Citations

Ophanin a écrit:

Wolferl a écrit:

Guillaume a écrit:

Richard Wagner à Hector Berlioz, alors que celui-ci lui envoya la partition des Troyens "pour corrections" : "on ne corrige pas, on recommence à zéro !"

Tu es sûr qu'il l'a dit à Berlioz lui-même ? Parce qu'ils me semblait que leurs rapport, s'ils n'avaient jamais été amicaux, n'avaient pas non plus été franchement mauvais. En tout cas jamais face à face.

Berlioz ne se privait pas non plus pour écrire à ses amis :

Voici vos partitions de Wagner; je vous remercie. J’ai peur que les septièmes diminuées qu’elles contiennent ne s’échappent et ne rongent mes meubles. Prenez garde aux vôtres.

C'est une anecdote des plus douteuses. L'un et l'autre connaissaient (et apparemment estimaient) leurs travaux respectifs et c'est plutôt leur entourage qui nous relaie ces inimitiés. La seconde femme de Berlioz en particulier.

Pourtant ça ressemble diablement à du Berlioz

Je voulais parler de l'anecdocte du dessus.

Quelques citations qui donnent un aperçu de l'image de Brahms il y a un peu plus d'un siècle :

Tchaikovski: "En entendant Brahms, on se demande: est-il profond ou veut-il masquer la pauvreté de fantaisie par la profondeur ?"

Wolf: "L'Ouverture Tragique de Brahms me rappelle un fantôme dans une pièce de Shakespeare, visible pour l'assassin mais invisible pour les autres. Nous ne savons pas qui a été assassiné par Brahms dans l'Ouverture Tragique"

Enfin, Dukas, tout en subtilité: "Trop de bière et trop de barbe."

Dans les écrits de Tchaïkovsky il y a quantité de propos peu amènes sur la musique de Brahms (et celle de Wagner aussi)

KID A a écrit:

Enfin, Dukas, tout en subtilité: "Trop de bière et trop de barbe."

Debussy parle de musique de professeur. D'une manière générale les Français sont très négatifs, pour des raisons certainement pas musicales.

Oui, dès qu'il s'agit de Brahms, sa plume devient étonnamment acerbe !

La remarque de Dukas transpire le rejet du "germanisme", mais c'est peit-être se tromper que de tout imputer au contexte politique, non ?

KID A a écrit:

La remarque de Dukas transpire le rejet du "germanisme", mais c'est peit-être se tromper que de tout imputer au contexte politique, non ?

Surement car Dukas est wagnérien. (et Debussy aussi ... bien qu'il a mis quelques piques au grand Richard)

KID A a écrit:

La remarque de Dukas transpire le rejet du "germanisme", mais c'est peit-être se tromper que de tout imputer au contexte politique, non ?

Oui, bien sûr. C'est aussi culturel. Parce que beaucoup de Français adorent Wagner même s'il leur arrive d'en dire beaucoup de mal par la suite. Le wagnérisme arrive en France après la représentation de Lohengrin à Garnier en 1891. Mais l'intérêt pour les Allemands reste dans le cadre privé et dans les salons. On ne conçoit pas de dire publiquement "j'aime Wagner" ou "j'aime Brahms".

Ophanin a écrit:

KID A a écrit:

La remarque de Dukas transpire le rejet du "germanisme", mais c'est peit-être se tromper que de tout imputer au contexte politique, non ?

Oui, bien sûr. C'est aussi culturel. Parce que beaucoup de Français adorent Wagner même s'il leur arrive d'en dire beaucoup de mal par la suite. Le wagnérisme arrive en France après la représentation de Lohengrin à Garnier en 1891. Mais l'intérêt pour les Allemands reste dans le cadre privé et dans les salons. On ne conçoit pas de dire publiquement "j'aime Wagner" ou "j'aime Brahms".

Sauf que les compositeurs français ont déjà un avis sur Wagner avant : Bayreuth en 1876 (Le Ring donc, St Saens), 1882 (Parsifal donc, Fauré) puis les années suivantes Debussy ...

Oui-oui, je ne dis pas le contraire. Les musiciens n'ont pas attendus les salons pour se faire un avis.

Cololi a écrit:

Sauf que les compositeurs français ont déjà un avis sur Wagner avant : Bayreuth en 1876 (Le Ring donc, St Saens), 1882 (Parsifal donc, Fauré) puis les années suivantes Debussy ...

Et même avant avec Tannhäuser à Paris...

Mais il y a aussi que beaucoup ont changé d'avis devant la quasi monopole qu'occupait Wagner à Paris dans ces années là... Saint-Säens par exemple, aimait beaucoup, puis à force de subir les wagnéolatres, à fini par faire un rejet. Idem pour Gounod...

Et la wagnérolatrie n'est pas finie... J'ai failli jeter Wagner avec l'eau du bain dan ma jeunesse... un peu pour la même cause.

Tout ceci est très très bien expliqué par Saint-Saëns lui-même dans un article sur Wagner.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Sauf que les compositeurs français ont déjà un avis sur Wagner avant : Bayreuth en 1876 (Le Ring donc, St Saens), 1882 (Parsifal donc, Fauré) puis les années suivantes Debussy ...

Et même avant avec Tannhäuser à Paris...

Mais il y a aussi que beaucoup ont changé d'avis devant la quasi monopole qu'occupait Wagner à Paris dans ces années là... Saint-Säens par exemple, aimait beaucoup, puis à force de subir les wagnéolatres, à fini par faire un rejet. Idem pour Gounod...

Et la wagnérolatrie n'est pas finie... J'ai failli jeter Wagner avec l'eau du bain dan ma jeunesse... un peu pour la même cause.

Tout ceci est très très bien expliqué par Saint-Saëns lui-même dans un article sur Wagner.

C'est vrai !

Te concernant c'est un pb familial
Normal de faire un rejet

Mes parents écoutent de la varietoche française

C'est toujours rassurant de penser que les plus grands génies musicaux de leur temps - Wagner et Brahms - ont été les plus attaqués...

Zeno a écrit:

C'est toujours rassurant de penser que les plus grands génies musicaux de leur temps - Wagner et Brahms - ont été les plus attaqués...

Tu dis ça à propos du fil Glass ?

Oui. Ma pensée est toujours inconsistante transparente.

L'information n'est pas la connaissance. La connaissance n'est pas la sagesse. La sagesse n'est pas la vérité. La vérité n'est pas la beauté. La beauté n'est pas l'amour. L'amour n'est pas la musique. La musique est la meilleure des choses.
-Franck Zappa- ( reference qui peut paraitre deplacée )

Vous ne comprenez rien à votre musique
-Toscanini- ( a Ravel, apres avoir dirigé le bolero deux fois trop vite )

Carlito a écrit:

L'information n'est pas la connaissance. La connaissance n'est pas la sagesse. La sagesse n'est pas la vérité. La vérité n'est pas la beauté. La beauté n'est pas l'amour. L'amour n'est pas la musique. La musique est la meilleure des choses.
-Franck Zappa- ( reference qui peut paraitre deplacée )

Heureux homme qui n'a jamais entendu de Glass.

DavidLeMarrec a écrit:

Carlito a écrit:

L'information n'est pas la connaissance. La connaissance n'est pas la sagesse. La sagesse n'est pas la vérité. La vérité n'est pas la beauté. La beauté n'est pas l'amour. L'amour n'est pas la musique. La musique est la meilleure des choses.
-Franck Zappa- ( reference qui peut paraitre deplacée )

Heureux homme qui n'a jamais entendu de Glass.

C'est là qu'on voit le pervers qui sommeille en toi : rien que de nommer le diable, on le fait exister.

Je pensais naïvement que Boulez était le plus grand méchant de l'histoire de la musique. Il n'en est rien, jugez plutôt :

Mahler crée Werther en présence du compositeur à Hambourg en 1895.
Massenet est subjugué par la direction de Mahler. Par contre Mahler fera son Boulez :

"C'est sans doute le plus méchant ouvrage et le plus repoussant qui me soit tombé sous la main. Tu dois sans faute aller le voir pour constater jusqu'où peut descendre la prostitution artistique".

Stravinsky:
"Et comment ne pas regretter que ce maître de l'Opéra traditionnel parvenu au terme d'une longue vie jalonnée par tant de chefs-d'œuvre authentiques ait couronné sa carrière par ce Falstaff qui, s'il n'est pas le meilleur ouvrage de Wagner, n'est pas davantage le meilleur opéra de Verdi ?"

(Extrait de "Poétique musicale")... (Il avait vraiment une dent contre Wagner)...

Cette phrase n'a surtout aucun sens.

Oui, à moi aussi le mot "tant" pose des problèmes de compréhension.

Ca a plus de sens a la lecture de la conférence...
Il assassine Wagner dans ce livre... Il ressasse sur constamment l'horreur du "drame musical"... En gros, il regrette que Verdi ait cédé, ne fut-ce qu'un peu, aux sirènes wagnériennes...

(Il y a plein de pépites dans ces conférences)...

Pour éclairer le passage sur Falstaff... Voici juste ce qui suit:
"Je sais que je vais à l'encontre de l'opinion commune qui veut que le meilleur Verdi réside dans l'altération du génie auquel nous devons Rigoletto, Le Trouvère, Aïda et La Traviata. Je sais que je défends précisément ce que l'élite d'avant-hier méprisait dans l'œuvre de ce grand compositeur. J'en suis fâché ; mais je prétends qu'il y a plus de substance et plus d'invention véritable dans l'air de "La Donna è mobile", par exemple, où cette élite ne voyait que déplorable facilité, que dans la rhétorique et les vociférations de la Tétralogie."

Puisqu'on parle opéra, j'offre ceci à vos méditations :

« Il faut que, presque sans comprendre un mot du texte, le spectateur puisse, d’après ce qu’il voit se passer, se faire une idée de l’intrigue. L’opéra, plus qu’aucun poème dramatique, exige cette clarté ; car, outre que dans le chant le plus clair, on a toujours quelque peine à saisir les paroles, la musique enlève facilement l’auditeur dans d’autres régions, et on ne peut mettre un frein à cet essor que par des rappels incessants vers le point où doit se concentrer l’action dramatique. »

E.T.A. Hoffmann, « Le poète et le compositeur » (in Entretiens des frères de Sérapion), trad. Albert Béguin.

nugava a écrit:

Pour éclairer le passage sur Falstaff... Voici juste ce qui suit:
"Je sais que je vais à l'encontre de l'opinion commune qui veut que le meilleur Verdi réside dans l'altération du génie auquel nous devons Rigoletto, Le Trouvère, Aïda et La Traviata. Je sais que je défends précisément ce que l'élite d'avant-hier méprisait dans l'œuvre de ce grand compositeur. J'en suis fâché ; mais je prétends qu'il y a plus de substance et plus d'invention véritable dans l'air de "La Donna è mobile", par exemple, où cette élite ne voyait que déplorable facilité, que dans la rhétorique et les vociférations de la Tétralogie."

Sacré Igor, il ne recule devant rien.

Richard Strauss :

"Il n'y a pas de musique abstraite. Il n'y a que de la bonne ou de la mauvaise musique. Si elle est bonne, elle signifie quelque chose"

Arnorld Schoenberg :

"Ma musique n'est pas moderne, c'est juste qu'on la joue mal"

Bonjour à tous,

je cherche une citation "prouvant" que les flutes sont souvent fausses. Une facile que j'ai trouvé vient de Mozart: "Plus faux qu'une flute, deux flutes."

Merci d'avance pour votre aide.

francoistit a écrit:

je cherche une citation "prouvant" que les flutes sont souvent fausses. Une facile que j'ai trouvé vient de Mozart: "Plus faux qu'une flute, deux flutes."

Non, pas de Mozart mais souvent attribuée à Mozart.
Elle a aussi été attribuée à Cherubini, comme ici :
lien
Comettant semble un des premiers à l'attribuer à Mozart :
lien
En tout cas, ce n'est pas une citation de première main de Mozart ; on trouve dans sa correspondance (notamment dans une lettre de 1778) qu'il dit ne pas supporter la flûte, mais on ne trouve pas cette prétendue citation.

Les deux citations, quoiqu 'elles se ressemblent dans la forme, sont bien différentes par leur sens. Celle attribuée à Cherubini nous dit que plus ennuyeux qu'une flute, deux. Ca touche un aspect bien subjectif, comme la beauté, c'est ce que l'on ressent. Or celle attribuée à Mozart touche sur la sonorité de la flute, en disant qu'elle sonne faux. Mais bon c'est vrai aussi que dans ton 2ème lien l'auteur quant à lui utilise le mot faux. Soit, ma question n'était pas la. Le fait est que un de ces personnages a dit qu'elle sonnait faux et j'aimerais savoir si vous connaissez d'autres citations corroborant celle-ci, merci

"- Quelle est la différence entre 2 flûtistes?
- Un demi-ton."

Ça c'est une vieille blague, mais on pourrait l'attribuer à Berlioz si ça arrange.

Berg à propos du concert d'adieu à Vienne de Mahler en 1907, avec la 2° symphonie au programme :

Berg avoue à sa fiancée Hélène lui avoir été infidèle : "C'est arrivé dans le Finale de la symphonie de Mahler, tandis que j'éprouvais peu à peu le sentiment d'être arraché à ce monde, comme s'il n'existait plus rien que cette musique et que moi qui m'en délectais !"

C'est vrai que ce final c'est quelque chose...

c'est le choral de beethoven version 1000 fois mieux, comme certains de ce forum on déjà dit. Toute la symphonie est miraculeuse

francoistit a écrit:

c'est le choral de beethoven version 1000 fois mieux, comme certains de ce forum on déjà dit. Toute la symphonie est miraculeuse

Pour qui préfère Mahler à Beethoven

Pour moi, la meilleure symphonie de Malher n'égratigne même pas la plus mauvaise de Beethoven

Tu y vas fort, je n'aurais pas osé.

Spoiler:

Christophe a écrit:

francoistit a écrit:

c'est le choral de beethoven version 1000 fois mieux, comme certains de ce forum on déjà dit. Toute la symphonie est miraculeuse

Pour qui préfère Mahler à Beethoven

Pour moi, la meilleure symphonie de Malher n'égratigne même pas la plus mauvaise de Beethoven

Et pour moi c'est l'inverse : la meilleure de Beethov n'arrive pas à la cheville de la plus mauvaise de Mahler

Tututut c'est pas bientôt fini de comparer subjectivement des choses trop éloignées pour être comparable ? Entre ça et David qui me sort la chaconne d'Amadis pour contrer le final de la 3ème de Mahler, vous êtes gratinés ce soir

Malher et Beethoven sont tellement différents...

La 2ème de Mahler c'est un miracle, une des plus belles symphonies pour moi, mais hors de question de la comparer à Beethoven...

Cololi a écrit:

Et pour moi c'est l'inverse : la meilleure de Beethov n'arrive pas à la cheville de la plus mauvaise de Mahler

Ecoute Klagende Lied.

Sinon, évidemment que je provoquais, d'autant que je donnerais beaucoup de LULLY, à commencer par Amadis, pour conserver cette symphonie...

Je m'en doutais bien, ne t'inquiète pas

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, évidemment que je provoquais, d'autant que je donnerais beaucoup de LULLY, à commencer par Amadis, pour conserver cette symphonie...

Traître ! Les LULLYstes manifesteront dorénavant à votre égard une mou tout à la fois méprisante et indignée.

Tu veux vraiment une nouvelle ANC ophanin ?

calbo a écrit:

Tu veux vraiment une nouvelle ANC ophanin ?

Pelléas a écrit:

Malher et Beethoven sont tellement différents...

La 2ème de Mahler c'est un miracle, une des plus belles symphonies pour moi, mais hors de question de la comparer à Beethoven...

Entièrement d'accord là dessus. Près d'un siécle sépare ces deux compositeurs.

Mon cher Cololi, imagine un peu ce qu'aurait fait Beethoven avec l'orchestre de Mahler... (je ne sais même pas si j'arriverais à l'imaginer moi-même).

kegue a écrit:

Pelléas a écrit:

Malher et Beethoven sont tellement différents...

La 2ème de Mahler c'est un miracle, une des plus belles symphonies pour moi, mais hors de question de la comparer à Beethoven...

Entièrement d'accord là dessus. Près d'un siécle sépare ces deux compositeurs.

Mon cher Cololi, imagine un peu ce qu'aurait fait Beethoven avec l'orchestre de Mahler... (je ne sais même pas si j'arriverais à l'imaginer moi-même).

Oui oui 1 siècle les sépare : mais Mozart, Haydn ou Schubert me touchent infiniment plus que Beethoven, pas besoin d'invoquer Mahler en fait

Tout à fait, ni de démonter le Klagende Lied au passage.

"Pourquoi ne suis je pas né Verdi ou Puccini ? Au diable le contre point allemand !" - R.Strauss