Diplomatie et Politique (inter)nationale (2)

calbo a écrit:

@ Xavier : Ca pose question , le problème c'est qu'en l'état actuel des choses il n'y a pas de véritable opposition :

- Au PS ils passent leur temps à se déchirer pour des bêtises

- Le PC a de - en - d'infleunce

- L'extrême gauche n'a pas d'organisation digne de ce non vu que Besancenot confond politique et syndicalisme et qu'Arlette Laguiller a tiré sa révérence.

- Les verts ont bénéficié de la diffusion de "Home" pour percer aux élections européennes mais je doute qu'ils puissent être assez forts en 2012 pour parvenir à contrer Sarko

- Au MoDem, Bayrou s'est discrédité en s'emportant connement contre Cohn Bendit.

Dans ces conditions, même si c'est quelque peu inquiétant la aussi, oui Sarko bénéficie de la vague "européennes" et d'un regain de popularité qui peut durer si en face personne ne réagit.

C'est assez vrai, hélas ...
Bon par contre l'effet home pour les verts , je suis pas d'accord : ça dépasse largement celà.

Cololi a écrit:

Et bien tant mieux. Ce n'est pas l'image que nous en renvoie les média.
Mais difficile de se révolter là bas. Ce fou contrôle l'armée ...

Non, l'armée régulière refuse de se mêler des manifs, mais il y'a une milice religieuse assez puissante, les Baseej-e qui obéissent directement à Khamenei et qui sont plus dangereuses...

Il suffit de regarder la situation des écolos avant et après la diffusion du film. Je ne pense pas que ce soit par hasard s'ils se retrouvent 3e largement devant le MoDem même, s'il faut bien le reconnaitre, Bayrou leur a aussi donné un joli coup de pouce avec ses bêtises. Nan mais franchement, il aurait pu essayer de se contrôler une heure et dire ses 4 vérités à Cohn Bendit après l'émission.

C'est la première fois que j'entends des suspicions de fraudes basées sur la "physionomie" officielle du vote: résultats homogènes suivant les régions, apparemment contraire à ce qu'on a observé dans le passé en Iran, et résultats linéaires dans le temps du décompte des voix:

Citation :

Les scores d'Ahmadinejad dans le pays sont très homogènes. Lors des scrutins passés, les résultats du président étaient bien plus disparates. L'élection serait en quelque sorte "trop belle pour être vraie". Une approche partagée par le site TehranBureau, qui regroupe des journalistes du monde entier. S'appuyant sur les chiffres officiels, le site relève que l'évolution des scores de Moussavi et Ahmadinejad est restée, tout le temps qu'a duré le décompte des voix, parfaitement linéaire.

Pour faire bonne mesure, il ne faut pas exclure d'emblée que [...]

Citation :

la presse occidentale, aveuglée par l'enthousiasme de la jeunesse éclairée des quartiers nord de Téhéran, a-t-elle tout simplement mal mesuré la popularité du président sortant ?

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/06/15/sur-quoi-se-fondent-les-accusations-de-fraude-en-iran_1206914_3216.html

---

Basée sur rien du tout, je suis de l'opinion de Cololi sur les Verts, je ne pense pas que leur résultat soit attribuable d'abord à Home. Quand à Bayrou, je n'ai pas vu l'émission, mais je ne vois pas ce qu'il avait à gagner à faire un pétage de plomb indigné à la Cohn-Bendit; à chacun sa spécialité.

le bourrage d'urne n'est pas le seul moyen de pourrir une élection

cf. Kia et le lien que j'ai posté

cf. aussi les manifs et leur signification dans le contexte iranien

KidAmnesiac a écrit:

Citation :

la presse occidentale, aveuglée par l'enthousiasme de la jeunesse éclairée des quartiers nord de Téhéran, a-t-elle tout simplement mal mesuré la popularité du président sortant ?

Ca c'est un mauvais argument car:
1) Ahmadinejad arrive bien en tête même dans les grandes villes...
2) Les ruraux ne sont pas tous pro-ahmadinejad, ils souffrent eux-aussi de l'inflation. De plus, contrairement à ce qu'il se passe d'habitude, les autres candidats ne sont même pas arrivés en tête dans leurs province natale alors que le vote y'est à écrasante majorité motivée ethniquement...

poisson a écrit:

le bourrage d'urne n'est pas le seul moyen de pourrir une élection

cf. Kia et le lien que j'ai posté

Bien sur, bien sur! Le lien que j'ai fourni le dit également; je soulignais moi que "C'est la première fois que j'entends des suspicions de fraudes basées sur la "physionomie" officielle du vote" etc.

Sur l'entrée de an iranian perspective (que j'avais lu avant de poster): dommage qu'il ne cite aucune source. Et il précise que ces sources non citées pourraient s'avérer ne faire état que de rumeurs. Bref, "croyez moi sur parole, et au fait, ma parole pourrait bien changer d'ici quelques heures". Je n'ai rien contre, le type peut être très intéressant, honnête et de bonne foi, faut juste savoir ce qu'on est en train de lire (idem quand on lit "la grande presse").

Ce que j'ai reporté se base au contraire sur des chiffres officiels iraniens, c'était, me semble-t-il, son intérêt: une analyse statistique simple des chiffres officiels montre que l'élection à de fortes chances d'avoir été truquée. Savoureux; j'imagine que la prochaine fois ils prendront la précaution d'embaucher un matheux pour éviter que leurs propres chiffres ne parlent contre eux.

Kia a écrit:

KidAmnesiac a écrit:

Citation :

la presse occidentale, aveuglée par l'enthousiasme de la jeunesse éclairée des quartiers nord de Téhéran, a-t-elle tout simplement mal mesuré la popularité du président sortant ?

Ca c'est un mauvais argument car:
1) Ahmadinejad arrive bien en tête même dans les grandes villes...
2) Les ruraux ne sont pas tous pro-ahmadinejad, ils souffrent eux-aussi de l'inflation. De plus, contrairement à ce qu'il se passe d'habitude, les autres candidats ne sont même pas arrivés en tête dans leurs province natale alors que le vote y'est à écrasante majorité motivée ethniquement...

Décidément, je crois que j'aurais du citer l'article en entier!

edit: et je suis d'accord, ce "caveat" est bien en contradiction avec ce qui y est dit ensuite.

Pour être précis ce qu'il a dit c'est

1. je n'ai pas le temps de mettre les sources (on peut imaginer qu'il était pressé de poser vu ce qu'il dit des connections internet etc.)
2. je ne donne les infos que dont je suis "pretty sure" et je NE mets PAS le reste = je NE mets PAS ce qui pourrait s'avérer être une rumeur.
3. si jamais malgré ça quelque chose s'avérait être quand même faux, je viendrai le dire

Kia a écrit:

les Baseej-e

Tiens, c'est amusant, tu écris ça à l'anglaise, on voit tes mauvaises fréquentations de lecteur.

Cololi a écrit:

Et bien tant mieux. Ce n'est pas l'image que nous en renvoie les média.
Mais difficile de se révolter là bas. Ce fou contrôle l'armée ...

Ce n'est pas l'image, parce que ce pays est caractérisé par l'ambivalence permanente. On a la fois beaucoup de libertés (dans les montagnes au nord de Téhéran, les garçons et les filles badinent allègrement sans être nullement inquiétés), les femmes peuvent avoir des responsabilités, etc., et en même temps, impossible de porter un mauvais foulard depuis Ahmadinedjad, impossible de critiquer le guide, etc.
La vie en Iran se passe sans cesse dans la frontière qu'il y a entre l'illicte toléré et l'illicité réprimé.

En l'occurrence, ils ont pu maltraiter sévèrement Ahmadinedjad pendant la campagne, mais pas manifester après (ce qui ce conçoit assez, si on ne comprenait pas leur colère d'avoir été sévèrement grugés).

Au vu de ce que je sais du pays, le score d'Ahmadinedjad me paraît assez douteux. Pas forcément sa victoire, mais le taux. Par ailleurs, il avait déjà gagné la précédente élection en se hissant au second tour grâce à quelques voix dont on n'a jamais trop su d'où elles venaient.

Bref, la liberté en Iran est très particulière, elle est réelle mais pas permise officiellement, ce qui donne toute latitude au pouvoir pour sévir de temps à autre. C'est beaucoup plus fréquent depuis la victoire d'Ahmadinedjad, qui était déjà une vraie surprise (on pensait le réformateur vainqueur, et Ahmadinedjad avait dépassé sur sa droite l'ultraconservateur qui était l'opposant principal...).
C'est pour ça qu'en ce moment ils ferment le robinet. Avec raison, sans doute, s'ils ne veulent pas que ça s'envenime.

(Perso, je me consolerai du résultat en continuant d'écouter ses discours : j'adore sa façon de gazouiller. )

calbo a écrit:

Il suffit de regarder la situation des écolos avant et après la diffusion du film. Je ne pense pas que ce soit par hasard s'ils se retrouvent 3e largement devant le MoDem même, s'il faut bien le reconnaitre, Bayrou leur a aussi donné un joli coup de pouce avec ses bêtises. Nan mais franchement, il aurait pu essayer de se contrôler une heure et dire ses 4 vérités à Cohn Bendit après l'émission.

L'essentiel est surtout, à mon avis, que dans le cadre d'un scrutin à la proportionnelle, et particulièrement lorsqu'on n'est pas satisfait de l'offre des "grands" partis, on se dit qu'on peut donner une coloration intéressante à l'assemblée qu'on élit. Certains votent d'ailleurs, de façon pas forcément idiote, plus ou moins à rebours de leurs convictions pour équilibrer une situation.

Il y a peut-être même des électeurs de Sarkozy qui n'aiment pas le PPE, ça doit se trouver (puisque le PPE est globalement nettement plus à droite que l'UMP).

Oui tout à fait : comme des électeurs du PS qui n'aiment pas le PSE ... nettement plus à droite. Et qui donc logiquement ont voté plus à gauche que le PS ...

Cololi a écrit:

Oui tout à fait : comme des électeurs du PS qui n'aiment pas le PSE ... nettement plus à droite. Et qui donc logiquement ont voté plus à gauche que le PS ...

Tout à fait, voter pour Brown, Schröder ou les amis de Gyurcsány, ça a de quoi troubler lorsqu'on entend toute l'année les discours (nettement plus que les politiques, à vrai dire) du PS français.

DavidLeMarrec a écrit:

Kia a écrit:

les Baseej-e

Tiens, c'est amusant, tu écris ça à l'anglaise, on voit tes mauvaises fréquentations de lecteur.

A part le -e qui est en trop, l'anglais rend mieux la prononciation que "Basidj"

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Kia a écrit:

les Baseej-e

Tiens, c'est amusant, tu écris ça à l'anglaise, on voit tes mauvaises fréquentations de lecteur.

A part le -e qui est en trop, l'anglais rend mieux la prononciation que "Basidj"

A cause du "a" initial ? Sinon, ça se prononce sensiblement de la même façon.

Pour une fois que les translittérations sont à peu près valables !

Et bientôt on devra travailler plus longtemps pour toucher moins, ouaiiiiii……………

Jaky a écrit:

Et bientôt on devra travailler plus longtemps pour toucher moins, ouaiiiiii……………

une génération comme la mienne, n'aura pas de retraite ... autre que celle qu'on aura réussie à se faire ...
Dur dur ... car dans le même temps on paye les retraites des vieux actuels (qui touchent malgré tout de moins en moins).

Ma seule consolation est que je créverais avant et qu'ils n'auront pas mon argent…

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Tout à fait.

Et un français sur deux se dit satisfait de Sarkozy.

Chez moi, 28% de 42% ça fait pas 50%, mais plutôt 12% (de tête ^^)
Et même 28% de tout les électeurs ils sont loin du compte ...

Je ne parlais pas du résultat des élections: http://fr.news.yahoo.com/4/20090615/tts-france-sarkozy-sondage-ca02f96.html

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Tout à fait.

Et un français sur deux se dit satisfait de Sarkozy.

Chez moi, 28% de 42% ça fait pas 50%, mais plutôt 12% (de tête ^^)
Et même 28% de tout les électeurs ils sont loin du compte ...

Je ne parlais pas du résultat des élections: http://fr.news.yahoo.com/4/20090615/tts-france-sarkozy-sondage-ca02f96.html

Oui oui je me doutais, mais j'en ai profité pour rebondir

Formidable interview de Frédéric Mitterrand sur France-Info, qui se présente comme le prochain ministre de la culture. Je cite de mémoire :

« Un Mitterrand dans un gouvernement Sarkozy, ça ne fait pas drôle ?
— Je vous rappelle que Sarkozy a été ministre de Mitterrand. »

Oui, sous la cohabitation. Bonjour la mauvaise foi. Peut-être que le neveu de Tonton est vexé de n'avoir jamais été ministre dans un gouvernement socialiste sous Mitterrand...

« Comment voyez-vous la place de la culture dans la société ?
— Ecoutez, je sais déjà quelle place a la culture dans ma vie, ce n'est déjà pas si mal... »

Sauf qu'on s'en fout un peu, de sa vie, à Frédéric Mitterrand. On lui pose une question politique, il répond comme s'il était chez Drucker... Ça va être gai...

Je partage ton scepticisme

Beh hélas, comme beaucoup de personnes de gauche, qui pointe chez Sarko, celà laisse l'impression que ce sont plus des opportunistes que des personnes de conviction ... dommage ...

Citation :

Ça va être gai..

Evitez, l'homophobie, s'il vous plaît.

Il est question que la loi Hadopi version 2 autorise la surveillance des emails:
http://www.pcinpact.com/actu/news/51877-hadopi-franck-riester-lionel-tardy.htm
Lamentable. Et ça ne rémunérera pas plus les artistes, malheureusement. Cette loi dépasserait-elle son but avoué, qui paraît somme toute respectable? Je n'ose le croire...

.

Olivier a écrit:

si ils surveillent les emails pour ça, je quitte la France.

Je t'accueillerai volontiers en Belgique

Ils oublient le moyen postal aussi !

C'est effroyable...

L'idéal serait d'interdire aux artistes d'enregistrer ou de filmer quoi que ce soit. Il n'y aurait plus aucun risque de piratage comme cela, et cette intolérable situation de non-droit ne serait plus qu'un mauvais souvenir !

C'est surtout la disproportion entre le but et les moyens qui est effrayante. S'il s'agissait de rémunérer les artistes on procèderait autrement - et quel musicien accepterait, au nom de la défense de ses intérêts, que l'on scanne la correspondance des citoyens? Non, il y a forcément autre chose là dessous.

emmanuel a écrit:

C'est surtout la disproportion entre le but et les moyens qui est effrayante. S'il s'agissait de rémunérer les artistes on procèderait autrement - et quel musicien accepterait, au nom de la défense de ses intérêts, que l'on scanne la correspondance des citoyens? Non, il y a forcément autre chose là dessous.

Allez, au hasard : Michel Sardou ?

L'objectif est d'étendre la surveillance le plus possible : chaque citoyen est un délinquant potentiel.

Ca va encore être anticonstitutionnel tout ça...

En même temps ça n'a pas l'air de choquer assez de français car j'entend pas parler de manifs.

WoO a écrit:

Des emails aux MP il n'y a qu'un pas qu'ils ne se priveront pas de franchir...

Ça n'a rien à voir, parce que les MP n'autorisent pas les pièces jointes. Sachant que la Hadopi n'aura pas pour mission de vérifier si un mp3 est libre de droits ou non (c'est officiel, cette commission ne vérifiera pas) ça promet! Il m'arrive d'utiliser l'email ou des protocoles P2P de façon tout à fait légale pour envoyer à des amis de la musique dont je possède les droits (et pour cause, c'est fait maison) et il faudra que je m'en explique face à un juge, parce que ma correspondance aura été automatiquement vérifiée!

Cololi a écrit:

En même temps ça n'a pas l'air de choquer assez de français car j'entend pas parler de manifs.

Parce que TF1 n'informe pas de manière correcte sur cette loi?
http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2009/07/03/hadopi-tf1-poursuivie-pour-discrimination_1214743_3236.html

.

Olivier a écrit:

si ils surveillent les emails pour ça, je quitte la France.

Tu as voté pour qui aux dernières élections nationales?

Xavier a écrit:

Olivier a écrit:

si ils surveillent les emails pour ça, je quitte la France.

Tu as voté pour qui aux dernières élections nationales?

J'aurais formulé ça autrement : c'est pas faute que les opposants à Sarko ait dénoncé ce côté ultra sécuritaire du personnage.

.

Car il ne fait aucun doute qu'elle aurait fait pire ! Pratique ces petites machines à voyager dans les futurs alternatifs, ça permet de ne pas avoir mauvaise conscience... !

Enfin, façon de parler, évidemment...

Quant à Cohn-Bendit, vu comment il a baissé son pantalon devant les barbus, inutile de s'imaginer que la liberté individuelle est son crédo numéro 1...

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Olivier a écrit:

si ils surveillent les emails pour ça, je quitte la France.

Tu as voté pour qui aux dernières élections nationales?

J'aurais formulé ça autrement : c'est pas faute que les opposants à Sarko ait dénoncé ce côté ultra sécuritaire du personnage.

C'est ce que je voulais dire.

Je m'étonne juste qu'Olivier s'offusque "si c'est ça, je quitte la France" alors que celui qu'il a contribué à mettre au pouvoir ne fait qu'appliquer ce qu'il avait dit. (il n'avait pas dit précisément qu'il surveillerait les mails, m'enfin ça s'inscrit dans une logique que tout le monde connaissait)

Olivier a écrit:

si ils surveillent les emails pour ça, je quitte la France.

Et d'autres surveillent des emails pour vendre de la pub.

C'est déjà le cas pour le terrorisme, et ce n'est vraiment pas difficile d'ouvrir le courrier électronique pour un bon bidouilleur.

Mais Xavier, il y a tout de même une nuance entre la sécurité à coups de caméras, le primat de la répression, et la surveillance (inconstitutionnelle) de la correspondance privée pour une cause assez manifestement disproportionnée.

emmanuel a écrit:

WoO a écrit:

Des emails aux MP il n'y a qu'un pas qu'ils ne se priveront pas de franchir...

Ça n'a rien à voir, parce que les MP n'autorisent pas les pièces jointes. Sachant que la Hadopi n'aura pas pour mission de vérifier si un mp3 est libre de droits ou non (c'est officiel, cette commission ne vérifiera pas) ça promet! Il m'arrive d'utiliser l'email ou des protocoles P2P de façon tout à fait légale pour envoyer à des amis de la musique dont je possède les droits (et pour cause, c'est fait maison) et il faudra que je m'en explique face à un juge, parce que ma correspondance aura été automatiquement vérifiée!

Les logiciels de P2P sont hors-la-loi en France depuis DADVSI : l'usage de tout logiciel ayant pour vocation de transmettre des fichiers protégés (et c'est clairement l'usage ultramajoritaire du P2P) est assimilé à de la contrefaçon.

Non, pas de risque pour le juge, ça sera vérifié manuellement une fois les sélections automatiques faites.

Mais c'est vrai que ce droit d'analyse des correspondances est un peu suspect : ce n'est pas là l'essentiel des échanges (5 Mo maximum, ça ne va pas loin)... et c'est bien pratique de pouvoir tout lire.

.

DavidLeMarrec a écrit:

Les logiciels de P2P sont hors-la-loi en France depuis DADVSI : l'usage de tout logiciel ayant pour vocation de transmettre des fichiers protégés (et c'est clairement l'usage ultramajoritaire du P2P) est assimilé à de la contrefaçon.

Il me semblait que c'était le développement de tels logiciels qui n'était plus légal, pas leur utilisation à des fins, elles légales, mais je n'en suis pas sûr. Néanmoins j'utilise Bittorrent légalement, tout simplement pour que mes amis musiciens puissent récupérer nos propres enregistrements et rushes, je ne vois pas en quoi on pourrait condamner ce protocole en soi. Il est utilisé par des fondations et des entreprises non suspectes d'activités louches (distribution de logiciels libres).

DavidLeMarrec a écrit:

Non, pas de risque pour le juge, ça sera vérifié manuellement une fois les sélections automatiques faites.

Quelle perte de temps et d'argent public! Et personne n'a envie d'avoir à justifier d'une activité parfaitement légale devant un juge.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est vrai que ce droit d'analyse des correspondances est un peu suspect.

C'est inacceptable tout court: une correspondance privée est... privée.

emmanuel a écrit:

Il me semblait que c'était le développement de tels logiciels qui n'était plus légal, pas leur utilisation à des fins, elles légales, mais je n'en suis pas sûr. Néanmoins j'utilise Bittorrent légalement, tout simplement pour que mes amis musiciens puissent récupérer nos propres enregistrements et rushes, je ne vois pas en quoi on pourrait condamner ce protocole en soi. Il est utilisé par des fondations et des entreprises non suspectes d'activités louches (distribution de logiciels libres).

Hors de France, oui. Mais chez nous, précisément, ce n'est plus légal. (Oui, c'est idiot de condamner une technologie par principe, on est d'accord.) Cela dit, c'était l'usage à 95% des logiciels de P2P...

Loi pas franchement réussie de toute façon.

Citation :

Et personne n'a envie d'avoir à justifier d'une activité parfaitement légale devant un juge.

Les honnêtes gens n'ont pas à avoir peur.

Citation :

C'est inacceptable tout court: une correspondance privée est... privée.

Je n'ai pas dit que c'était acceptable. Je prolongeais juste ce que tu disais sur le but de la procédure : est-ce uniquement la surveillance des tubes de Sony ?

Je trouve ça inquiétant aussi, mais si on se met à leur place, par quel autre moyen peuvent-ils espérer endiguer le piratage et les échanges illégaux, puisque c'est leur objectif ?