Diplomatie et Politique (inter)nationale (2)

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Olivier a écrit:

J'ai quand même le droit de critiquer quelqu'un pour qui j'ai voté

Oui mais de là à sortir "si c'est ça je quitte la France", alors qu'au fond il n'y a rien de surprenant...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais Xavier, il y a tout de même une nuance entre la sécurité à coups de caméras, le primat de la répression, et la surveillance (inconstitutionnelle) de la correspondance privée pour une cause assez manifestement disproportionnée.

Oui il y a une nuance, mais qui est assez naïf pour ne pas voir la logique de Sarkozy depuis plusieurs années déjà? Comment jouer les surpris maintenant??

Olivier a écrit:

Picrotal a écrit:

Car il ne fait aucun doute qu'elle aurait fait pire ! Pratique ces petites machines à voyager dans les futurs alternatifs, ça permet de ne pas avoir mauvaise conscience...

en général, on vote pour quelqu'un qui va être président, pas pour faire le bilan de quelqu'un qui prend sa retraite. Donc on vote en essayant de se demander ce qui va se passer dans le futur, oui.

Et ton impression est certainement la bonne, puisque tu affirmais comme un fait incontestable dans ton message que Royal aurait fait pire !

En tout cas, je n'ai pas voté Sarko parce que j'ai essayé de ma demander ce qui allait se passer. Non seulement ils me donnent raison, mais les faits vont même au-delà de mes prévisions les plus alarmistes...

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@ Jérôme :

Le problème est précisément qu'il n'y a pas de solution.

- A moins de saborder l'Internet, ce qui est simplement impensable, on ne pourra pas l'empêcher (et que faire des copies gravées remises de la main à la main ?).

- Punir les usages qui téléchargent se heurte à des problèmes techniques : l'IP n'est pas une personne et aisément piratable ; l'Internet est un transfert de données, et on peut le faire selon des modes très différents.
=> Les procès sont disproportionnés et ne peuvent avoir lieu en
=> Les amendes et autres punitions mineures ont été déclarées inconstitutionnelles, et posent le problème de l'absence de contradictoire (et donc de l'erreur sur la personne).

- Développer l'offre légale ne règlera pas la question. Ce qui est gratuit, même pas cher en face, ça reste gratuit. Par ailleurs l'offre gratuite est telle sur les télévisions, radios, chaînes Internet, qu'on peut s'interroger sur la viabilité à terme de la musique enregistrée.
Le DVD est encore limité par le débit et par le caractère pratique. La captation de concert ne coûte pas trop cher. Mais le studio me paraît clairement condamné.

Pour le classique, on peut imaginer une formule avec une notice téléchargeable très complète en PDF, mais cela vaudra-t-il pour une 348934738943e Quarante-deuxième Symphonie de Mozart ?


Je ne suis pas très optimiste : on vit une époque extraordinaire, mais pas forcément destinée à durer, quelles que soient les solutions adoptées.

Le gouvernement a pour lui de ne pas relativiser l'acte de spoliation que représente le téléchargement illégal, mais encore faudrait-il trouver des solutions, je ne dis même pas efficaces, mais tout simplement qui ne soient pas dangereuses...

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DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'est inacceptable tout court: une correspondance privée est... privée.

Je n'ai pas dit que c'était acceptable. Je prolongeais juste ce que tu disais sur le but de la procédure : est-ce uniquement la surveillance des tubes de Sony ?

C'est à la fois disproportionné et contre-productif: couper internet pour pousser les gens à télécharger légalement?
Non, nous sommes d'accord pour penser que le but est moins avouable que la répression du téléchargement illégal. Néanmoins je serais curieux de connaître les chiffres de l'industrie du disque dans les pays où le téléchargement non commercial est toléré, je ne suis pas certain qu'ils soient pire qu'ailleurs.

Peut-être faudrait-il que tu prennes en compte, David, l'attitude même des gens qui téléchargent. Je ne veux pas faire d'angélisme à deux balles. Mais s'imaginer que TOUS ceux qui téléchargent se fichent de savoir si les artistes peuvent vivre ou non de ce qu'ils font, c'est faux. J'ai lu un article intéressant l'autre jour : je crois que c'est le chanteur Moby qui a révélé que l'une de ses chansons, qu'il avait mis gratuitement en ligne sur son site, est aussi l'une des plus vendues sur Internet. En somme : des gens sont allés acheter en masse quelque chose qu'ils auraient pu avoir gratuitement, et cela sans aucune difficulté, et probablement en parfaite connaissance de cause. Et cela ne me surprend pas.

Quand je peux acheter, j'achète. Quand les prix sont disproportionnés, je n'achète pas.

Un film qui sort dans le commerce en dvd coûte 20 euros en général. Huit mois plus tard, il ressort à 10 euros. Or, l'éditeur ne le vend pas à perte quand il le balance à 10 euros. Ça laisse une idée de la marge initiale. C'est normal qu'il veuille faire des sous, bien entendu. Mais il faut aussi savoir raison garder quant aux tarifs que l'on pratique. Et ne pas s'étonner, quand on vend trop cher, de ne pas vendre assez !

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Picrotal a écrit:

Un film qui sort dans le commerce en dvd coûte 20 euros en général. Huit mois plus tard, il ressort à 10 euros. Or, l'éditeur ne le vend pas à perte quand il le balance à 10 euros. Ça laisse une idée de la marge initiale.

Oui mais cette marge est peut-être indispensable, ou au moins nécessaire, dans le budget de production et de distribution du film ?
C'est pareil pour la musique : produire un album, c'est un investissement important.

EDIT : doublon avec Olivier.

Xavier a écrit:

Oui il y a une nuance, mais qui est assez naïf pour ne pas voir la logique de Sarkozy depuis plusieurs années déjà? Comment jouer les surpris maintenant??

Oui, Royal allait installer la justice chinoise chez nous et Sarkozy fait de la France la nouvelle Salò, je sais, ça a été amplement été expliqué pendant la campagne.

Mais je parle sérieusement.

Sarkozy n'est pas un diable qui cherche à accaparer tous les pouvoirs pour lui seul en en dépouillant tous les français un à un. Ca, c'est Berlusconi. Il a un objectif politique, et dans ce contexte, il vaut mieux chercher à comprendre ledit objectif plutôt que de le caricaturer d'emblée.

En l'occurrence, le seul lien avec sa doctrine sécuritaire est l'axiome les honnêtes gens n'ont rien à craindre si on les examine au scanner. Je vois plutôt, dans la culture, une perméabilité à des intérêts privés de grands noms ou de grandes firmes (cf. l'allongement européen des droits voisins, poussé par la France).

Dans un second temps, effectivement, je m'interroge si on ne cherche pas à se donner quelques outils pratiques au passage. Oh, pas pour emprisonner les anti-Sarkozy comme on aime à le dire pour faire semblant de se faire peur, mais peut-être bien pour éviter des procédures dans certaines affaires (qui peuvent tout à fait être d'intérêt public par ailleurs... mais qui n'auront plus de garde-fou). Terrorisme, intelligence économique, etc.

Nul doute que ce ne sont pas les photos d'Alice et sa carte de l'UMP jeunes qui seront traquées.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Oui il y a une nuance, mais qui est assez naïf pour ne pas voir la logique de Sarkozy depuis plusieurs années déjà? Comment jouer les surpris maintenant??

Oui, Royal allait installer la justice chinoise chez nous et Sarkozy fait de la France la nouvelle Salò, je sais, ça a été amplement été expliqué pendant la campagne.

Mais je parle sérieusement.

Sarkozy n'est pas un diable qui cherche à accaparer tous les pouvoirs pour lui seul en en dépouillant tous les français un à un. Ca, c'est Berlusconi. Il a un objectif politique, et dans ce contexte, il vaut mieux chercher à comprendre ledit objectif plutôt que de le caricaturer d'emblée.

Oui, il y a eu des caricatures.
Le problème c'est qu'il se rapproche réellement de plus en plus de cette caricature!

Olivier a écrit:

Picrotal a écrit:

Un film qui sort dans le commerce en dvd coûte 20 euros en général. Huit mois plus tard, il ressort à 10 euros. Or, l'éditeur ne le vend pas à perte quand il le balance à 10 euros. Ça laisse une idée de la marge initiale.

t'as pris en compte l'amortissement ?

Amortissement ou pas, je maintiens qu'il ne vend pas à perte quand le film ressort à 10 euros. Ça ne veut pas dire qu'il doit le mettre tout de suite à dix euros, d'ailleurs. Mais 20 euros, franchement...

D'ailleurs, il est intéressant de voir que dans l'industrie du dvd comme du disque, ce sont les petites compagnies qui pratiquent les tarifs les plus bas. Et avec des produits d'une qualité incontestable. C'est bizarre : on serait tenté de penser que ce sont les grosses boîtes qui pourraient se permettre de vendre les choses moins chères. Or ce sont les petites qui le font, et elles ne font pas faillite... Tout est dit, je pense... D'un côté, on a des gens qui cherchent à ne pas prendre le public pour un ensemble de cons, et de l'autre des hommes d'affaires qui considèrent qu'un individu est une vache à lait un consommateur, et point barre.

Le téléchargement illégal leur met le nez dans une merde qu'ils ont eux-mêmes chié avec application. Et comme d'habitude, plutôt que de chercher à répondre à la question, il préfèrent étrangler ceux qui la posent.

En matière de dvd, j'achèterai toujours les films (qui m'intéressent, évidemment) édités par Wild Side Video ou Neo Publishing. MK2 (boutiquiers hypocrites de l'élitisme hors de prix) ou TF1 Vidéo, je les emmerde.

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emmanuel a écrit:

C'est à la fois disproportionné et contre-productif: couper internet pour pousser les gens à télécharger légalement?

Ca a été censuré par le CC, il n'en est plus question il me semble.

La sanction était logique, et l'idée pas mauvaise : on n'envoie pas les gens en prison, mais on les avertit puis les pénalise en contrepartie. Personnellement, j'y serais favorable, ou même à l'amende automatique, et l'argument du droit essentiel est spécieux : il y a des bornes Internet partout pour faire les démarches administratives... De même pour la rupture d'égalité invoquée par le CC, assez spécieuse à mes yeux.

Le seul truc, c'est que techniquement, on ne peut pas du tout être sûr que ce soit la bonne personne condamnée.

Citation :

Non, nous sommes d'accord pour penser que le but est moins avouable que la répression du téléchargement illégal. Néanmoins je serais curieux de connaître les chiffres de l'industrie du disque dans les pays où le téléchargement non commercial est toléré, je ne suis pas certain qu'ils soient pire qu'ailleurs.

Ce n'est pas vraiment la question : une société où la loi n'est pas respectée, c'est une société en danger. En exerçant le métier que tu fais, tu dois le savoir mieux que quiconque.
On ne vous l'a pas dit, mais Emmanuel est surveillant pénitenciaire.

Plus fort encore, l'argument économique, qui prévaut aussi pour les denrées jetées par les producteurs : si on les donne, le marché s'effondre et le producteur ne peut plus produire faute d'amortir ses coûts. C'est horrible, mais c'est logique.


Sur le principe, je ne suis donc pas du tout contre une règle claire cette fois (que fait-on avec les radiodiffusions, qui sont interdites mais jamais poursuivies ?) et dont la rupture est systématiquement punie de façon proportionnée... Mais il faut punir les bonnes personnes, et cela, on n'est pas en mesure de le faire. En cela, ces lois DADVSI I & II, Hadoepi I & II sont dangereuses.

Olivier a écrit:

en fait le mec le vend cher au début aussi parce qu'il sait que les acheteurs seront nombreux de toute façon dans les premières semaines (ce sont ceux qui ne savent pas attendre et qui sont prêts à lâcher les 20 euros en sachant que le prix va baisser après). Il faut juste se mettre à la place du mec qui vend (c'est pas le diable).

Et les petites compagnies qui ne vendent pas cher dés le début, elles ne prouvent pas que l'on peut fonctionner autrement ? Quand le mec qui vend cherche à m'enculer, c'est peut-être pas le Diable, mais je n'ai aucune raison de baisser mon pantalon en lui disant merci non plus.

Et j'en achète, en plus, des dvds à 20 euros, quand je n'ai pas le choix. Et pour rester dans la métaphore filée, ça me fait vraiment mal au cul.

Picrotal a écrit:

Peut-être faudrait-il que tu prennes en compte, David, l'attitude même des gens qui téléchargent. Je ne veux pas faire d'angélisme à deux balles. Mais s'imaginer que TOUS ceux qui téléchargent se fichent de savoir si les artistes peuvent vivre ou non de ce qu'ils font, c'est faux. J'ai lu un article intéressant l'autre jour : je crois que c'est le chanteur Moby qui a révélé que l'une de ses chansons, qu'il avait mis gratuitement en ligne sur son site, est aussi l'une des plus vendues sur Internet. En somme : des gens sont allés acheter en masse quelque chose qu'ils auraient pu avoir gratuitement, et cela sans aucune difficulté, et probablement en parfaite connaissance de cause. Et cela ne me surprend pas.

Tu reprends un argument typique de ceux qui veulent avoir bonne conscience et qu'on entend à longueur de journée : le crime ne nuit pas.
A vrai dire, ce n'est pas vraiment mon problème : si c'est une prise sans contrepartie non autorisée, ça reste un acte illégal. Soit on le légalise (collectivisation des moyens de création), soit on le punit (essais chiracosazkoziens). Mais dire que c'est illégal mais pas grave, en citant tel ou tel exemple, ça ne me convainc pas du tout.

Objectivement, les ventes baissent, et j'adore les modèles qui montrent que ça n'a rien à voir, mais en fait on n'a pas d'autre explication. (Et alors on invoque les prix outranciers, qui sont plus bas que jamais...)

Citation :

Un film qui sort dans le commerce en dvd coûte 20 euros en général. Huit mois plus tard, il ressort à 10 euros. Or, l'éditeur ne le vend pas à perte quand il le balance à 10 euros. Ça laisse une idée de la marge initiale. C'est normal qu'il veuille faire des sous, bien entendu. Mais il faut aussi savoir raison garder quant aux tarifs que l'on pratique. Et ne pas s'étonner, quand on vend trop cher, de ne pas vendre assez !

C'est une politique de vente classique : les pressés doivent débourser plus. Ca me va très bien, j'ai tout mon temps.
Ceux qui paient, ce sont les inconditionnels prêts à tout pour avoir tout de suite. Un peu comme celui qui prend un colissimo chez un vendeur en ligne.
Ca permet de financer ensuite la baisse du prix pour vendre au plus grand nombre. C'est comme la pube, je trouve ça très bien l'impôt sur la bêtise.

Xavier a écrit:

Oui, il y a eu des caricatures.
Le problème c'est qu'il se rapproche réellement de plus en plus de cette caricature!

J'avoue que ses dernières urgences ne plaident pas vraiment en faveur du rétablissement de la vérité équilibrée.

Je ne vois pas trop où il veut en venir d'ailleurs, avec ces lois impopulaires (travail 7/7, Hadoepi, dépénalisation des délits financiers) et pas franchement utiles. Enfin, le travail du dimanche, ça peut se discuter (une vraie opportunité économiquement), mais c'est sacrément maladroitement amené !

DavidLeMarrec a écrit:

emmanuel a écrit:

C'est à la fois disproportionné et contre-productif: couper internet pour pousser les gens à télécharger légalement?

Ca a été censuré par le CC, il n'en est plus question il me semble.

Si, c'est toujours prévu, mais couplé avec une amende de 1500€ (et évidemment les peines prévues pour le délit de contrefaçon, ça n'a pas changé).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Non, nous sommes d'accord pour penser que le but est moins avouable que la répression du téléchargement illégal. Néanmoins je serais curieux de connaître les chiffres de l'industrie du disque dans les pays où le téléchargement non commercial est toléré, je ne suis pas certain qu'ils soient pire qu'ailleurs.

Ce n'est pas vraiment la question : une société où la loi n'est pas respectée, c'est une société en danger. En exerçant le métier que tu fais, tu dois le savoir mieux que quiconque.

La loi n'est pas respectée parce qu'elle n'est pas applicable en l'état. Donc il faut trouver une autre loi, c'est certain, qui elle devra être respectée. Mais cette loi à venir ne rétribue ni les artistes ni les intermédiaires, alors même qu'elle est censée y contribuer: rien ne dit que le marché se regonflera après son adoption.
De plus le gouvernement se refuse toujours à dire ce que fera exactement le logiciel de surveillance à installer pour prouver sa bonne foi: comment peut-on voter une loi de surveillance sans savoir ce qu'elle va surveiller dans les faits? C'est très grave!

emmanuel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

emmanuel a écrit:

C'est à la fois disproportionné et contre-productif: couper internet pour pousser les gens à télécharger légalement?

Ca a été censuré par le CC, il n'en est plus question il me semble.

Si, c'est toujours prévu, mais couplé avec une amende de 1500€ (et évidemment les peines prévues pour le délit de contrefaçon, ça n'a pas changé).

Heu... c'est censé replacer les poursuites judiciaires pourtant.

Bon sang, je ne sais pas où ils trouvent leurs juristes ou bien ce qu'ils leur font boire.

Citation :

La loi n'est pas respectée parce qu'elle n'est pas applicable en l'état.

Je parlais de l'ancienne loi : il est interdit de télécharger mais c'est finalement très bien accepté socialement. Il y a quelque chose qu'il faut absolument clarifier. (Parce que l'état d'esprit à l'iranienne de la frontière imperceptible entre le légal et le licite, c'est fatigant et pas très sûr.)

Citation :

Mais cette loi à venir ne rétribue ni les artistes ni les intermédiaires, alors même qu'elle est censée y contribuer: rien ne dit que le marché se regonflera après son adoption.

On est bien d'accord : c'est absolument inefficace. Ce qui stopperait l'hémorragie, ce serait une sanction systématique et proportionnée. Mais pour cela, il faudrait pouvoir surveiller tous les systèmes d'échange et identifier clairement les auteurs. Ce qu'on ne sait faire.

Citation :

De plus le gouvernement se refuse toujours à dire ce que fera exactement le logiciel de surveillance à installer pour prouver sa bonne foi: comment peut-on voter une loi de surveillance sans savoir ce qu'elle va surveiller dans les faits? C'est très grave!

Je n'ai pas suivi cette nouvelle mouture (qui sera de toute évidence censurée, le CC étant de mauvaise humeur à présent, et moi aussi), mais il m'avait semblé que le contenu était un peu changé. Si c'est juste pour abîmer un peu plus un projet de loin que même ceux qui la présentent savent inopérant et nuisible, je suis un peu perdu...

DavidLeMarrec a écrit:

emmanuel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

emmanuel a écrit:

C'est à la fois disproportionné et contre-productif: couper internet pour pousser les gens à télécharger légalement?

Ca a été censuré par le CC, il n'en est plus question il me semble.

Si, c'est toujours prévu, mais couplé avec une amende de 1500€ (et évidemment les peines prévues pour le délit de contrefaçon, ça n'a pas changé).

Heu... c'est censé replacer les poursuites judiciaires pourtant.

Non, c'est cumulatif, la loi sur la contrefaçon reste ce qu'elle était (et d'une certaine manière c'est logique, je comprends que quelqu'un qui fait commerce de contrefaçons, même immatérielles, soit passible d'amendes lourdes et de prison ferme, il n'y a pas à revenir là-dessus).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

La loi n'est pas respectée parce qu'elle n'est pas applicable en l'état.

Je parlais de l'ancienne loi : il est interdit de télécharger mais c'est finalement très bien accepté socialement. Il y a quelque chose qu'il faut absolument clarifier. (Parce que l'état d'esprit à l'iranienne de la frontière imperceptible entre le légal et le licite, c'est fatigant et pas très sûr.)

Je suis d'accord, il faut des limites claires, je parlais de l'ancienne loi aussi qui, je te le répète est toujours en vigueur et le restera.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

De plus le gouvernement se refuse toujours à dire ce que fera exactement le logiciel de surveillance à installer pour prouver sa bonne foi: comment peut-on voter une loi de surveillance sans savoir ce qu'elle va surveiller dans les faits? C'est très grave!

Je n'ai pas suivi cette nouvelle mouture (qui sera de toute évidence censurée, le CC étant de mauvaise humeur à présent, et moi aussi), mais il m'avait semblé que le contenu était un peu changé. Si c'est juste pour abîmer un peu plus un projet de loin que même ceux qui la présentent savent inopérant et nuisible, je suis un peu perdu...

J'ai suivi en partie les débats de la première mouture, et le rapporteur pas plus que la ministre n'ont accepté de dire ce que surveillerait ce logiciel. Il me semble que la moindre des choses est qu'on le sache avant que les députés, qui sont quand même censés nous représenter, votent cette loi. La deuxième mouture reprend ce même logiciel dont on sait rien d'autre qu'il sera payant et exclusivement Windows.
Au passage, ça fait un marché juteux. Mais ce n'est pas ça qui payera les magistrats supplémentaires dont on aura besoin pour appliquer la loi.

Faut bien se servir de l'argent des contribuables pour surveiller les chasses-gardées des multinationales.

natrav a écrit:

Faut bien se servir de l'argent des contribuables pour surveiller les chasses-gardées des multinationales.

M'enfin les députés n'ont pas pour rôle de défendre des multinationales, personne ne penserait une chose pareille. Pourquoi ne pas inviter ces multinationales à l'assemblée pendant qu'on y est!
http://www.macbidouille.com/news/2005/12/21/virgin-invite-a-l-assemblee-nationale-maj

emmanuel a écrit:

M'enfin les députés n'ont pas pour rôle de défendre des multinationales, personne ne penserait une chose pareille.

M'enfin Emmanuel, faut se réveiller, on vit en Sakozie !

emmanuel a écrit:

Non, [...] loi.

Je suis assez en phase avec tout ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu reprends un argument typique de ceux qui veulent avoir bonne conscience et qu'on entend à longueur de journée : le crime ne nuit pas.

Merci David, je suis content de voir avec quelle promptitude tu mets des gens, dont je fais partie, dans des petits paquets stéréotypés !

Mais méfie-toi, je n'ai pas de date de péremption connue.

Xavier a écrit:

Oui, il y a eu des caricatures.
Le problème c'est qu'il se rapproche réellement de plus en plus de cette caricature!

Hum ... comment dire ... il est comme on l'avait dépeint en 2007. Pour une dérégulation totale sur le plan économique (la dernière mesure en date dans le domaine étant le travail dominical) et pour la surenchère sécuritaire.
Le pb c'est que ses mesures favorisent le haut du panier (aussi bien chez les particuliers que les entreprises), et que dans son électorat il y a une grand partie de classe moyenne aux idées rétrogrades et populistes, qui auront p être du mal à comprendre les soins de Sarko pour ce haut du panier dont ils ne font clairement pas parti.

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Pour les coûts de fonctionnement, plus tu vends plus tu amortis tes charges, je pense que c'est le contraire en ce qui concerne le rapport coûts bénéfices de la vente de leurs produits. Ce ne sont pas les actionnaires de ces multinationales qui en doutent à mon avis. Ou alors c'est le monde à l'envers, les grosses compagnies sont étranglées par leurs frais de fonctionnement ? Alors qu'elles les diminuent ! On ne va pas justifier le prix des CD par la pub qu'elles doivent faire quand même !

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Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu reprends un argument typique de ceux qui veulent avoir bonne conscience et qu'on entend à longueur de journée : le crime ne nuit pas.

Merci David, je suis content de voir avec quelle promptitude tu mets des gens, dont je fais partie, dans des petits paquets stéréotypés !

Edit : J'ai lu ton dernier MP, réponse supprimée.

Cololi a écrit:

Hum ... comment dire ... il est comme on l'avait dépeint en 2007. Pour une dérégulation totale sur le plan économique (la dernière mesure en date dans le domaine étant le travail dominical) et pour la surenchère sécuritaire.

La dérégulation économique ! Il est quand même ultrainterventionniste pour un libéral supposé. Le curseur est plus interventionniste en France que chez les voisins, c'est sûr, mais même en France, est-il vraiment un libéral.

Sarkozy est avant tout un syncrétique : il a cette part libérale qui fait la part belle à l'initiative individuelle (heures supplémentaires, travail dominical, carte scolaire...), mais aussi toute une part interventionniste (envies de protectionnisme européen, aides à des catégories spécifiques en difficulté, volonté d'interposition de l'Etat dans les grandes affaires industrielles, subvention des réformes...).

La vraie question serait plutôt : le curseur est-il au bon endroit ? Mais le classer comme libéral, orléaniste pur jus, c'est un peu illusoire, il y a beaucoup de bonapartisme aussi dans le cocktail.

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Il est bonapartiste et orléaniste

Citation :

il a cette part libérale qui fait la part belle à l'initiative individuelle (heures supplémentaires, travail dominical, carte scolaire...)

C'est très complaisant je trouve comme expression.
Les heures sup ?
1/ Alors que les responsables de tout les troubles de l'économie ne sont pas inquiétés ni même dénoncés (et au contraire adulés), on explique aux français qu'ils sont responsables de tout celà, et qu'ils ne foutent rien, donc faut bosser plus. Faire des heures sup un progrés ? Une regression. Les ouvriers vus qu'ils sont faiblement payés, vont accepter les heures sup (au détriment de leur vie privé bien entendu). Donc déjà parler de volontariat quand tu es pris la gorge ...
2/ Mais il y a plus grave : seuls certains salariés peuvent faire des heures sups. Ceux qui sont parfaitement intégrés au marché de l'emploi, qui sont dans une boîte solide. Mais on oublie que certains n'ont même pas un temps plein ... Là aussi rien qui ne dépende de la volonté du salarié.
Donc côté liberté individuelle faudra repasser ...
Il s'agit surtout de donner de la liberté à une minorité pour avoir les mains libres pour gagner toujours plus d'argent.

Citation :

mais aussi toute une part interventionniste (envies de protectionnisme européen, aides à des catégories spécifiques en difficulté, volonté d'interposition de l'Etat dans les grandes affaires industrielles, subvention des réformes...).

Protectionisme européen ? P être dans les discours pour faire social : mais finalement comme c'est pas lui qui décide au niveau européen ça l'engage à rien du tout. Par contre ça soigne son image, et le fait passer pour qq un de modéré.
Aide au catégories spécifiques : moi j'apelle ça du clientélisme (baisse de la TVA sur la restauration par ex). Ca coute cher et ne sert qu'un nombre restreint de personne (mais c'est son credo ça).
L'Etat dans les grandes affaires industrielles : ça a du m'échapper là. Mais l'Etat laisse le pays se désindustrialiser. On le payera très cher : car baser toutes l'économie sur le service ce n'est pas suffisant en terme de création de richessse loin de là.

Cololi a écrit:

Il est bonapartiste et orléaniste

Donc pas seulement libéral, mais aussi centralisateur (c'est d'ailleurs ce qui lui est reproché). La question est plutôt dans le dosage (et le choix des sujets, comme le signale Olivier) que dans l'anathème un peu creux contre les libéraux.

Citation :

Citation :

il a cette part libérale qui fait la part belle à l'initiative individuelle (heures supplémentaires, travail dominical, carte scolaire...)

C'est très complaisant je trouve comme expression.

C'est neutre, je reprends la terminologie standard sur ces questions, sans me prononcer si un salarié peut vraiment refuser à son patron, sans même parler de contrainte, son aide.

Citation :

Les heures sup ?
1/ Alors que les responsables de tout les troubles de l'économie ne sont pas inquiétés ni même dénoncés (et au contraire adulés), on explique aux français qu'ils sont responsables de tout celà, et qu'ils ne foutent rien, donc faut bosser plus. Faire des heures sup un progrés ? Une regression. Les ouvriers vus qu'ils sont faiblement payés, vont accepter les heures sup (au détriment de leur vie privé bien entendu). Donc déjà parler de volontariat quand tu es pris la gorge ...

Je n'ai pas parlé de volontariat mais d'initiative individuelle comme principe. C'était le principe idéologique de la loi, je n'ai pas dit que c'était fondé.

Par ailleurs, tu n'es pas juste : les responsables économiques sont justement les boucs émissaires de tout (on a eu plusieurs mois où il ne parlait que de ça...), le nombre de discours enflammés sur les parachutes dorés, ce qui est effectivement incommodant moralement mais qui n'est pas la solution aux problèmes...
Encore une fois, on peut discuter des mesures effectivement prises, mais le principe idéologique n'est pas celui de l'adulation du Marché, loin de là !

Citation :

Donc côté liberté individuelle faudra repasser ...

Les mot ont leur importance, j'ai dit 'principe de l'initiative individuelle'. Je n'ai pas dit que les salariés étaient libres, mais qu'on mettait en avant l'initiative des acteurs économiques pour régler les problèmes économiques. Pas plus.
Par ailleurs, les libertés individuelles, techniquement ça recouvre autre chose que la marge de manoeuvre face à son patron.

Citation :

Protectionisme européen ? P être dans les discours pour faire social : mais finalement comme c'est pas lui qui décide au niveau européen ça l'engage à rien du tout.

Ton analyse est un peu forcée par son côté partisan. Il ne décide pas, mais il a appuyé avec d'autres cette idée.

Citation :

Aide au catégories spécifiques : moi j'apelle ça du clientélisme (baisse de la TVA sur la restauration par ex). Ca coute cher et ne sert qu'un nombre restreint de personne (mais c'est son credo ça).

C'est normal que tu appelles ça du clientélisme, c'est le nom que ça porte. Mais c'est une politique qui est tout l'inverse de libérale en l'occurrence (marins-pêcheurs, restauration, aciéries...).

Citation :

L'Etat dans les grandes affaires industrielles : ça a du m'échapper là.

Tu ne te souviens pas du lobbying avec le groupe Mital ? Je mets de côté les promesses non tenues avec des fermetures d'usines, mais les propositions d'interdiction de fermeture en France contre les aides (ça a fait hurler à Bruxelles...), l'influence sur Airbus pour que les postes soient plutôt supprimés en Allemagne... ce n'est pas du libéralisme, tout ça.

Citation :

Mais l'Etat laisse le pays se désindustrialiser. On le payera très cher : car baser toutes l'économie sur le service ce n'est pas suffisant en terme de création de richessse loin de là.

Là, je crois que personne, vu les coûts de main-d'oeuvre, ne peut retenir les secteurs pas suffisamment spécialisés... C'est en tout cas ce qui se passe en France depuis quarante ans sans discontinuer, alors qu'on a eu des idéologies (relativement) variées au pouvoir.

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Sarkozy n'est absolument pas libéral économique... ou en tout cas ne peut pas vraiment l'être puisque les citoyens ne le sont pas!!
Après, opposer libéralisme et interventionnisme de l'État est une absurdité, de tout temps, les deux coexistent à des degrés différents.

Exemple : - Le Colbertisme est un interventionnisme dont l'objectif est d'organiser des secteurs afin qu'ensuite iceux puissent fonctionner convenablement sans la tutelle étatique. (Dans les écrits de Colbert)
- Lors de la vague libérale issue de la Révolution Française, la destruction des anciens ordres et anciennes normes a été réalisées. Bizarrement, ce sont les acteurs économiques (qui se disaient d'ailleurs libéraux) eux-mêmes qui demandaient à l'État d'intervenir afin de fixer des normes.
Pourquoi? Sans règles du jeu, impossible de s'assurer de la qualité des produits, d'avoir la confiance suffisante pour permettre l'échange.

La clivage libéral / interventionniste ne veut donc rien dire...

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Moander a écrit:

Après, opposer libéralisme et interventionnisme de l'État est une absurdité, de tout temps, les deux coexistent à des degrés différents.

On est d'accord pour les degrés dans la réalité, mais c'est un clivage qui est très vivace idéologiquement.

Citation :

- Lors de la vague libérale issue de la Révolution Française, la destruction des anciens ordres et anciennes normes a été réalisées. Bizarrement, ce sont les acteurs économiques (qui se disaient d'ailleurs libéraux) eux-mêmes qui demandaient à l'État d'intervenir afin de fixer des normes.
Pourquoi? Sans règles du jeu, impossible de s'assurer de la qualité des produits, d'avoir la confiance suffisante pour permettre l'échange.

Là ce n'est pas de l'interventionnisme, c'est l'établissement de normes de référence pour qu'un système, qui peut être libéral, soit établi.

Ton exemple colbertiste est plus intéressant, mais c'est bien de l'interventionnisme, ça : l'Etat vient lorsque nécessaire en appui. Ce qui est intéressant ici, c'est que c'est dans un but rêvé d'émancipation ultérieure.

Cololi a écrit:

Aide au catégories spécifiques : moi j'apelle ça du clientélisme (baisse de la TVA sur la restauration par ex). Ca coute cher et ne sert qu'un nombre restreint de personne (mais c'est son credo ça).

Ça ne sert qu'à un nombre restreint de personnes? Sérieusement?
Moi, je vois déjà qu'à Paris, c'est 1 à 2€ de gagner sur un plat... Maintenant, j'arriverais peut-être à convaincre des amis à aller au bistrot plutôt qu'à Mac Do!!
Après, je te l'accorde vu le coût et l'utilité quand même assez limité (on peut toujours se nourrir autrement et l'embauche sera limitée je pense), ce n'était pas le moment... mais c'est une promesse depuis une décennie, elle est où ta crédibilité si tu renonces lorsqu'enfin tu peux?

Cololi a écrit:

L'Etat dans les grandes affaires industrielles : ça a du m'échapper là. Mais l'Etat laisse le pays se désindustrialiser. On le payera très cher : car baser toutes l'économie sur le service ce n'est pas suffisant en terme de création de richessse loin de là.

Certains services sont plus cruciaux que certaines industries...

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

Après, opposer libéralisme et interventionnisme de l'État est une absurdité, de tout temps, les deux coexistent à des degrés différents.

On est d'accord pour les degrés dans la réalité, mais c'est un clivage qui est très vivace idéologiquement.

Le clivage est vivace parce que les gens ont besoin de concepts simples pour s'y retrouver alors que ces concepts sont tout sauf simples!!

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

- Lors de la vague libérale issue de la Révolution Française, la destruction des anciens ordres et anciennes normes a été réalisées. Bizarrement, ce sont les acteurs économiques (qui se disaient d'ailleurs libéraux) eux-mêmes qui demandaient à l'État d'intervenir afin de fixer des normes.
Pourquoi? Sans règles du jeu, impossible de s'assurer de la qualité des produits, d'avoir la confiance suffisante pour permettre l'échange.

Là ce n'est pas de l'interventionnisme, c'est l'établissement de normes de référence pour qu'un système, qui peut être libéral, soit établi.

Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas appeler ça de l'interventionnisme... Finalement, le Marché (concept que je n'aime pas beaucoup car ne représente pas grand chose à mes yeux) est contraint par des règles... forme de régulation!!

DavidLeMarrec a écrit:

emmanuel a écrit:

C'est à la fois disproportionné et contre-productif: couper internet pour pousser les gens à télécharger légalement?

Ca a été censuré par le CC, il n'en est plus question il me semble.

Hadopi II réintroduit la coupure, mais la plafonne à 1 mois (au lieu d'un an pour Hadopi I), me semble-t-il.

DavidLeMarrec a écrit:

que fait-on avec les radiodiffusions, qui sont interdites mais jamais poursuivies ?

Pourrais-tu préciser? Radio Classique, NRJ et compagnie ne paient pas de droits sur leur radiodiffusions?

Non, pardon, c'était un raccourci que je croyais clair. Je veux bien sûr parler de l'échange de captations privées des radiodiffusions. Dans la loi, c'est interdit, même entre amis. Dans les faits, il y a des sites qui ont pignon sur rue qui le font, et sans que personne s'en soit jamais plaint (en fait les artistes sont contents de les récupérer et l'industrie du disque se préoccupe d'abord de ses propres billes...).

A strictement parler, particulièrement lorsque c'est avec un artiste en exclusivité, ou bien un programme doublon avec le CD, ça peut affecter les ventes. Une Aida gratuite dans un bon son pour un débutant, ça peut lui éviter d'acheter Decca ou Emi. (Ok, les débutants ne savent pas qu'on peut trouver des choses en libre accès, légal ou non, sur la Toile, et ils ont besoin du livret et même du support physique pour se repérer.)


Les radiodiffusions, elles, sont bien sûr en règle avec la SACEM.

DavidLeMarrec a écrit:

Les logiciels de P2P sont hors-la-loi en France depuis DADVSI : l'usage de tout logiciel ayant pour vocation de transmettre des fichiers protégés (et c'est clairement l'usage ultramajoritaire du P2P) est assimilé à de la contrefaçon.

Si les technologies P2P ne sont pas explicitement citées, et que leur il/légalité repose sur l'interprétation de leur "vocation", y-a-t-il une jurisprudence (ou autre) qui permette de lever le doute?

DavidLeMarrec a écrit:

Non, pardon, c'était un raccourci que je croyais clair. Je veux bien sûr parler de l'échange de captations privées des radiodiffusions. Dans la loi, c'est interdit, même entre amis. Dans les faits, il y a des sites qui ont pignon sur rue qui le font, et sans que personne s'en soit jamais plaint (en fait les artistes sont contents de les récupérer et l'industrie du disque se préoccupe d'abord de ses propres billes...).

A strictement parler, particulièrement lorsque c'est avec un artiste en exclusivité, ou bien un programme doublon avec le CD, ça peut affecter les ventes. Une Aida gratuite dans un bon son pour un débutant, ça peut lui éviter d'acheter Decca ou Emi. (Ok, les débutants ne savent pas qu'on peut trouver des choses en libre accès, légal ou non, sur la Toile, et ils ont besoin du livret et même du support physique pour se repérer.)


Les radiodiffusions, elles, sont bien sûr en règle avec la SACEM.

Ok, merci.

Pas encore de jurisprudence à ma connaissance, puisqu'on s'est empressé de ne pas appliquer DADVSI et d'attendre la prochaine loi. Mais c'était l'interprétation qui en avait été faite à l'époque par les spécialistes concernés, et c'était bien le but de l'amendement en tout cas.

Donc, le juge restituant aussi l'esprit de la loi lorsqu'elle est mal écrite, je me méfierais furieusement.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas encore de jurisprudence à ma connaissance, puisqu'on s'est empressé de ne pas appliquer DADVSI et d'attendre la prochaine loi. Mais c'était l'interprétation qui en avait été faite à l'époque par les spécialistes concernés, et c'était bien le but de l'amendement en tout cas.

Donc, le juge restituant aussi l'esprit de la loi lorsqu'elle est mal écrite, je me méfierais furieusement.

D'accord.

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Sur la question des courbes de vente de disque corrélées ou non aux estimations de piratage, et l'explication des prix exorbitants ou non des disques:
Si les DVD se vendent à 10€ après 6 mois, pourquoi n'en est-il pas de même pour les CD? La technologie est plus ancienne, et coûte bien moins cher à produire qu'un film. (Pourquoi les Pink Floyd et autres vieilles vaches à lait ne sont pas à 7€ tout l'année, mais de temps en temps à 7€ et de temps en temps à 18€?)

Par contre, de nos jours, un film est-il déjà amorti en salle (cad avant sa sortie en bac; contrairement aux nouveaux albums)?

Sans doute effectivement parce que le CD n'est pas amorti avant sa sortie, même pas partiellement.

Ensuite, les vaches à lait servent à financer le reste. Surtout, comme la demande est pressante, on peut le vendre cher. Un Mozart, on peut le trouver par plusieurs labels. Un chanteur de rock ou de pop, eh bien il faut passer à la caisse. L'avantage du monopole pour le producteur.

Toujours au sujet de l'Hadopi, techniquement il va y avoir un gros problème:
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/07/08/les-nouvelles-tribus-du-net_1216676_651865.html
Voir la fin de la deuxième page de l'article.

Il y avait eu plus perfide : certains hackers ont projeté, si la loi passait, de pirater les IPs (encore faut-il les connaître...) appartenant à des hommes politiques, de façon à les mettre dans le même bain que le piraté lambda lourdement importuné par les conséquences de la loi...

C'est mal, mais ça prouve en tout cas la faiblesse rationnelle du système proposé par Hadoepi.