Facilités et difficultés d'exécution

Une idée saugrenue en écoutant Walküre. Un fil dédié à la difficulté d'exécution des oeuvres.

Il existe un autre fil des débuts du forum, un peu flou, qui mélange écriture et interprètes :
https://classik.forumactif.com/general-f1/les-virtuoses-de-la-musique-classique-t162.htm . Ca cause plutôt du rapport entre écriture et exécution.

Ici, je songeais à un catalogue un peu stupide de choses simples et de choses complexes. Si ça rame, on peut tout à fait fusionner.

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Par exemple, le rôle de Hunding est probablement le rôle d'opéra relativement important le plus simple à chanter. Même quelqu'un qui n'aurait aucune technique pourrait l'émettre, et même en étant ténor... Pas de longues tenues, une tessiture basse mais pas si grave, pas d'éclats ni d'écarts.

A l'inverse, je n'ai jamais vu de pièce plus difficile que Brasil sem fim de Lauba (1990), avec tout le raffinement dans l'horreur qu'on peut imaginer (croisements, groupes de clusters sautillants, accords en folie, gammes brisées et entrecoupées), une sorte d'hyperétude de Godowski de vingt minutes.
Par ailleurs, ce n'est ni très subversif ni très beau, mais chapeau au pianiste (Jean-Philippe Guillo) qui a assuré la performance, d'autant qu'il l'a fait sans préparation sur un demi-queue Seiler très inconfortable, au son métallique dès qu'on sortait de la nuance piano, à moins d'un mode d'attaque très retenu (j'ai compati, j'avais joué dessus avant lui ).

La Mer qui clôt les Clairs de Lune assez faciles de Decaux est aussi particulièrement... sérieuse.

Si vous avez des suggestions de l'extrême...

Hunding, suis désolé mais faut une grosse voix et un beau grave. Bien sur on peut le chanter sans ... mais ça n'aurait ni queue ni tête.
Quand on a écouté Kurt Moll ou René Pape en Hunding ... on a pas envie d'un second couteau.

Cololi a écrit:

Hunding, suis désolé mais faut une grosse voix et un beau grave.

C'est évident, si on embauche un ténor, ça va être tout tassé.

Ce que je dis, c'est que c'est absolument sans difficulté technique : pas d'aigus, pas d'éclats, pas de cantabile, pas de sauts d'intervalles importants, tout centré autour d'une octave, dans le grave, mais pas trop.

Je suis un peu hors sujet, mais j'ai entendu dire que les finales des dernières symphonies de Tchaikovski étaient très difficiles à mettre en place... (5ème surtout)... C'est vrai ?

C'est sympa comme fil.

Je n'ai plus le nom en tête mais je me rappelle avoir entendu parler sur cello.org d'une pièce pour violoncelle seul qui, en plus d'être déjà richement pourvue en prises de tête absurdes, nécessitait également l'utilisation d'une pédale d'effets, comme les guitaristes de rock. Ah oui, le violoncelliste devait aussi chanter en même temps. Ceux qui s'y étaient essayé ne semblaient pas s'en être remis.

Dans le même genre, je soupçonne l'Helikopter-Streichquartett d'être très amusant à mettre en place. Sans parler de l'organisation préalable.

Boulez:2ème sonate pour piano
Bartok:concertos pour piano 1 et 2
Schoenberg:rôle de Moise et rôle d'Aron
Schoenberg:Concerto pour violon
Liszt:Sonate en si mineur
Messiaen:20 Regards sur l'enfant Jesus
Prokofiev:concerto pour piano 5, 7ème sonate pour piano
Scriabine: sonates pour piano 7,8,9,10
Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra
Wagner:rôle de Siegfried, rôle de Tristan, rôle de Tannhauser
Korngold:rôle de Paul dans la Ville morte
Zimmermann:Les soldats (tous les rôles!  )

arnaud bellemontagne a écrit:

Wagner: [...] rôle de Tannhauser
Korngold:rôle de Paul dans la Ville morte

Difficile assurément, mais pas si inhumains que ça.

Le reste, si, en effet.

Pour le genre chatoyant et impossible, il y a Brazil sem fin de Lauba (cela dit c'est loin d'être un chef-d'oeuvre, une des pièces les plus monstrueuses jamais écrites pour l'instrument (un genre de Sorabji plus dur, plus court et moins moche).

arnaud bellemontagne a écrit:

Boulez:2ème sonate pour piano
Bartok:concertos pour piano 1 et 2
Schoenberg:rôle de Moise et rôle d'Aron
Schoenberg:Concerto pour violon
Liszt:Sonate en si mineur
Messiaen:20 Regards sur l'enfant Jesus
Prokofiev:concerto pour piano 5, 7ème sonate pour piano
Scriabine: sonates pour piano 7,8,9,10
Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra
Wagner:rôle de Siegfried, rôle de Tristan, rôle de Tannhauser
Korngold:rôle de Paul dans la Ville morte
Zimmermann:Les soldats (tous les rôles!  )

Brünnhilde et Isolde, il paraît qu'il y a aussi quelques petites difficultés pour les toutes débutantes.

arnaud bellemontagne a écrit:

Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra

Salome aussi non?

Sinon pour les roles faciles, j'imagine que Fricka n'est pas tres difficile. Bien sur c'est un petit role...
D'ailleurs y a -t-il des petits roles particulierement difficiles chez Wagner?

Ca dépend ce que tu appelles un petit rôle, pour moi Fricka n'en est pas un. (elle chante sur deux opéras tout de même)

twizzle a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra

Salome aussi non?

Sinon pour les roles faciles, j'imagine que Fricka n'est pas tres difficile. Bien sur c'est un petit role...
D'ailleurs y a -t-il des petits roles particulierement difficiles chez Wagner?

A chanter parfaitement juste et avec la légèreté requise, le rôle de l'oiseau dans Siegfried, assurément.
Je l'ai enseigné à mon cacatoès, il y arrive moins bien qu'avec la Reine de la Nuit.  

arnaud bellemontagne a écrit:

Boulez:2ème sonate pour piano

Je suis bien d'accord. C'est pourquoi, en concert, je commence toujours par la Première, pour me mettre en doigts (c'est souvent le cas, lorsque j'ai trop posté de conneries sur le forum juste avant). Les soirs où je suis en petite forme, je troque Boulez/2 contre la Sonate de Barraqué, que je m'amuse à jouer en rétrogradation/miroir pour le fun, juste dans le but de voir si le public s'en aperçoit.

Xavier a écrit:

Ca dépend ce que tu appelles un petit rôle, pour moi Fricka n'en est pas un. (elle chante sur deux opéras tout de même)

Oui, dire que c'est un petit role est peut etre exagere dans le sens ou elle a une grande importance dans le Walkyrie em particulier. Par contre dans cet opera elle est sur scene pendant 15-20 minutes. Compare a Sieglinde ou Brunmhilde, ce n'est pas beaucoup. C'est un peu la meme chose pour Erda, sauf que la musique qu'elle doit chante me parait plus difficile que celle de Fricka.

Zeno a écrit:

twizzle a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra

Salome aussi non?

Sinon pour les roles faciles, j'imagine que Fricka n'est pas tres difficile. Bien sur c'est un petit role...
D'ailleurs y a -t-il des petits roles particulierement difficiles chez Wagner?

A chanter parfaitement juste et avec la légèreté requise, le rôle de l'oiseau dans Siegfried, assurément.
Je l'ai enseigné à mon cacatoès, il y arrive moins bien qu'avec la Reine de la Nuit.  

Compadezco al pájaro perdido.

Zeno a écrit:

twizzle a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra

Salome aussi non?

Sinon pour les roles faciles, j'imagine que Fricka n'est pas tres difficile. Bien sur c'est un petit role...
D'ailleurs y a -t-il des petits roles particulierement difficiles chez Wagner?

A chanter parfaitement juste et avec la légèreté requise, le rôle de l'oiseau dans Siegfried, assurément.
Je l'ai enseigné à mon cacatoès, il y arrive moins bien qu'avec la Reine de la Nuit.  

Quel talent! On peut donc en conclure que l'oiseau dans Siegfried n'est pas un cacatoes!

Oui, Fricka est assez facile techniquement : tout dans le médium, orchestre assez allégé... et en plus quel rôle, surtout dans Rheingold.

Comme quoi Wagner aurait pu faire tellement mieux.

Sinon, les rôles les plus difficiles : Brünnhilde dans Der Götterdämmerung, Siegfried dans Der Götterdämmerung, Tristan, Isolde. Mais il y a peu de rôles faciles dans Wagner (à part Mary !).

twizzle a écrit:

Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra

Salome aussi non?[/quote]
Oui, mais moins (et pour un type de voix plus souple et moins rare).

Dans le genre "en force", je crois qu'il n'y a rien de plus difficile (hors sans doute quelques mauvais trucs du XXe) que la Teinturière.

DavidLeMarrec a écrit:

Zeno a écrit:

twizzle a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra

Salome aussi non?

Sinon pour les roles faciles, j'imagine que Fricka n'est pas tres difficile. Bien sur c'est un petit role...
D'ailleurs y a -t-il des petits roles particulierement difficiles chez Wagner?

A chanter parfaitement juste et avec la légèreté requise, le rôle de l'oiseau dans Siegfried, assurément.
Je l'ai enseigné à mon cacatoès, il y arrive moins bien qu'avec la Reine de la Nuit.  

Compadezco al pájaro perdido.

En especial me siento Papageno.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Fricka est assez facile techniquement : tout dans le médium, orchestre assez allégé... et en plus quel rôle, surtout dans Rheingold.

Comme quoi Wagner aurait pu faire tellement mieux.

Sinon, les rôles les plus difficiles : Brünnhilde dans Der Götterdämmerung, Siegfried dans Der Götterdämmerung, Tristan, Isolde. Mais il y a peu de rôles faciles dans Wagner (à part Mary !).

twizzle a écrit:

Strauss:rôle de la Teinturiere dans la Femme sans ombre ,rôle d'Elektra

Salome aussi non?

Oui, mais moins (et pour un type de voix plus souple et moins rare).

Dans le genre "en force", je crois qu'il n'y a rien de plus difficile (hors sans doute quelques mauvais trucs du XXe) que la Teinturière. [/quote]

Raison pour laquelle, lorsqu'une chanteuse s'y colle, le public lui hurle souvent : "tu repasseras".  

(elle est pas mauvaise celle-là, je dois dire).

Zeno a écrit:

Raison pour laquelle, lorsqu'une chanteuse s'y colle, le public lui hurle souvent : "tu repasseras".  

(elle est pas mauvaise celle-là, je dois dire).

Il faut dire que Strauss lui en fait voir de toutes les couleurs.

Eh oui, sans taches et même sans ombre.

C'est vrai ... ça ne fait pas un pli.

Pour bien chanter ce rôle, il faut une voix de fer et ne pas avoir ses vapeurs.
Sinon, là où d'ordinaire le public vous met la pression, ce sont les critiques qui, du coup, vous mettent le pressing.

DavidLeMarrec, in L'orchestre baroque français, a écrit:

L'étude de l'évolution de la musique enregistrée depuis un siècle fait voir des progrès instrumentaux, dans la technique et surtout dans la rigueur, qui sont absolument phénoménaux.
Bref, je ne vois pas trop ce qu'on peut supposer d'autre que le fait que les ensembles d'époques crincrinnaient sûrement beaucoup plus que Minkowski

Toujours cette vision (scientiste, téléologique ?) de la notion de progrès...

Je ne réfute pas, mais j'aimerais qu'on m'explique.

Certes la facture a évolué, surtout pour les vents, les cuivres, le piano, mais pour les cordes ?
Ces progrès organologiques sont-ils les seuls à argumenter ton jugement ?

OK, les oeuvres sont dans l'ensemble devenues plus complexes (rythme, harmonie...) et induisent des capacités de lecture et d'exécution à l'avenant.
Dans l'idée qui peut le plus peut le moins, ça justifierait qu'on joue mieux (avec plus d'aisance, de virtuosité...) les oeuvres du passé ?

Si on s'en tient au niveau technique (l'interprétation, le goût, c'est autre chose), mettons pour le violon, dont la facture n'a (à ma connaissance) pas été révolutionnée depuis deux siècles, pourquoi jouerait-on mieux une Symphonie ou un Quatuor de Beethoven aujourd'hui qu'à l'époque de sa création ?

Pour le baroque, l'enjeu n'est pas le même puisque l'archet a été considérablement modifié par Dodd, Knopf et Tourte. De là à dire que ça crincrinnait avant, je n'y étais pas. Peut-être ; certainement.

Mélomaniac a écrit:

Toujours cette vision (scientiste, téléologique ?) de la notion de progrès...

Je ne réfute pas, mais j'aimerais qu'on m'explique.

Certes la facture a évolué, surtout pour les vents, les cuivres, le piano, mais pour les cordes ?
Ces progrès organologiques sont-ils les seuls à argumenter ton jugement ?

OK, les oeuvres sont dans l'ensemble devenues plus complexes (rythme, harmonie...) et induisent des capacités de lecture et d'exécution à l'avenant.
Dans l'idée qui peut le plus peut le moins, ça justifierait qu'on joue mieux (avec plus d'aisance, de virtuosité...) les oeuvres du passé ?

Si on s'en tient au niveau technique (l'interprétation, le goût, c'est autre chose), mettons pour le violon, dont la facture n'a (à ma connaissance) pas été révolutionnée depuis deux siècles, pourquoi jouerait-on mieux une Symphonie ou un Quatuor de Beethoven aujourd'hui qu'à l'époque de sa création ?

Pour le baroque, l'enjeu n'est pas le même puisque l'archet a été considérablement modifié par Dodd, Knopf et Tourte. De là à dire que ça crincrinnait avant, je n'y étais pas. Peut-être ; certainement.

D'abord, en ce qui concerne la facture du violon, il n'y a certes pas eu d'innovation majeure depuis le XVIIIème siècle mais actuellement, les cordes des violons modernes sont en acier, alors qu'il y a encore un siècle, elles étaient en boyaux. Ca n'influence pas la technique des interprètes je te l'accorde mais ca change le son déjà. Les cordes d'acier ont tendance a être plus stridentes, à produire un son moins velouté...

Pour ce qui est de la symphonie ou du quatuor du grand Ludwig (Euterpe le bénisse), je crois qu'on joue effectivement mieux ces œuvres de nos jours, et ce pour plusieurs raisons:
- d'abord, les musiciens actuels (je parle de musiciens professionnels ici) ont tous passé plusieurs années dans un conservatoire. Ils ont appris la musique auprès de professeurs reconnus et ont un diplôme certifiant la qualité de leurs connaissances musicales et de leur technique instrumentale. A l'époque de Beethoven, tout ceci n'existait pas. Les musiciens étaient rarement des pros (notamment en ce qui concerne la musique de chambre) et même s'ils l'étaient (comme le quatuor Schuppanzigh, qui créa plusieurs quatuors du maître de Bonn) , ils n'avaient pas reçu une formation musicale aussi élaborée que de nos jours. Disons qu'une bonne part de l'enseignement de la musique se faisait alors sur le tas. Il y a donc déjà un décalage de ce point de vue là.
- de plus, la grande différence entre aujourd'hui et l'époque de Beethoven concerne tout simplement le nombre de répétitions. Actuellement, avant de programmer une symphonie de Beethoven, un orchestre la répète plusieurs fois, le chef l'étudie (en plus, pour des œuvres comme celles de Beethoven, il est rare que les musiciens ne la connaissent déjà pas)... Bref, les exécutions sont bien préparées. A l'époque de Beethoven, ce n'était pas du tout le cas! Les répétitions n'étaient pas toujours nombreuses, alors qu'on allait jouer des œuvres nouvelles, donc que les musiciens ne connaissaient pas du tout! On a de nombreux témoignages d'œuvres de Beethoven qui furent mal interprétées lors de leur création à cause d'un manque de répétitions... C'est par exemple le cas du 3ème concerto pour piano (en plus, Beethoven dut improviser en cours de route car il n'avait pas fini d'écrire la partie de piano).

Par contre, c'est vrai que la 5ème dirigée par Beethoven en personne, il ne devait pas y avoir mieux!