cela dit, avec le micro, ce n'est pas horrible, même si on entend clairement que la voix, moins puissante, est mise à l'avant par le potentiomètre.

Depuis que je l'ai vu tenir une représentation entière en Rodolfo, très honorable d'ailleurs, j'avoue que j'ai un certain respect : ce n'est pas un imposteur, même si, dans la logique de sa voix et de sa technique, il aurait été logique qu'on le distribue plutôt dans les rôles de comprimari (ou dans l'opérette, il a chanté des extraits pas mal d'ailleurs).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 2:54

Rwandrall a écrit:
Je trouve dommage que l'Opéra n'admette pas l'effet "Pédale d'orgue" des oktavists.
ça ajouterait quelque chose d'indispensable, un effet important, lourd et imposant surtout dans des phases divines.
Dommage, pourtant dans le Baroque il y en a et la mélodie n'en est pas moins somptueuse.

Je crois que la raison est physique (voire physiologique) : les rôles d'opéra réclament en général de l'éclat, expriment des passions qui demandent à la voix de monter pour sonner fièrement et, à l'époque romantique, passer un orchestre de plus en plus présent.

Le grave est forcément moins sonore (et moins expressif que l'aigu), il se prête moins aux situations extrêmes, et dans certains configurations d'orchestration, il n'est pas vraiment audible. Donc on a privilégié l'éclat de l'aigu, même chez les basses, aux graves très profonds.

Mais c'est une question que je me suis souvent posé aussi (en particulier quand j'avais ton âge, d'ailleurs Surprised ).

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 8:35

On sait que tu l'aimes pas  pété de rire 
Mais l'appareil de Bocelli reste agréable à l'écoute et niveau expression il se débrouille bien.
Et puisque tu insistes sur le plan "Bocelli ne vaut absolument rien", je vais comparer ses envies de chanter des Opéras entiers (Sans avoir la puissance requise) au fait que Domingo en fasse toujours mais en tant que Baryton alors que ce n'est pas son timbre de voix.

Il t'a fait quoi Bocelli pour que tu le haïsses à ce point ? hehe
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 8:41

DavidLeMarrec a écrit:
Le grave est forcément moins sonore (et moins expressif que l'aigu), il se prête moins aux situations extrêmes, et dans certains configurations d'orchestration, il n'est pas vraiment audible. Donc on a privilégié l'éclat de l'aigu, même chez les basses, aux graves très profonds.

Même si les graves des Oktavists sont assez sonores hehe
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 8:49

DavidLeMarrec a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que c'est souvent avec les meilleurs titulaires autour (dommage pour Villaroel ou Terfel…). Cela dit, avec le micro, ce n'est pas horrible, même si on entend clairement que la voix, moins puissante, est mise à l'avant par le potentiomètre.

Depuis que je l'ai vu tenir une représentation entière en Rodolfo, très honorable d'ailleurs, j'avoue que j'ai un certain respect : ce n'est pas un imposteur, même si, dans la logique de sa voix et de sa technique, il aurait été logique qu'on le distribue plutôt dans les rôles de comprimari (ou dans l'opérette, il a chanté des extraits pas mal d'ailleurs).

C'est vrai que son Rodolfo était pas mal. C'était dans celui-là où Erwin Schrott a chanté Colline et il s'était bien débrouillé niveau interprétation musicale (Mais pas pour la gestuelle).
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 9:37

Otello a écrit:
Je ne comprendrai jamais comment on a osé faire enregistrer des intégrales lyriques toutes plombées par sa seule présence. Et c'est pas fini puisque va bientôt sortir son intégrale studio de Manon Lescaut de Puccini dirigée par Domingo. Un vaste n'importe quoi!

Tout simplement je le crains parce que ça se vent... Confused
Après, si ce sont des intégrales avec des interprètes pas passionnant genre sa Carmen ou Chénier... tant pis.
Après quand c'est par exemple le Requiem de Verdi avec Fleming, Borodina et d'Arcangello (et Gergiev anémié mais bon Confused) là ça me pose plus de problème.

Après question voix, il semble qu'il puisse tenir un rôle sur scène (j'avais vu une Bohème en partie avec lui en version scénique et ça tenait à peu près la route...) après reste que c'est un peu gris, pas super beau et techniquement assez limité il me semble. Enfin je dis ça...
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:12

Rwandrall a écrit:
On sait que tu l'aimes pas  pété de rire 
Mais l'appareil de Bocelli reste agréable à l'écoute et niveau expression il se débrouille bien.
Et puisque tu insistes sur le plan "Bocelli ne vaut absolument rien", je vais comparer ses envies de chanter des Opéras entiers (Sans avoir la puissance requise) au fait que Domingo en fasse toujours mais en tant que Baryton alors que ce n'est pas son timbre de voix.

Il t'a fait quoi Bocelli pour que tu le haïsses à ce point ? hehe
hehe
C'est pas que je hais Bocelli dans l'absolu! A la vérité le bonhomme est plutôt sympathique et quand il chante de la variétoche genre Con te partiro, je le trouve même très bien et pour le coup très bien doté vocalement.
En revanche, et là je ne suis pas du tout d'accord avec David (et donc pas avec toi non plus): quand il s'agit d'opéras, Bocelli est vocalement une imposture; quand on n'a pas un timbre qui a la consistance requise de celle d'un ténor lyrique, quand on n'a pas la puissance requise pour tenir les rôles qu'on enregistre en studio, quand on a un chant aussi inexpressif qu'un bidet et quand on débite un texte de façon aussi vide, on n'est pas du tout un chanteur lyrique.
je connais l'argument de cette Bohème de 1998 qui n'a été à l'époque qu'une curiosité légèrement malsaine (comment un aveugle allait il se sortir scéniquement d'un rôle entier ??) et qui n'a que confirmé l'inadéquation vocale (non pas au rôle mais à tout l'univers de l'opéra!) du garçon qui, par la force des choses, avait une mobilité scénique en rapport avec sa situation (heureusement que tous les autres faisaient le boulot et animaient la scène!) et qui n'a qu'étalé une trame de voix aux sonorités fades et un chant inexpressif, mais cet argument tourne à vide. Humainement c'était un tour de force et c'est ce qui est applaudi ce soir là mais artistiquement ça ne vaut rien et d'ailleurs c'est pas un triomphe (les applaudissements de la fin n'avaient duré en tout que 3 minutes! Et c'était en direct!) et la presse le lendemain n'avait retenu que ce tour de force humain tout en soulignant au passage les manques évidents sur le plan vocal!
Et quant à Domingo, je ne cautionne absolument pas ses égarements dans des rôles de baryton qui passeront très vite dans les oubliettes de la postérité. Fort heureusement ce n'est pas ce qu'elle retiendra de la carrière de Domingo qui est évidemment ailleurs. Y a rien de ce que Domingo a chanté en mode "baryton imposteur" qui puisse être retenu comme l'ombre d'une référence!
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:19

Polyeucte a écrit:
Après quand c'est par exemple le Requiem de Verdi avec Fleming, Borodina et d'Arcangello (et Gergiev anémié mais bon Confused) là ça me pose plus de problème.
je suis bien d'accord avec toi! (sauf que je te trouve très sévère avec Gergiev dont la direction est spectaculaire de contrastes de dynamique et presque trop théâtrale!)
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:22

Otello a écrit:
je suis bien d'accord avec toi! (sauf que je te trouve très sévère avec Gergiev dont la direction est spectaculaire de contrastes de dynamique et presque trop théâtrale!)

J'avais trouvé ça assez mou... mais je ne l'ai pas écouté depuis des années...
Parce que bon, en plus d'un décalage pour Bocelli, il y avait un soucis de potentiomètre : l'ingénieur du son avait tellement monté Bocelli qu'il écrasait tous les autres, en sentant bien qu'il chantait juste à côté du micro... Moralité un gros soucis de logique sonore... Confused

Faudrait que je le retrouve pour me refaire une idée... je me souviens même plus des trois autres en fait Embarassed
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 14:22

DavidLeMarrec a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que c'est souvent avec les meilleurs titulaires autour (dommage pour Villaroel ou Terfel…). Cela dit, avec le micro, ce n'est pas horrible, même si on entend clairement que la voix, moins puissante, est mise à l'avant par le potentiomètre.

Depuis que je l'ai vu tenir une représentation entière en Rodolfo, très honorable d'ailleurs, j'avoue que j'ai un certain respect : ce n'est pas un imposteur, même si, dans la logique de sa voix et de sa technique, il aurait été logique qu'on le distribue plutôt dans les rôles de comprimari (ou dans l'opérette, il a chanté des extraits pas mal d'ailleurs).


David, tu es sûr que ça va? Depuis quand Boccelli est il un artiste lyrique digne de ce nom Shocked ?  Nan mais allo quoi. Ce mec est au mieux correct quand il fait sa variétoche à 2 balles mais un artiste lyrique ça? Jamais; c'est juste insupportable. Je n'ai écouté que son Don José mais ça m'a suffi pour le fuir à tout jamais aussi bien dans Carmen que dans tout autre opéra que Boccelli est (ou serait) susceptible d'enregistrer. Il n'est pas et ne sera JAMAIS un artiste lyrique
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 15:51

Rwandrall a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le grave est forcément moins sonore (et moins expressif que l'aigu), il se prête moins aux situations extrêmes, et dans certains configurations d'orchestration, il n'est pas vraiment audible. Donc on a privilégié l'éclat de l'aigu, même chez les basses, aux graves très profonds.

Même si les graves des Oktavists sont assez sonores hehe

Tout à fait, mais ça produit des voix très égales (donc moins expressives pour du théâtre) et qui ne montent pas haut. Ça pose des problèmes pratiques, à mon avis. C'est du moins l'explication que je vois, sinon je ne m'explique pas pourquoi les compositeurs n'auraient jamais été tentés d'écrire des rôles très graves.


Polyeucte a écrit:
Après question voix, il semble qu'il puisse tenir un rôle sur scène (j'avais vu une Bohème en partie avec lui en version scénique et ça tenait à peu près la route...) après reste que c'est un peu gris, pas super beau et techniquement assez limité il me semble. Enfin je dis ça...

Oui, c'est me semble-t-il la seule production d'opéra complète qu'il ait jamais faite, mais il est vrai que ça posait quand même les choses comme possibles – j'avoue que ça m'avait étonné, je ne croyais pas qu'il pouvait.

Après, effectivement, c'est médiocre : tout est chanté pareil, le texte est débité sans aucun rapport avec le sens, et surtout l'instrument manque de tonicité, donc le timbre s'affaise un peu, la ligne est molle…
Très en-dessous de ce qu'on peut attendre sur une grande scène, mais il reste capable de chanter ces rôles, ce n'est pas non plus un petit chanteur de variété obligé de chanter avec micro et de transposer.


Polyeucte a écrit:
J'avais trouvé ça assez mou... mais je ne l'ai pas écouté depuis des années...
Parce que bon, en plus d'un décalage pour Bocelli, il y avait un soucis de potentiomètre : l'ingénieur du son avait tellement monté Bocelli qu'il écrasait tous les autres, en sentant bien qu'il chantait juste à côté du micro... Moralité un gros soucis de logique sonore... Confused

C'est comme ça dans tous ses disques : en Manrico, la voix est minuscule, mais elle couvre Villaroel dans les ensembles. hehe

Je me demande combien on doit promettre à Chung ou Luisi pour qu'ils acceptent de faire ce type de produit – cela dit, pour eux, c'est l'opportunité unique de graver leur vision de l'œuvre, et ils ne peuvent pas forcément choisir leurs chanteurs de toute façon.


calbo a écrit:
David, tu es sûr que ça va? Depuis quand Boccelli est il un artiste lyrique digne de ce nom Shocked ?  Nan mais allo quoi. Ce mec est au mieux correct quand il fait sa variétoche à 2 balles mais un artiste lyrique ça?

Il est capable de chanter en entier sur scène (donc sans tricherie) un rôle important du répertoire… un amateur ou un pro d'une autre spécialité ne peut pas faire ça.
Après, il n'y a aucune raison de le distribuer dans les grands rôles, c'est un artiste tout à fait mineur qui n'a rien à faire sur les grandes scènes lyriques ; mais si, justement, on peut le considérer comme un artiste lyrique. Pas forcément un bon, mais tout de même.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:00

DavidLeMarrec a écrit:
Il est capable de chanter en entier sur scène (donc sans tricherie) un rôle important du répertoire… un amateur ou un pro d'une autre spécialité ne peut pas faire ça.
Après, il n'y a aucune raison de le distribuer dans les grands rôles, c'est un artiste tout à fait mineur qui n'a rien à faire sur les grandes scènes lyriques ; mais si, justement, on peut le considérer comme un artiste lyrique. Pas forcément un bon, mais tout de même.

Un "artiste" qui plombe systématiquement tout ce qu'il touche à l'opéra ne mérite même pas d'être considéré comme un artiste lyrique. tutut
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:07

Ben si : s'il parvient à chanter du répertoire lyrique, c'est un artiste lyrique. Un mauvais si tu veux, mais un chanteur lyrique tout de même. Smile
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 16:08

De même qu'un mauvais boulanger, ça reste un boulanger vu qu'il fait du pain... tu ne vas pas dire que c'est un boucher ou un coureur cycliste parce que son pain est mauvais.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 19:37

DavidLeMarrec a écrit:
Rwandrall a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le grave est forcément moins sonore (et moins expressif que l'aigu), il se prête moins aux situations extrêmes, et dans certains configurations d'orchestration, il n'est pas vraiment audible. Donc on a privilégié l'éclat de l'aigu, même chez les basses, aux graves très profonds.

Même si les graves des Oktavists sont assez sonores hehe

Tout à fait, mais ça produit des voix très égales (donc moins expressives pour du théâtre) et qui ne montent pas haut. Ça pose des problèmes pratiques, à mon avis. C'est du moins l'explication que je vois, sinon je ne m'explique pas pourquoi les compositeurs n'auraient jamais été tentés d'écrire des rôles très graves.

En fait ces voix sont finalement très solennelles et n'ont finalement qu'une seule et même couleur. Et en effet, vu que l'Opéra est porté sur l'expressif ça pose problème. Mais j'aurai bien vu un oktavist pour interpréter le Moine dans Don Carlos.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 19:48

Tout à fait, pour des rôles très spécifiques… mais on a déjà tellement de difficulté à trouver des basses profondes…

Je suppose aussi qu'il y a des raisons culturelles : ce type de chant n'est quasiment pratiqué que chez les Slaves orientaux. À l'époque de la composition de ses opéras, même pas sûr que Verdi ait eu conscience que ça existait — sinon, vu sa doctrine spinta, on peut douter qu'il se soit privé d'en faire usage. hehe
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 20:01

Xavier a écrit:
De même qu'un mauvais boulanger, ça reste un boulanger vu qu'il fait du pain... tu ne vas pas dire que c'est un boucher ou un coureur cycliste parce que son pain est mauvais.

Dans ce cas on est en droit de considérer Dombasles comme une artiste lyrique, c'est ça Mr. Green ?

Il y a les artistes lyriques, les vrais comme Domingo, Alagna, Hampson et consorts et il y a les pâles copies comme Boccelli ou Dombasles qui se prennent pour des artistes lyriques mais qui n'en sont pas Mr.Red
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 20:03

calbo a écrit:
Xavier a écrit:
De même qu'un mauvais boulanger, ça reste un boulanger vu qu'il fait du pain... tu ne vas pas dire que c'est un boucher ou un coureur cycliste parce que son pain est mauvais.

Dans ce cas on est en droit de considérer Dombasles comme une artiste lyrique, c'est ça  Mr. Green ?

Elle a déjà chanté un rôle entier sur une scène d'opéra?
Elle a déjà enregistré avec Chung, Domingo?...
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 20:04

calbo a écrit:
Dans ce cas on est en droit de considérer Dombasles comme une artiste lyrique, c'est ça  Mr. Green ?

Elle n'a pas chanté ses rôles sur scène en intégralité, me semble-t-il. Ce qu'elle a fait était de variété, donc pas de rapport


Citation :
Il y a les artistes lyriques, les vrais comme Domingo, Alagna, Hampson et consorts et il y a les pâles copies comme Boccelli ou Dombasles qui se prennent pour des artistes lyriques mais qui n'en sont pas Mr.Red

Tu ne peux pas mettre les meilleurs d'un côté et dire des médiocres qu'ils n'en sont pas, sinon le pilote de ton long-courrier est un imposteur à côté de Mermoz, ce que je ne te souhaite pas. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 20:19

Mais Boccelli EST un imposteur
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 20:25

Oser mettre Dombasles dans le même lot que Bocelli ...
Eh franchement, dire que sur une scène d'Opéra il tient pas la route okai. Mais en variété lyrique il est pas du tout dans le même lot que Dombasles. Il est au-dessus, et il n'a rien d'une pâle copie de grands artistes.
Dombasles est une abomination pour moi, elle m'exaspère tant dans sa personnalité que dans ses chansons.
Je la range dans le même lot qu'Amaury Vassili.

Et puis si Bocelli avait été si mauvais que ça lyriquement parlant, je me demande pourquoi il a chanté avec Pavarotti, Bryn Terfel, Placido Domingo, Zucchero et d'autres grands artistes.
Je doute que le fait qu'il soit aveugle et qu'il chante bien soit un grand outil de vente, ce serait même horrible si il avait été mis en avant pour ces raisons par les grands artistes que j'ai précédemment cités.
Pareil, je pense pas que Corelli l'ait pris sous son aile parce qu'il est aveugle. Il a quand même un petit quelque chose qui fait vibrer et sa voix n'est pas aussi commune que d'autres ténors lyriques, certes la technique lyrique n'y est pas, mais c'est son matériel et il prend plaisir à chanter.

Après si on veut prendre un autre chanteur de variétés y'a bien Florent Pagny qui a une belle voix, poussée certes, mais une belle voix (Lyrique je parle). Mais du coup si on parle de lui, on pourrait aussi parler de Nolwenn Leroy qui est mezzo-soprano, et qui a une fois interprété l'air de Carmen, avec une respiration hasardeuse et un soutien pas hyper présent.

Ces chanteurs là ont choisi d'avoir les bases Lyriques pour assurer en chant de variétés. Mais des fois il arrive qu'ils aient envie de revenir à cette fameuse base et de chanter des Opéras/Airs d'opéras.

Un peu de nostalgie finalement. hehe

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 20:52

Zucchero est un chanteur de variété si je ne m'abuse; et Boccelli est plutôt à sa place avec lui. Comme il a une voix "ténorisante" les majors le font enregistrer à tout va avec les plus grands noms de l'opéra, ceux qui font vendre bien sur; comme ça on le fait passer pour un artiste lyrique Mr.Red
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 21:34

oui enfin la pseudo-caution de Corelli ne rend pas Bocelli plus acceptable.
Si les meilleurs chanteurs lyriques du monde étaient aussi les meilleurs profs de chant, je pense que ça se saurait!
Chanter avec Pavarotti dans la série des Pavarotti and friends, c'est zéro en valeur artistique. Enregistrer des intégrales aux côtés de vrais chanteurs lyriques, ce n'est pour DECCA qu'une opération marketing qui, artistiquement, ne fait que desservir les oeuvres enregistrées et les partenaires dont la plupart doivent se dire in fine qu'ils sont tombés bien bas d'enregistrer du lyrique avec un pseudo-ténor quand leurs prédécesseurs avaient, eux justement, à leurs côtés des Corelli, Pavarotti et Domingo!
Cautionner Bocelli dans l'univers de l'opéra ça revient à marcher sur la tête!
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calbo
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 21:55

Otello a écrit:
oui enfin la pseudo-caution de Corelli ne rend pas Bocelli plus acceptable.
Si les meilleurs chanteurs lyriques du monde étaient aussi les meilleurs profs de chant, je pense que ça se saurait!
Chanter avec Pavarotti dans la série des Pavarotti and friends, c'est zéro en valeur artistique. Enregistrer des intégrales aux côtés de vrais chanteurs lyriques, ce n'est pour DECCA qu'une opération marketing qui, artistiquement, ne fait que desservir les oeuvres enregistrées et les partenaires dont la plupart doivent se dire in fine qu'ils sont tombés bien bas d'enregistrer du lyrique avec un pseudo-ténor quand leurs prédécesseurs avaient, eux justement, à leurs côtés des Corelli, Pavarotti et Domingo!
Cautionner Bocelli dans l'univers de l'opéra ça revient à marcher sur la tête!

Je me sens beaucoup moins seule tout d'un coup Very Happy mains kiss
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:05

Mais je crois qu'on est tous à peu près d'accord sur le fond... c'est juste la façon de le dire, de dire "c'est même pas un chanteur"...
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:08

C'est un très bon chanteur de variété mais ce n'est pas un vrai chanteur lyrique.
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 13:00

Comme ce sujet parle des registres de voix masculines, je vous propose une petite vidéo sur l'origine du "ténor" !
A l'origine, le terme décrit un aspect technique de la psalmodie "grégorienne", puis la voix qui porte le cantus firmus, souvent en longues tenues (d'où son nom). Ce n'est que bien plus tard qu'on associe le mot à un registre particulier, à une tessiture.
A noter aussi que le terme baryton désigne à l'origine une voix plus grave que la basse (une sorte de basse profonde), et que ça n'est qu'au XVIIe qu'elle se place entre le ténor et la basse...

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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 13:21

Très intéressant!
Merci pour la vidéo. Smile
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 18:06

Xavier a écrit:
Mais je crois qu'on est tous à peu près d'accord sur le fond... c'est juste la façon de le dire, de dire "c'est même pas un chanteur"...

Nous savons tous que tout est relatif
Par exemple, l'avis de Christa Ludwig après le décès de D.Fischer-Dieskau
"Pour moi, Fischer-Dieskau est la perfection absolue dans le lied. Dans l’opéra, c’est plus discutable."

https://www.forumopera.com/actu/vingt-regards-sur-dietrich-fischer-dieskau
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 18:44

Mais tout est discutable...
La perfection...
Même dans le lied, si DFD était la perfection, ça voudrait dire que les autres chanteurs ne servent à rien, et que DFD a systématiquement donné la version ultime et parfaite de chaque lied de tout le répertoire.
Et même si on le pensait, ça resterait très subjectif.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 19:27

Xavier a écrit:
...ça voudrait dire que les autres chanteurs ne servent à rien, et que DFD a systématiquement donné la version ultime et parfaite de chaque lied de tout le répertoire.
Et même si on le pensait, ça resterait très subjectif.

Je ne suis pas loin de le penser ! Les autres servant de pis-aller pour du live, puisque DFD est mort  Laughing
Parfois, rarement, un interprète rencontre un compositeur, dans une parfaite symbiose Cool
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 19:37

Ca je veux bien, mais qu'un seul artiste soit le meilleur pour chaque oeuvre de chaque compositeur... même pour DFD, non...
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 20:29

Xavier a écrit:
Mais tout est discutable...
La perfection...
Même dans le lied, si DFD était la perfection, ça voudrait dire que les autres chanteurs ne servent à rien, et que DFD a systématiquement donné la version ultime et parfaite de chaque lied de tout le répertoire.
Et même si on le pensait, ça resterait très subjectif.

Que ce soit subjectif in fine, sans aucun doute; il suffit de lire tous les commentaires des participants du forum.
Mais, là, même s'il s'agit de Christa Ludwig, énoncer que D.F.D est discutable dans le genre opéra est discutable.
Je pense les propos de C.L. ont été traduits, et que le choix du terme "discutable" n'est pas très heureux; discutable dérive vite sur imparfait, contestable et pour finir sur douteux.

D.F.D. donne une noblesse, une grandeur au rôle de Rigoletto en 1964, un des très rares Verdi que j'écoute.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 20:38

Mais tout est discutable, ça n'est pas une insulte pour l'artiste.
La perfection ne veut pas dire grand chose...
Même une performance remarquable ou extraordinaire peut se discuter.
Est-ce que le Golaud de DFD est parfait, indiscutable?
Franchement je ne crois pas.
Indiscutable ça voudrait dire que tous les mélomanes de la planète s'accorderaient pour dire qu'il est le meilleur dans tous les rôles qu'il a chantés: je crois qu'on en est loin.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 21:21

Xavier a écrit:
Mais tout est discutable, ça n'est pas une insulte pour l'artiste.
La perfection ne veut pas dire grand chose...
Même une performance remarquable ou extraordinaire peut se discuter.
Est-ce que le Golaud de DFD est parfait, indiscutable?
Franchement je ne crois pas.
Indiscutable ça voudrait dire que tous les mélomanes de la planète s'accorderaient pour dire qu'il est le meilleur dans tous les rôles qu'il a chantés: je crois qu'on en est loin.

tous les mélomanes de la planète s'accorderaient pour dire qu'il est le meilleur dans tous les rôles qu'il a chantés
Ceci n'est pas possible. Chacun possède une sensibilité qui s'accorde mieux avec certains compositeurs, certaines oeuvres

La perfection ne veut pas dire grand chose...
Et pourtant, n'est-ce pas ce que chacun de nous recherche, chacun selon sa délicatesse, son émotivité, ses compétences, et c'est aussi la raison pour laquelle nous revenons sans cesse sur les pièces, même les plus simples, que nous travaillons
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 21:36

Pour le 1er point: on est d'accord, c'est pourquoi on pourra toujours discuter.

Et pour ma part, non, je ne recherche pas la perfection (ça serait peine perdue), plutôt la justesse et l'expressivité.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 21:50

Xavier a écrit:
Pour le 1er point: on est d'accord, c'est pourquoi on pourra toujours discuter.

Et pour ma part, non, je ne recherche pas la perfection (ça serait peine perdue), plutôt la justesse et l'expressivité.

LA perfection universellement reconnue n'existe pas, mais votre recherche de ce qui est atteignable dans la justesse et l'expressivité ne relève -t-elle pas d'une quête de votre perfection ?
JE pense que l'art est indissociable de cette quête.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 22:02

Mais il y aura toujours plusieurs façon d'être (plus ou moins) juste et expressif, donc ça pourra toujours être discuté.
C'est pourquoi je trouve qu'aucun artiste ni aucune version d'une oeuvre par exemple ne pourra être qualifié de réellement parfait(e) ou indiscutable.
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyDim 6 Déc 2020 - 22:15

Musica Enchiriadis a écrit:
Xavier a écrit:
...ça voudrait dire que les autres chanteurs ne servent à rien, et que DFD a systématiquement donné la version ultime et parfaite de chaque lied de tout le répertoire.
Et même si on le pensait, ça resterait très subjectif.

Je ne suis pas loin de le penser ! Les autres servant de pis-aller pour du live, puisque DFD est mort  Laughing
Parfois, rarement, un interprète rencontre un compositeur, dans une parfaite symbiose Cool

Fischer-Dieskau (je donne quand même son nom, si on a des lecteurs ingénus ou peu versés dans les sigles, on va les perdre ici hehe ) a une esthétique très personnelle… (et aussi, des périodes très différentes, le lyrisme des années 50, les couleurs des années 60, l'assèchement des années 70, la poésie nue de la fin des années 80…)

On peut raisonnablement penser que les compositeurs qui, comme Beethoven, Schubert ou Schumann, pensaient écrire du Volkslied, auraient détesté les intentions qu'il met partout !

Pour ma part, même si je l'aime beaucoup, je trouve davantage ma satisfaction chez d'autres (Bauer, Gerhaher, Bär, Loges, pour en rester aux barytons…), et je ne voudrais me priver d'aucun !
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MessageSujet: Re: Tessitures masculines : ténor / baryton / basse   Tessitures masculines : ténor / baryton / basse - Page 2 EmptyMar 8 Déc 2020 - 18:28

DavidLeMarrec a écrit:
Musica Enchiriadis a écrit:
Xavier a écrit:
...ça voudrait dire que les autres chanteurs ne servent à rien, et que DFD a systématiquement donné la version ultime et parfaite de chaque lied de tout le répertoire.
Et même si on le pensait, ça resterait très subjectif.

Je ne suis pas loin de le penser ! Les autres servant de pis-aller pour du live, puisque DFD est mort  Laughing
Parfois, rarement, un interprète rencontre un compositeur, dans une parfaite symbiose Cool

Fischer-Dieskau (je donne quand même son nom, si on a des lecteurs ingénus ou peu versés dans les sigles, on va les perdre ici hehe ) a une esthétique très personnelle… (et aussi, des périodes très différentes, le lyrisme des années 50, les couleurs des années 60, l'assèchement des années 70, la poésie nue de la fin des années 80…)

On peut raisonnablement penser que les compositeurs qui, comme Beethoven, Schubert ou Schumann, pensaient écrire du Volkslied, auraient détesté les intentions qu'il met partout !

Pour ma part, même si je l'aime beaucoup, je trouve davantage ma satisfaction chez d'autres (Bauer, Gerhaher, Bär, Loges, pour en rester aux barytons…), et je ne voudrais me priver d'aucun !

Ah! mais je ne veux pas vous priver de Christian Gerhaher et aussi de Hans Hotter (ouf ! c'est un baryton-basse)
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