Wagner - Ring - CD (3)

Cololi a écrit:

Ce diable de Guillaume, vient de réanimer mes démons glottophiliques.
Ayant les 2 premiers volets du ring 58 ... c'est entièrement de sa faute si j'achète les 2 derniers

Mais voilà qui est très bien!!

Si je ne devais en garder qu'un, je crois que ce serait ce Ring là de toutes façons...
Entièrement d'accord avec Guillaume sinon!

J'ai commencé le Ring Böhm.
Je suis agréablement surpris pour le moment, dans le sens où ça m'a l'air vraiment bien chanté (bon Wotan à une facheuse tendance à gueuler un peu par moment mais bon..), la direction est nerveuse, urgente (comme souvent avec le Monsieur). C'est une atmosphère que je n'avais pas rencontré auparavant et qui est complémentaire à ce que j'ai (Karajan, Barenboim, Levine, Solti).
Seul petit bémol pour le moment, des cuivres pas toujours très précis, voir limite. Mais ça a presque du charme...

Adam, c'est peut-être pas qu'il "gueule", c'est surtout que c'est assez monolithique, voire monotone...
Les cuivres, oui, c'est sûr...

Xavier a écrit:

Adam, c'est peut-être pas qu'il "gueule", c'est surtout que c'est assez monolithique, voire monotone...
Les cuivres, oui, c'est sûr...

Ben quand il attaque au début sa contemplation du Walhalla, il envoie plein pot, c'est un peu violent... Pourtant, dès qu'il baisse un peu l'intensité, c'est pas vilain, voir pas mal. Je n'en suis qu'au début, j'ai pas le recul pour te dire ce que je pense de ses intentions et de ses nuances, si elles existent....

*Niko a écrit:

J'ai commencé le Ring Böhm.
Je suis agréablement surpris pour le moment, dans le sens où ça m'a l'air vraiment bien chanté (bon Wotan à une facheuse tendance à gueuler un peu par moment mais bon..), la direction est nerveuse, urgente (comme souvent avec le Monsieur). C'est une atmosphère que je n'avais pas rencontré auparavant et qui est complémentaire à ce que j'ai (Karajan, Barenboim, Levine, Solti).
Seul petit bémol pour le moment, des cuivres pas toujours très précis, voir limite. Mais ça a presque du charme...

Et les cuivres, tu verras dans Götterdämmerung...

Citation :

Ben quand il attaque au début sa contemplation du Walhalla, il envoie plein pot, c'est un peu violent... Pourtant, dès qu'il baisse un peu l'intensité, c'est pas vilain, voir pas mal. Je n'en suis qu'au début, j'ai pas le recul pour te dire ce que je pense de ses intentions et de ses nuances, si elles existent....

En tout cas, Adam est bien meilleur que Morris ou Frantz (mais évidemment Schorr et Hotter sont indépassables). Il faut garder à l'esprit l'image d'un dieu nordique, plus violent mais émouvant quand même. (cf ma signature)

Tu l'as écouté en entier le Wotan de Morris au moins ??

Et si tu veux un Wotan avec une voix énorme ... il est fort dommage que tu ne connaisse pas le Wotan de Tomlinson dans le Ring de Kupfer.
Ca te prouverai au moins que les grands du passé sont tout à fait égalable sur le plan vocal, et dépassable sur le plan de l'incarnation.

Cololi a écrit:

Tu l'as écouté en entier le Wotan de Morris au moins ??

Et si tu veux un Wotan avec une voix énorme ... il est fort dommage que tu ne connaisse pas le Wotan de Tomlinson dans le Ring de Kupfer.
Ca te prouverai au moins que les grands du passé sont tout à fait égalable sur le plan vocal, et dépassable sur le plan de l'incarnation.

Ca c'est clair que du peu que j'ai écouté, je peux déjà dire que je préfère Tomlinson à Adam dans le genre grosse voix.
Morris, c'est pas comparable à mon avis, c'est tout autre chose. Bien plus musical que Adam, c'est sûr...

En fait, dans ce ring Böhm, ce qui me plait le moins pour le moment, c'est Wotan ! Le reste, j'ai pas grand chose à dire...

Eh bien moi je ne suis pas d'accord. Tomlinson, c'est quand même sacrément beuglé, et la diction n'est pas aussi soignée qu'Adam.

Cela dit, ce sont des incarnations très différentes, Adam sobre et granitique, Tomlinson gigantesque, monstrueux même.

Et Wotan n'est surtout pas un monstre...

Et donc Tomlinson est forcément mauvais, pas la peine de perdre son temps à l'écouter...

Vu ce qu'en dit David, si ça n'apporte pas plus que mes Schorr, Hotter, Stewart, Adam ; la réponse est non.

Cololi a écrit:

Ce diable de Guillaume, vient de réanimer mes démons glottophiliques.
Ayant les 2 premiers volets du ring 58 ... c'est entièrement de sa faute si j'achète les 2 derniers

Je croyais que tu n'aimais pas... ?

Guillaume a écrit:

Vu ce qu'en dit David, si ça n'apporte pas plus que mes Schorr, Hotter, Stewart, Adam ; la réponse est non.

Ben tu lis comme ça t'arrange...

Oui, j'ai absolument pas dit que c'était mauvais, je dis juste que c'est une lecture différente d'Adam, et qu'Adam n'est pas le plus brutal, à mon avis, des deux. C'est tout. Tomlinson s'intègre parfaitement à la vision par blocs de Kupfer.

Après ça, si on me demande mon avis, ce n'est pas une incarnation majeure du rôle, c'est plus spectaculaire que profond et à choisir je vote pour Adam (en tout cas celui de Böhm, parce que chez Janowski on s'ennuie ferme, quand même...).

Adam plus profond que Tomlinson ??
Je crois rêver : Adam c'est lisse au possible, Tomlinson c'est d'une profondeur sans pareille.

Profondeur sans pareille ? Tu as des exemples précis ? Parce que c'est quand même (grandiosement) beuglé de bout en bout, je n'ai pas perçu un art de diseur si vertigineux que ça.
Alors qu'Adam, même si c'est froid, mord au moins ses mots avec rigueur.

Mais justement je ne parle pas de la même chose.
Moi je parle des intentions que mettent les chanteurs sur scène et dans leur voix.
Et Tomlinson est un immense acteur (ce qui n'a rien à voir avec sa voix assez énorme), d'ailleurs il m'a bluffé en Wotan, mais encore plus en Golaud.

Immense acteur dans le Ring, je ne dirais pas ça (pas vu son Golaud en revanche, et j'aime énormément sa manière à contre-courant de le chanter). Une présence, oui, mais des intentions précises, je n'en ai pas vu... il faut dire que c'est le parti pris de la mise en scène de Kupfer, très en harmonie d'ailleurs avec la direction de Barenboim : on ne fait pas dans le détail, on dresse des tableaux un peu monolithique et très saisissants.

J'en suis à l'acte 2 de la Walkyrie du Ring Böhm et je dois dire que je suis très enthousiaste. Direction très vive, théatrale, urgente, investie. J'aime beaucoup.
Pour le moment c'est bien chanté et je revois mon jugement sur Adam. Même si il manque de variété, de nuances et d'un peu de charisme, c'est quand même vraiment bien chanté. Je n'ai pas ré entendu la voix poussée de façon désagréable comme au début.
Très bel acte 1 de la Walkyrie. Même si Rysanek est un peu limite sur la justesse de certaines attaques, elle est très investie, et je trouve son chant vraiment beau, nuancé.
Du tout bon pour le moment.

C'était écrit !

Je rebondis sur Tomlinson pour dire que je continue à ne pas comprendre les réserves de David. Il est tout simplement bouleversant, il EST Wotan, jusque dans les fêlures minérales de sa voix. Une lecture corporelle un peu fouillée met en évidence la simulation sans pareille d'une coxalgie bilatérale ainsi que d'un syndrome de fatigue chronique à partir de Siegfried. Tout cela fait de Tomlinson l'incarnation même du déclin, au sens biologique du terme.

Quant à son Golaud, il est l'allégorie de la maladie chronique debussyste, cette tavelure de l'âme qu'on voit au front des héros désenchantés et sur les façades des anciennes manufactures où le brouillard est venu songer au temps qui passe.

Non, c'est un très grand, on ne discute pas.

Ben, c'est pas compliqué à comprendre : c'est globalement convaincant, mais dans le détail, c'est gros, c'est beuglé, c'est pas précis textuellement comme Hotter, Uhde, Stewart, Hale ou même Adam (chez Böhm) et Morris (chez Haitink).

Ca n'empêche pas la présence, mais il me semble que ça se perçoit. Ce qui est chouette dans cette version, c'est surtout le beau plateau très équilibré et plus encore la fusion entre la vision de Kupfer et celle de Barenboim (unité très forte par scène).

En Golaud, en revanche, je reconnais bien ton commentaire (sur Wotan), mais il allège tellement que ça ne beugle pas, ça pleurniche juste ce qu'il faut, un croquemitaine qui renifle, c'est très touchant.

La voici, la différence : ça renifle chez Debussy, alors que ça expectore chez Wagner.

Citation :

Hotter, Uhde, Stewart, Hale ou même Adam (chez Böhm) et Morris (chez Haitink).

...et Schorr !

Pour moi aussi il EST Wotan. Et le fait d'arriver à changer totalement de registre comme il le fait entre Wotan et Golaud, montre qu'il est tout simplement génial.
Dans les 2 cas, il joue un malade mental mais de façon très différente.
Faut dire aussi qu'il est superbement entouré entre Clark l'incarnation de Loge et de Mime (même Zeidnik est moins bon c'est dire), et von Kannen qui est un Alberich des plus convainquant.
Quand à Evans, même si le timbre est ingrat par moment, elle joue très très bien. Jérusalem s'en tire très bien comme d'habitude.

Wotan n'est pas un malade mental, c'est la synthèse de toute la psyché humaine. En ce sens, il est fou, entre autres.

Quant à Golaud, c'est différent : il devient dingue parce qu'il doit transposer la figure de Pelléas depuis un voyage qui forme la jeunesse jusqu'à l'insoutenable fantasme d'un volage qui lorgne la jeune fesse.

Expectorer, c'est exactement la technique de Tomlinson. Je ne suis pas un fanatique de la rectitude vocale, mais c'est quand même pas toujours confortable auditivement.

Guillaume a écrit:

Citation :

Hotter, Uhde, Stewart, Hale ou même Adam (chez Böhm) et Morris (chez Haitink).

...et Schorr !

Oui, et DFD, et Uusitalo, et Herrman...

Cololi a écrit:

Quand à Evans, même si le timbre est ingrat par moment, elle joue très très bien.

Ah tiens, moi c'est un des deux plus beaux timbres que je connaisse en Brünnhilde.

Xavier a écrit:

un des deux plus beaux timbres que je connaisse en Brünnhilde.

Manière de t'affranchir d'un aveu tamponnant : l'un des deux, avec Polaski ou DeVol ?

Avec Varnay évidemment. Varnay 1980 plus précisément (la voix à son apogée, le timbre sublime...)

Guillaume a bu.

Et flûte, mon long commentaire n'a pas pris.

On recommance et on revient.

Dites, on pourrait peut-être faire un fil par intégrale, non ? Parce que dans 457 pages, pour retrouver quelque chose...

Ca permettrait de rendre les choses bien plus lisibles et de clarifier les débats. Il faudrait presque clôturer ce fil et utiliser un fil où chacun pourrait proposer sa vision de l'ensemble de la discographie.


A part ça, moi, aujourd'hui, énorme choc : Walküre par Breisach 1946, exhumé pour la première fois, par Archipel.

Peut-être la plus belle version orchestrale que je connaisse. Très rapide, très nerveux, tranchant, pupitres limpides... et tout cela avec le Met qui ne couaque pas.

Après ça, la distribution est assez laide, à part, étrangement, Traubel très correct. Varnay en Sieglinde, Melchior en Siegmund, Berglund en Wotan semblent bizarrement à bout.


Autre très belle surprise : Keilberth Barcelone 55 (Brouwenstijn / Mödl / Windgassen / Hotter), superbe direction cursive de Keilberth comme toujours, on entend vraiment qu'on marche !
Le son étouffé de l'orchestre est néanmoins clair, assez proche sans doute de ce qu'on peut entendre à Bayreuth.

Citation :

Ca permettrait de rendre les choses bien plus lisibles et de clarifier les débats. Il faudrait presque clôturer ce fil et utiliser un fil où chacun pourrait proposer sa vision de l'ensemble de la discographie.

Bah, moi c'est simple, parmi ce que je connais bien ou moins bien, je retiendrais : Krauss, Kna 58', Böhm, Karajan et Boulez (avec l'image)

Je me suis offert L'or du Rhin par Haitink (EMI) pour 16 euros c'est une bonne version?

Poulet a écrit:

Je me suis offert L'or du Rhin par Haitink (EMI) pour 16 euros c'est une bonne version?

Bof je trouve.
Adam est totalement affreux en Alberich, il est au bout du rouleau. Bon reste le beau Wotan de Morris ...

Comme l'as dis Xavier : prend l'intégrale DVD Barenboïm / Kupfer.

Ah merde J'ai été attiré par le prix en fait

Poulet a écrit:

Ah merde J'ai été attiré par le prix en fait

Adam est à écouter dans le Ring 66/67. En 88 ce n'est plus qu'un champ / chant de ruine.
De toute façon il y a des chances que tu deviennes totalement accro, et que tu achètes plein de versions

Poulet a écrit:

J'ai été attiré par le prix en fait

Ce n'est que l'avis de Cololi. Non pas qu'il soit négligeable bien sûr, mais c'en est un, et il y en a d'autres. Je trouve que l'Alberich d'Adam est peut-être le plus éloquent et le plus beau de tous.

C'est une très bonne version de Rheingold. En revanche il te faudra charger le livret sur EMIclassics... il n'est pas dans le coffret.

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

Ah merde J'ai été attiré par le prix en fait

Ce n'est que l'avis de Cololi. Je trouve que l'Alberich d'Adam est peut-être le plus éloquent et le plus beau de tous.

C'est une très bonne version de Rheingold. En revanche il te faudra charger le livret sur EMIclassics... il n'est pas dans le coffret.

Le plaisir de me contredire voilà tout
Car le vibrato et l'usure ... c'est tout ce qu'il y a de plus objectif.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

Ah merde J'ai été attiré par le prix en fait

Ce n'est que l'avis de Cololi. Je trouve que l'Alberich d'Adam est peut-être le plus éloquent et le plus beau de tous.

C'est une très bonne version de Rheingold. En revanche il te faudra charger le livret sur EMIclassics... il n'est pas dans le coffret.

Le plaisir de me contredire voilà tout
Car le vibrato et l'usure ... c'est tout ce qu'il y a de plus objectif.

Ca en fait quand même un des Alberich les mieux chantant de la discographie, et pour le timbre, et pour la justesse des notes...

Par ailleurs, je n'ai pas ce souvenir, mais effectivement c'est possible.

Beh reécoute, c'est tout simplement abominable (et je ne suis pas tatillon franchement).
Quand on peut avoir Wlaschiha ou von Kannen pourquoi se priver ?

Cololi a écrit:

Beh reécoute, c'est tout simplement abominable (et je ne suis pas tatillon franchement).
Quand on peut avoir Wlaschiha ou von Kannen pourquoi se priver ?

Ah, pour moi, c'est nettement mieux que Kannen, plus propre, plus acéré verbalement.

Effectivement, je viens de remettre, le vibrato s'est accentué, mais il masque en chantant staccato.

En fait, c'est du diamant, exactement mon souvenir, parfaitement calibré, avec une qualité d'élocution extraordinaire.

Je viens de m'inscrire à ce forum et suis assez étonné des jugements de valeur qu'on y trouve. Comment peut-on mélanger les chanteurs extraordinaires d'avant-hier, les encore très bons d'hier, avec les médiocres ersatz d'aujourd'hui ? Comparer l'honnête Günther Von Kannen avec Gustav Neidlinger ? Dire que Melchior était "fatigué" dans la Walkyrie du Met en 44.. Certes il y a des gens qui ont envie de continuer à perdre leur temps et leur argent à assister à des représentations de Wagner avec les mimes sans voix qu'on programme aujourd'hui, dans les mises en scènes plus que m.. d'aujourd'hui. Mais de grâce qu'on ne les mette pas sur le même pied que les Melchior, Flagstad, Lorenz, Nilsson etc.. Ils ne jouent pas dans la même cour..

Bienvenue Akhénaton !

Les jugements de valeur, je les trouve plutôt chez toi à vrai dire.

Quand tu parles de mimes sans voix, je présume que c'est que tu as pu écouter dans la même salle à la fois Neidlinger et von Kannen ? J'aimerais beaucoup ton témoignage si c'est le cas. Ou bien ton argumentation dans le cas contraire.

A part ça, on est en droit d'avoir plus de goût pour les chanteurs qui pensent que pour ceux qui chantent fort, ce n'est pas encore interdit par la bienséance wagnérienne.
Sauf chez les wagnériens naturels bien évidemment, mais tu ne trouveras pas beaucoup de ces Elus parmi nous.

On est bien d'accord que l'intérêt d'un forum n'est pas de tous penser la même chose, n'est-ce pas ?

Oui oui je persiste et je signe.

Ce n'est pas parce qu'Adam était un grand Wotan (personne ne le contestera), que son Alberich de 88 est bon.
Je n'ai pas parlé de Neidlinger que je sache. Mais il est très clair que je ne le met pas sur un nuage. Mes préférés restent Wlaschiha et von Kannen.

Et puisque je trouve le message assez piquant je rajouterais que je préfère infiniment le Wotan de Tomlinson à Hotter ou Adam ...

Et je préfère une Stemme et une Westbroek à bien des chanteuses du passé, soit au timbre vraiment moche (Varnay), soit qui se repose uniquement sur leurs moyens vocaux (parfois inhumains c'est vrai, comme Nilsson).

Celui que je sauvegarderais le plus volontier du Neue Bayreuth c'est Windgassen.

Je vous laisse affûter vos couteaux pour la Grande Bagarre, en espérant que ce ne soit pas la Consommation des Puissances de ce forum.

Cololi a écrit:

Ce n'est pas parce qu'Adam était un grand Wotan (personne ne le contestera), que son Alberich de 88 est bon.

Je ne suis pas fou de son Wotan (extrêmement fade chez Janowski, très bon chez Böhm), mais son Alberich, si. Quel Alberich a ce tranchant verbal, lequel ? Des noms !
Et en plus, il chante les notes, ce n'est pas si fréquent ! Et avec un beau timbre.

Poulet, c'est une très bonne version Haitink, mais quel dommage de ne pas avoir pris carrément tout le Ring! J'ai mentionné le bon plan d'Amazon: 35 euros pour les 4 opéras!
Parce que tu vas forcément écouter le reste ensuite...

Ensuite, chacun peut y trouver à redire sur tel ou tel rôle, mais globalement la distribution est excellente et l'orchestre assez fabuleux.

Comme dit David, il aurait peut-être été judicieux de prendre une version avec le livret, c'est plus agréable à suivre qu'un pdf.
Sinon pour le livret, emprunte une version avec livret ou l'Avant-scène opéra, tu trouveras ça sans problème en médiathèque vu que tu es à Paris.

Akhénaton a écrit:

Je viens de m'inscrire à ce forum et suis assez étonné des jugements de valeur qu'on y trouve. Comment peut-on mélanger les chanteurs extraordinaires d'avant-hier, les encore très bons d'hier, avec les médiocres ersatz d'aujourd'hui ? Comparer l'honnête Günther Von Kannen avec Gustav Neidlinger ? Dire que Melchior était "fatigué" dans la Walkyrie du Met en 44.. Certes il y a des gens qui ont envie de continuer à perdre leur temps et leur argent à assister à des représentations de Wagner avec les mimes sans voix qu'on programme aujourd'hui, dans les mises en scènes plus que m.. d'aujourd'hui. Mais de grâce qu'on ne les mette pas sur le même pied que les Melchior, Flagstad, Lorenz, Nilsson etc.. Ils ne jouent pas dans la même cour..

Tout est dit: tu considères que plus le chanteurs est récent, moins il est bon.
Pourquoi?
C'est absurde.
Chaque cas est différent, il y avait d'excellents chanteurs autrefois, il y a également d'excellents chanteurs d'aujourd'hui.
Il y a également des moins dans toutes les générations. (mais évidemment les mauvais des années 30-40 n'ont pour la plupart pas été enregistrés...)
Quant aux mises en scène des années 40 ou 50, tu peux fantasmer qu'elles étaient exceptionnelles, ça sera difficile à prouver.