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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptySam 20 Fév 2010 - 20:30

Guillaume a écrit:
C'est uniquement la pensée de Culshaw, qui demande aux ingénieurs du son de zoomer sur Crespin (ridicule ; Walküre, acte III, "O hehrster Wunder") et à Solti de faire le plus de bruit possible...

Bidouillages ou non le son est toujours moins artificiel que les monos où on entend seulement les chanteurs...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptySam 20 Fév 2010 - 22:42

Xavier a écrit:
Pas de trucages?
Et les contre-ut de Schwarzkopf dans le Tristan de Furtwängler?

Oui sauf que franchement on s'en tape vu la prestation de "fin du monde" de Flagstad et Furt.

WoO a écrit:
Guillaume a écrit:
C'est uniquement la pensée de Culshaw, qui demande aux ingénieurs du son de zoomer sur Crespin (ridicule ; Walküre, acte III, "O hehrster Wunder") et à Solti de faire le plus de bruit possible...

Bidouillages ou non le son est toujours moins artificiel que les monos où on entend seulement les chanteurs...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptySam 20 Fév 2010 - 23:36

Je ne vois pas qui est visé à travers cette expression...parce qu'au Neues Bayreuth, on entend toujours bien l'orchestre...évidemment, si vous écoutez cela dans les pressages Line... Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 796625
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptySam 20 Fév 2010 - 23:38

Guillaume a écrit:
Je ne vois pas qui est visé à travers cette expression...parce qu'au Neues Bayreuth, on entend toujours bien l'orchestre...évidemment, si vous écoutez cela dans les pressages Line... Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 796625

Les enregistrements des années 50 à Bayreuth sont bons pour leur époque, ok ... mais ça reste du live des années 50 ... conclure de façon définitive sur la qualité orchestrale de ces soirées là me laisse toujours pantoi.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptySam 20 Fév 2010 - 23:40

On a Keilberth en stéréo, je rappelle, et Böhm aussi...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptySam 20 Fév 2010 - 23:47

Guillaume a écrit:
On a Keilberth en stéréo, je rappelle

Oui et là on entend bien que l'orchestre est mauvais.

Guillaume a écrit:
et Böhm aussi...

On parlait des mono des années 50.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptySam 20 Fév 2010 - 23:50

Moi je trouve qu'il s'améliore trés nettement entre 53 et 58...aprés, il faut savoir si on veut de la perfection orchestrale de studio ou du théâtre explosif...(personnellement, ma religion est faite)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptySam 20 Fév 2010 - 23:52

Guillaume a écrit:
Moi je trouve qu'il s'améliore trés nettement entre 53 et 58...

Là tu nous parlais de Keilberth 55. (tu ne peux pas rester sur un seul sujet à la fois on dirait!)

Guillaume a écrit:
aprés, il faut savoir si on veut de la perfection orchestrale de studio ou du théâtre explosif...(personnellement, ma religion est faite)

Je ne vois pas pourquoi on devrait choisir.
Ecoute donc les live de Barenboïm ou Sawallisch par exemple.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 21 Fév 2010 - 1:08

Franchement Guillaume, cette volonté de rabaisser Solti tout le temps... Rolling Eyes

J'ai "appris" mon Ring avec le sien... et franchement, ça reste une bonne version même si je ne l'écoute plus très souvent, lui préférant des directs (Kna 58 ou même du encore plus ancien...).
Il a déjà l'avantage d'une prise de son assez exceptionnelle (et si tu veux comparer avec ceux d'EMI de Callas par exemple, ne te gêne pas!). Ensuite, la distribution reste de très haut niveau, allant piocher dans ce qui se fait de mieux chez les Wagnériens de l'époque (même si Windgassen est un peu usé je trouve mais moins qu'avec Böhm quand même...).
Et pour la question du "studio figé avec bruitages", je n'y vois pas le côté figé. Par contre oui, les bruitages pourraient ne pas être là... mais bon.

Et surtout, Solti est homogène... là où Karajan par exemple est de niveau contrasté entre les 2 premiers volets et les 2 derniers.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 21 Fév 2010 - 1:18

Polyeucte a écrit:
Franchement Guillaume, cette volonté de rabaisser Solti tout le temps... Rolling Eyes

Ce qui est agaçant surtout c'est cette volonté de montrer qu'on n'est pas dupe, qu'on a le bon goût, qu'on a su dénicher la version vulgaire et tape à l'oeil et que les autres sont des moutons...
Les défauts en question existent, mais ensuite tout est une question de mesure, ce n'est effectivement pas une version à jeter. (ni LA référence, c'est certain)
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Bertram
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 21 Fév 2010 - 8:34

Xavier a écrit:
Polyeucte a écrit:
Franchement Guillaume, cette volonté de rabaisser Solti tout le temps... Rolling Eyes

Ce qui est agaçant surtout c'est cette volonté de montrer qu'on n'est pas dupe, qu'on a le bon goût, qu'on a su dénicher la version vulgaire et tape à l'oeil et que les autres sont des moutons...
Les défauts en question existent, mais ensuite tout est une question de mesure, ce n'est effectivement pas une version à jeter. (ni LA référence, c'est certain)

Voilà, c'est ce que je voulais dire, mais une malheureuse syntaxe a embrouillé l'idée : Solti n'est peut-être pas la référence, mais il a été pensé pour l'être.
Donc ça donne le luxe (Sutherland, Vienne, les cors des Alpes...), et le choix de chanteurs qui étaient considérés (à juste titre ou non) comme les meilleurs dans leur rôle, voire l'incarnation par excellence de leur rôle (Hotter, Nilsson)

Et ça donne aussi une atmosphère qui n'est pas figée, mais qui est volontairement abstraite, qui évite des traits trop marqués ou trop théâtraux pour pouvoir donner l'impression de rendre parfaitement l'oeuvre et aussi pour pouvoir être réécoutée plusieurs fois sans donner l'impression que ça a été fait à un moment précis dans tel studio, qu'un choix aurait été fait qui pourrait être accusé de trahir Wagner.

Et ça, Legge et Culshaw le recherchaient, avec en plus la touche réaliste chez le dernier.

Donc tout ça pour dire que, à mon avis, au contraire, Solti réussit plutôt bien à ne pas figer l'ensemble, tout en s'imposant de strictes limites d'objectivité. C'est pareil dans son Don Carlos, et c'est cet équilibre réussi qui représentait l'idéal de cette époque des studios triomphants.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 21 Fév 2010 - 10:18

Guillaume a écrit:
Je ne vois pas qui est visé à travers cette expression...parce qu'au Neues Bayreuth, on entend toujours bien l'orchestre...évidemment, si vous écoutez cela dans les pressages Line... Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 796625
Oui, on entend l'orchestre, mais mal le détail (et mieux vaut ne pas en effet, parce que c'est pas toujours beau de près...).

Si tu veux entendre les bois, par exemple, dès qu'il y a beaucoup de monde, c'est noyé. Le détail des articulations aussi. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut écouter que des prises plus tardives, Keilberth peut être vraiment exaltant certains soirs ; néanmoins on ne peut pas se dispenser d'une prise de son plus complète pour l'orchestre (Solti, Böhm, Janowski ou Kuhn apportent ce confort).

Pour Böhm, c'est différent, on entend vraiment très bien (mieux le détail qu'avec Barenboim amha).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 21 Fév 2010 - 10:25

Par ailleurs, Solti peut être une excellente version pour débuter, tout dépend d'où on vient et ce qu'on veut. Pour quelqu'un qui chercherait avant tout la veine épique, ce serait un excellent choix. Il s'en lassera à cause d'un certain nombre de défauts (manque de nuances, notamment), mais il en aura pour son argent.

Ce peut être aussi une version qui détourne de Wagner à cause de son tapage. Mais il faut bien reconnaître que la fin de Siegfried ou l'atmosphère de Götterdämmerung, c'est vraiment grandiose - surtout si on compare à Kna 51, par exemple. hehe

Bertram a écrit:
Voilà, c'est ce que je voulais dire, mais une malheureuse syntaxe a embrouillé l'idée : Solti n'est peut-être pas la référence, mais il a été pensé pour l'être.
Donc ça donne le luxe (Sutherland, Vienne, les cors des Alpes...), et le choix de chanteurs qui étaient considérés (à juste titre ou non) comme les meilleurs dans leur rôle, voire l'incarnation par excellence de leur rôle (Hotter, Nilsson)

Et ça donne aussi une atmosphère qui n'est pas figée, mais qui est volontairement abstraite, qui évite des traits trop marqués ou trop théâtraux pour pouvoir donner l'impression de rendre parfaitement l'oeuvre et aussi pour pouvoir être réécoutée plusieurs fois sans donner l'impression que ça a été fait à un moment précis dans tel studio, qu'un choix aurait été fait qui pourrait être accusé de trahir Wagner.
Tout à fait d'accord avec tout ça, le but est vraiment d'avoir un mètre-étalon (à défaut d'un maître-étalon...) en mettant tous les atouts de son côté.

Citation :
Donc tout ça pour dire que, à mon avis, au contraire, Solti réussit plutôt bien à ne pas figer l'ensemble, tout en s'imposant de strictes limites d'objectivité. C'est pareil dans son Don Carlos, et c'est cet équilibre réussi qui représentait l'idéal de cette époque des studios triomphants.
C'est aussi lié à Solti (et à son choix par Decca, sans doute) : il n'a pas beaucoup bougé de cela ensuite.


Ce que je reproche, personnellement, c'est surtout le côté musclé en permanence, c'est fatigant et fait perdre des tas de subtilités (et d'émotions) vraiment présentes dans la partition. C'est du Wagner-cliché, en quelque sorte, une sorte de grande fanfare épique germanique.

Par ailleurs, je n'aime pas la distribution (Flagstad en Fricka, c'est impardonnable pour moi).

Donc je le place plutôt en bas de tableau dans ma réception personnelle, mais c'est objectivement une version très typée qu'il est intéressant d'écouter. Et pas forcément erroné d'aller voir pour certains néophytes.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 21 Fév 2010 - 10:43

DavidLeMarrec a écrit:


Par ailleurs, je n'aime pas la distribution (Flagstad en Fricka, c'est impardonnable pour moi).

C'est une sorte d'hommage tardif, un peu saugrenu, c'est vrai. Ce qui me frappe aussi, c'est la présence de deux bêtes de scène comme Svanholm et Böhme et de les voir appliqués, presque nivelés, par le sérieux de l'entreprise.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 21 Fév 2010 - 10:46

Cela dit, je n'ai jamais aimé Svanholm. Mais d'habitude, c'est débraillé (voire un peu n'importe quoi), alors qu'ici, c'est effectivement un peu appliqué et assez ennuyeux.

Je parlais de Flagstad parce que si j'écoute Rheingold, c'est quand même d'abord pour Fricka. C'est pourtant pas si difficile à distribuer ! carton rouge

S'ils voulaient un hommage, ils n'avaient qu'à lui faire écrire un article dans le livret ou publier ses caricatures de Szell. batman
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 21 Fév 2010 - 10:52

DavidLeMarrec a écrit:
Je parlais de Flagstad parce que si j'écoute Rheingold, c'est quand même d'abord pour Fricka. C'est pourtant pas si difficile à distribuer ! carton rouge

Je trouve cela particulier. J'écoute Rheingold pour Alberich en particulier mais aussi pour Wotan, Loge, les 2 géants. Je préfère Fricka dans Die Walküre.
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:03

Je découvre Keilberth 55 ; d'accord l'orchestre est souvent mauvais, d'accord la prise de son n'est pas excellente. Mais mon Dieu, Hans Hotter, quelle merveille ! Je n'ai jamais entendu un Wotan aussi bon (il faut dire qu'avec Böhm 66/67 Wotan laisse à désirer, et que chez Boulez 80 il est franchement mauvais).


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:08

Ecoute comparée consacrée aujourd'hui à l'Or du rhin sur France musique dans "la tribune des critiques de disques" et victoire de la tête et des épaules de Keilberth...sur Böhm, Solti, Karajan et Haïtink. Ce qui prouve bien, contrairement à ce qu'écrivait Xavier, que ce Ring est bien plus qu'un coup de pub et qu'il faut commencer par là !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:13

Ce qui prouve surtout que Xavier connaît tellement les bougres qu'il a fait le grand chelem sur la divination des versions. Laughing

Je ne vois pas en quoi cet exercice est objectif... Surtout pour de l'opéra, où l'on reconnaît aisément les voix. Et autant Verdi en tranches, on peut se faire une idée, autant Wagner, c'est vraiment sur la longueur que ça s'apprécie.

Bref, qu'ils aient absolument voulu encenser Hotter jeune, ça n'a rien de très surprenant. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:15

Et ils ont choisi quels extraits ? Pas évident de choisir pour Rheingold.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:15

keane a écrit:
Ecoute comparée consacrée aujourd'hui à l'Or du rhin sur France musique dans "la tribune des critiques de disques" et victoire de la tête et des épaules de Keilberth...sur Böhm, Solti, Karajan et Haïtink. Ce qui prouve bien, contrairement à ce qu'écrivait Xavier, que ce Ring est bien plus qu'un coup de pub et qu'il faut commencer par là !

Oui, c'est ce que je viens d'écouter, et qui m'a révélé Hotter chez Keilbeth. Je n'aurais jamais imaginé que Wotan puisse être aussi beau, noble, divin... Il n'y a pas photo par rapport à Adam.
(Après, c'est vrai que les cuivres sont laids...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:17

steadyraph a écrit:
Je découvre Keilberth 52 ; d'accord l'orchestre est souvent mauvais, d'accord la prise de son n'est pas excellente. Mais mon Dieu, Hans Hotter, quelle merveille ! Je n'ai jamais entendu un Wotan aussi bon (il faut dire qu'avec Böhm 67 Wotan laisse à désirer, et que chez Boulez 80 il est franchement mauvais).
Une fois passé le timbre, McIntyre est vraiment remarquable. Pour tout dire, c'est un des Wotan qui m'intéresse le plus.

A par ça, oui, Hotter jeune, c'est excellent. (Et alors dans les années 40 avec Seidler-Winkler, c'est époustouflant.)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:17

steadyraph a écrit:
Je découvre Keilberth 52
Ah, c'est Keilberth 52 qu'ils ont proposé ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:22

DavidLeMarrec a écrit:
steadyraph a écrit:
Je découvre Keilberth 52
Ah, c'est Keilberth 52 qu'ils ont proposé ? Very Happy

Oui. La version récemment ressortie du placard chez Testament, que je vais me procurer d'urgence. Dommage que l'orchestre soit si laid...

Edit : autant pour moi, c'est 1955.


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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:25

J'ai écouté aussi. Solti a été écarté trop tôt à mon avis, à cause du Loge de Svanholm.

Keilberth 55 l'emporte au final grâce à Hotter, mais tout au long de l'écoute, avant d'entendre leur Wotan, Karajan et Böhm ont tout autant été salués. Avec une mention spéciale pour le Loge de Karajan.

Haitink est finalement écarté parce que sa perfection orchestrale est trop distanciée, trop abstraite, manque de théâtre et d'engagement.

Cependant, une chose que je n'ai vraiment pas aimée et qui ne m'avait pas frappée auparavant, c'est le prélude par Böhm, que je trouve forcé, presque militaire à force de vouloir préfigurer le combat et le désastre à venir, et finalement hors sujet et vraiment pas beau. J'ai mille fois préféré Karajan et Keilberth dans ce prélude.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:27

DavidLeMarrec a écrit:
Une fois passé le timbre, McIntyre est vraiment remarquable. Pour tout dire, c'est un des Wotan qui m'intéresse le plus.

Shocked Shocked Shocked Quelle version ? Parce que dans le DVD Boulez/Chéreau 80, il n'a plus de voix... Par contre sa présence scénique est saisissante ; mais au disque, ça doit pas être la panacée, c'est le moins qu'on puisse dire.
Tu cultive donc un goût décadent pour préférer McIntyre à Hotter ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:33

DavidLeMarrec a écrit:
Et ils ont choisi quels extraits ? Pas évident de choisir pour Rheingold.

6 extraits :
Le prélude
Loge (scène 2, quand il parle de l'ingratitude...)
Musique de transformation
Alberich : Bin ich nun frei ?
Erda
Wotan (fin : Abendlich...)

Il manque quand même Fricka. Je crois que Hudry a voulu garder Wotan pour la fin pour que tout ne soit pas joué d'avance.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:38

Si ce n'est qu' un grand Wotan dans la Tétralogie, c'est quand même bien plus important qu'un grand Loge...Et franchement Hans Hotter par la beauté de violoncelle de son timbre écrase toute la concurrence.

Quant à Karajan, tout le monde à regretté son absence de théâtre et la prestation médiocre d'un Fischer Dieskau qui n'a pas les graves du rôle de Wotan. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans une optique poétique mais un peu figée, j'ai toujours préféré Haïtink à Karajan...

Enfin, j'ai un peu regretté qu'ils aient consacré tant d'importance aux passages uniquement symphoniques au détriment des voix (rien sur Fricka et les géants).


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:40

steadyraph a écrit:
Oui. La version récemment ressortie du placard chez Testament, que je vais me procurer d'urgence. Dommage que l'orchestre soit si laid...

Edit : autant pour moi, c'est 1955.
Ah, OK. Parce que 52, il y a une distribution hallucinante. Tant qu'à faire, moi, je choisis 53, pour Mödl. cheers
Mais j'aime beaucoup ces Keilberth, bien plus que les Krauss et Kna.

Hippolyte a écrit:
J'ai écouté aussi. Solti a été écarté trop tôt à mon avis, à cause du Loge de Svanholm.
Comme la Fricka de Flagstad était du même tonneau, ce n'était que justice. Mr. Green

Citation :
Avec une mention spéciale pour le Loge de Karajan.
Hou-là. Confused Qu'est-ce qu'ils ont dit de Stolze ?

Citation :
Cependant, une chose que je n'ai vraiment pas aimée et qui ne m'avait pas frappée auparavant, c'est le prélude par Böhm, que je trouve forcé, presque militaire à force de vouloir préfigurer le combat et le désastre à venir, et finalement hors sujet et vraiment pas beau. J'ai mille fois préféré Karajan et Keilberth dans ce prélude.
Mais le Prélude, tout le monde s'en moque, non ? C'est une jolie introduction, qui met bien dans l'ambiance, mais enfin, ça n'a rien d'un moment essentiel, si ?

[quote="steadyraph" Shocked Shocked Shocked Quelle version ? Parce que dans le DVD Boulez/Chéreau 80, il n'a plus de voix...[/quote]
Pardon, mais tu t'abuses. Le timbre a toujours eu cette couleur verdâtre et élimée, mais nul doute qu'on l'entendait très bien. Et il soutient la tessiture sans peine. C'est par exemple infiniment plus sain et aisé que ce que fait Dohmen aujourd'hui. Je ne vois que Terfel, actuellement, qui ait une pareille aisance - même s'il y en a beaucoup d'autres que j'aime.

Citation :
Tu cultive donc un goût décadent pour préférer McIntyre à Hotter ? Very Happy
En l'occurrence, c'est juste que j'essaie de passer au delà du timbre. La voix, en réalité, est bien émise, le personnage fouillé, la tessiture tout à fait maîtrisée...
Après ça, il n'est pas nouveau que j'aie des goûts... personnels. Mr. Green Et surtout dans Wagner. hehe


Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et ils ont choisi quels extraits ? Pas évident de choisir pour Rheingold.

6 extraits :
Le prélude
Loge (scène 2, quand il parle de l'ingratitude...)
Musique de transformation
Alberich : Bin ich nun frei ?
Erda
Wotan (fin : Abendlich...)

Il manque quand même Fricka. Je crois que Hudry a voulu garder Wotan pour la fin pour que tout ne soit pas joué d'avance.
Merci. Smile Ce sont plutôt des bons choix, j'y aurais inclus le réveil de Wotan ou l'apparition de Freia, mais par goût personnel ; de toute façon c'est équilibré. Et comme c'est Loge qui chante le plus, c'est adroit de l'inclure.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:47

keane a écrit:
Si ce n'est qu' un grand Wotan dans la Tétralogie, c'est quand même bien plus important qu'un grand Loge...Et franchement Hans Hotter par la beauté de violoncelle de son timbre écrase toute la concurrence.

Oui, ça c'est évident. Sauf qu'il s'agit ici de 'L'Or du Rhin seulement, et Loge y est aussi important que Wotan.

Citation :
Quant à Karajan, tout le monde à regretté son absence de théâtre et la prestation médiocre d'un Fischer Dieskau qui n'a pas les graves du rôle de Wotan. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans une optique poétique mais un peu figée, j'ai toujours préféré Haïtink à Karajan...

Je trouve au contraire que Karajan n'est pas du tout figé, c'est beau et vivant à la fois (cela a d'ailleurs été dit ce matin), du moins dans cet Or du Rhin, alors que Haitink est beau et chiant comme du papier glacé.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:48

DavidLeMarrec a écrit:
Tant qu'à faire, moi, je choisis 53, pour Mödl. cheers

Je peux donc me jeter à corps perdu dans Keilberth 53 ? Ca me ferait une belle alternative à Böhm 66/67 dont je commence à me lasser.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:56

keane a écrit:
la prestation médiocre d'un Fischer Dieskau qui n'a pas les graves du rôle de Wotan.
C'est tout simplement faux pour Rheingold, qui est un pur rôle de baryton. Smile La plupart ont d'ailleurs du mal pour le saut de dixième lors de l'évocation du Walhall.

Je trouve de surcroît que DFD correspond assez à l'image d'un "jeune dieu" intellectuel, qui construit de savants montages théoriques... que le temps va faire effondrer. Du coup, le passage à Stewart ensuite se justifie bien.

Evidemment, DFD ne pouvait pas chanter sur scène Walküre, à cause de l'acte II, et même de la couleur requise avec orchestre pour l'acte III (il a quand même fait les Adieux en récital).

Mais parler de médiocrité pour DFD ici, ce n'est pas honnête. On peut ne pas aimer, mais je ne vois pas la faiblesse qu'on peut lui reprocher. C'est vocalement le Wotan le plus propre de la discographie, certainement - et pas le moins expressif !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:56

Pour ma part, j'ai trouvé Haïtink beaucoup plus beau de timbre et poête qu Karajan. Mais c'est vrai que c'est un Ring sur papier glacé... C'est d'ailleurs pourquoi je l'ai toujours déconseillé en première lecture...

Quant à DFD, je maintiens, il était minable face à Hotter et même face à Adam : un Dieu au petit pied machonnant son rôle dans une indifference totale. Et d'ailleurs il s'est fait justement ereinté par les trois critiques de France musique. J'ajouterai qu'il ne faut pas confondre les notes et le timbre. Or le timbre que l'on attend dans Wotan est bien celui d'un baryton basse...que DFD n'a jamais été !

Bref en résumé et pour commencer avec le Ring : c'est Keilberth-1955-Testament qui reste la version prioritaire pour la qualité de sa distribution et son sens du théâtre.


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 12:59

steadyraph a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tant qu'à faire, moi, je choisis 53, pour Mödl. cheers

Je peux donc me jeter à corps perdu dans Keilberth 53 ? Ca me ferait une belle alternative à Böhm 66/67 dont je commence à me lasser.
Tu peux d'autant plus que c'est libre de droits !

J'avais recomposé un Ring Keilberth en libre chargement : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/24/778 .

L'orchestre est gris, à cause des prises de son mais aussi de la façon sonore de Keilberth. On n'entend pas tous les détails, ce n'est pas parfait... mais quelle vie !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:01

DavidLeMarrec a écrit:
Je trouve de surcroît que DFD correspond assez à l'image d'un "jeune dieu" intellectuel, qui construit de savants montages théoriques... que le temps va faire effondrer. Du coup, le passage à Stewart ensuite se justifie bien.

Evidemment, DFD ne pouvait pas chanter sur scène Walküre, à cause de l'acte II, et même de la couleur requise avec orchestre pour l'acte III (il a quand même fait les Adieux en récital).

Mais parler de médiocrité pour DFD ici, ce n'est pas honnête. On peut ne pas aimer, mais je ne vois pas la faiblesse qu'on peut lui reprocher. C'est vocalement le Wotan le plus propre de la discographie, certainement - et pas le moins expressif !

C'est un Wotan très intellectuel mais que j'ai beaucoup aimé quand j'ai écouté cette version de Das Rheingold. DFD est un chanteur très intellectuel. Son Wotan est parfaitement chanté. J'aime beaucoup la version de Karajan. J'en ai parlé dans sa globalité et je ne reviens donc pas sur ce que j'avais dit.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:01

Merci David !

keane a écrit:
Bref en résumé et pour commencer avec le Ring : c'est Keilberth-1955-Testament qui reste la version prioritaire pour la qualité de sa distribution et son sens du théâtre.

Cruel dilemme : que choisir entre Keilberth 53 et Keilberth 55 ? Ne serait-ce qu'au niveau de la distribution, qu'est-ce qui change ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:02

keane a écrit:
Bref en résumé et pour commencer avec le Ring : c'est Keilberth-1955-Testament qui reste la version prioritaire pour la qualité de sa distribution et son sens du théâtre.
Il faut faire attention cependant : c'est très cher, Varnay peut dégoûter le néophyte, et ce n'est pas spécialement supérieur à 52 ou 53 (OK, on a la stéréo hehe ).
Et si on est sensiblement au son, il vaut mieux prendre plus récent (et effectivement, c'est un peu compliqué, parce que peu sont totalement satisfaisants).


Moi je recommanderais volontiers Kuhn pour commencer. Mr. Green

A propos, est-ce qu'il y a les livrets traduits dans Testament ? Cela dit, vu le prix, on n'est pas à un Guide Fayard près.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:05

Ce qui change surtout, c'est le son capté par les ingénieurs de Decca ! Et ce n'est pas seulement une question de stéréo : on gagne une assise dans le grave et le bas médium et une largeur de la bande passante stupéfiantes. Bref, on dirait presque un enregistrement Mercury...

C'est donc bien par Keilberth-1955-Testament qu'il faut commencer car les éditions concurrentes sont souvent acides et stridentes en comparaison.


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:06

steadyraph a écrit:
Merci David !

keane a écrit:
Bref en résumé et pour commencer avec le Ring : c'est Keilberth-1955-Testament qui reste la version prioritaire pour la qualité de sa distribution et son sens du théâtre.

Cruel dilemme : que choisir entre Keilberth 53 et Keilberth 55 ? Ne serait-ce qu'au niveau de la distribution, qu'est-ce qui change ?
Il y a un dilemme qui se règle : Keilberth 53 est gratuit, Keilberth 55 est très cher.

Si le prix n'est pas ta question, après...

En 52, tu as Varnay mais avec des ténors de folie : Aldenhoff et Lorenz.
En 53, tu as Mödl avec Windgassen (tous deux en forme éclatante).
En 55, tu as Varnay et Windgassen. (Varnay pas dans son meilleur jour.)

Après, il est certain que 55 est en stéréo et qu'on entend de plus près l'orchestre tout moche. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:07

DavidLeMarrec a écrit:
keane a écrit:
Bref en résumé et pour commencer avec le Ring : c'est Keilberth-1955-Testament qui reste la version prioritaire pour la qualité de sa distribution et son sens du théâtre.
Il faut faire attention cependant : c'est très cher, Varnay peut dégoûter le néophyte, et ce n'est pas spécialement supérieur à 52 ou 53 (OK, on a la stéréo hehe ).
Et si on est sensiblement au son, il vaut mieux prendre plus récent (et effectivement, c'est un peu compliqué, parce que peu sont totalement satisfaisants).


Moi je recommanderais volontiers Kuhn pour commencer. Mr. Green

A propos, est-ce qu'il y a les livrets traduits dans Testament ? Cela dit, vu le prix, on n'est pas à un Guide Fayard près.

Personnellement, j'ai le Fayard toujours près de moi, et puis je commence à connaître l'histoire Mr. Green . Pour le prix, je peux toujours l'emprunter.
Alors, objectivement, il n'y a que la stéréo et Varnay qui changent ?

Edit : tu as répondu. Merci pour ces précisions. Le choix s'avère difficile, et je n'ai pas forcément le temps de m'écouter 3 rings du même chef dans les prochains jours. Mais je pense quand même que je vais privilégier la stéréo, en empruntant le cd (quitte à la copier Mr. Green)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:12

DavidLeMarrec a écrit:
Après, il est certain que 55 est en stéréo et qu'on entend de plus près l'orchestre tout moche. Like a Star @ heaven

Ah oui, j'oubliais la laideur de l'orchestre. Bon bah je vais me tourner vers 53, c'est plus simple. J'espère qu'on entend quand même quelque chose, parce que 12 heures d'écoute avec un son inaudible... Je sais que les puristes écoutent en boucle du Golden Age ou même du pirate amateur de Bayreuth 1930', mais moi ça me dépasse, parce que quand on entend vraiment rien, le plaisir relève plus du fantasme qu'autre chose.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:15

Il y a après des petits détails qui changent (et pas forcément en faveur de 55, où on a la distribution la plus banale), mais je t'ai donné les plus grandes lignes.

Si 55 t'a plu et que tu ne l'achètes pas, tu n'as aucune raison de t'en priver.

Je te mets quand même le duo final de Siegfried qui se trouve sur mon serveur (fin de la notule), et qui te donnera une idée de 53 (pour bien te faire regretter de prendre Varnay siffle ).
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(Oui, parfaitement, c'est déloyal.)

Edit : Ah, eh bien comme cela tu verras le son. On entend confortablement, mais pas vraiment le détail.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:17

Enfin commencer par 53, c'est aussi un peu difficile parce que si Mödl est volcanique, elle est très très fâchée avec la partition...

Dans un autre genre, Kna 56 est de bonne qualité sonore, et si 58 est un peu moins bien niveau prise de son, c'est un cran au dessus pour moi...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:18

Polyeucte a écrit:
Enfin commencer par 53, c'est aussi un peu difficile parce que si Mödl est volcanique, elle est très très fâchée avec la partition...

Dans un autre genre, Kna 56 est de bonne qualité sonore, et si 58 est un peu moins bien niveau prise de son, c'est un cran au dessus pour moi...
Voilà, comme ça il est définitivement paumé. hehe

Mais quand Mödl improvise, c'est encore plus beau que l'original (tu conviendras avec moi qu'une oeuvre moyenne peut être sauvée par une improvisation de qualité).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:20

DavidLeMarrec a écrit:
Mais quand Mödl improvise, c'est encore plus beau que l'original (tu conviendras avec moi qu'une oeuvre moyenne peut être sauvée par une improvisation de qualité).

Oui, mais ça me gène quand même sérieusement dans son immolation par exemple...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:22

carton rouge N'en profitez pas pour troller. Je vous dirai quand j'aurai fait quelques écoutes ; merci David pour l'extrait.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:28

Polyeucte a écrit:

Oui, mais ça me gène quand même sérieusement dans son immolation par exemple...

D'autant plus que j'écoute avec partition en ce moment... Je risque d'avoir des surprises. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:30

steadyraph a écrit:
Polyeucte a écrit:

Oui, mais ça me gène quand même sérieusement dans son immolation par exemple...

D'autant plus que j'écoute avec partition en ce moment... Je risque d'avoir des surprises. Mr. Green
Ah oui, mais si tu écoutes avec partition, c'est pas vers Bayreuth qu'il faut te tourner. Il y a des choses bien propres en studio (tous les studios, en fait).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:34

DavidLeMarrec a écrit:
steadyraph a écrit:
Polyeucte a écrit:

Oui, mais ça me gène quand même sérieusement dans son immolation par exemple...

D'autant plus que j'écoute avec partition en ce moment... Je risque d'avoir des surprises. Mr. Green
Ah oui, mais si tu écoutes avec partition, c'est pas vers Bayreuth qu'il faut te tourner. Il y a des choses bien propres en studio (tous les studios, en fait).

C'est juste. Bon alors disons que je me garde Keilberth 53 sous le coude pour l'hédonisme, je délaisse mon Böhm 66 qui m'a donné bien des satisfactions. Et vers quoi me tourner pour un studio bien propre et bien enregistré ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:40

Je dirais bien Karajan ou Solti...

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