Mozart-Ouvertures

J'ai décidé de créer ce fil car je suis tombé là-dessus : http://www.musicme.com/#/Rinaldo-Alessandrini/albums/Mozart-Ouvertures-0709861304790.html

Je vais sûrement écouter car j'aime beaucoup Mozart et car les ouvertures de ces opéras sont des morceaux très intéressants. En revanche, je ne vois pas ce qu'il y a d'intéressant à faire des disques de ce genre pour un chef. Connaissez vous des compilations intéressantes consacrées aux ouvertures des opéras de Mozart?

Dave la menace a écrit:

pas bête ce nouveau jeu mais ça risque de se voir...

Dave la menace a écrit:

pas bête ce nouveau jeu mais ça risque de se voir...

Ce n'est pas un jeu du tout.

Ce n'est pas un jeu, c'est un sondage On vote une fois, on donne éventuellement son avis et voilà

J'ai choisi le Mariage de Figaro que j'adore mais si j'avais pu en choisir une seconde cela aurait été Don Giovanni

Stadler a écrit:

J'ai choisi le Mariage de Figaro que j'adore mais si j'avais pu en choisir une seconde cela aurait été Don Giovanni

Tu pouvais voter pour plusieurs.

aurele a écrit:

Stadler a écrit:

J'ai choisi le Mariage de Figaro que j'adore mais si j'avais pu en choisir une seconde cela aurait été Don Giovanni

Tu pouvais voter pour plusieurs.

Quel con, je fais

J'ai écouté en entier le disque d'ouvertures par Alessandrini.

Je n'ai pas trouvé cela génial, cela s'écoute bien mais sa direction ne me parle pas. L'ouverture de Don Giovanni manque par exemple de dramatisme, d'énergie, de tension.

Don Giovanni, of course…

Ai voté Schauspieldirektor, Entführung, Zauberflöte, Don Giovanni, Figaro et Cosi.

Mariefran a écrit:

Don Giovanni, of course…

Bof, ce n'est jamais que du sous-Danaïdes, cette ouverture.

Sans rire, par rapport à l'opéra, c'est relativement décevant passée la première section (extraordinaire).

Et c'est signé :
DavidLeMarrec, mélomane élitiste bordelais.

Comme c'est trés connu DG, forcément, c'est plus facile de critiquer.

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

Don Giovanni, of course…

Bof, ce n'est jamais que du sous-Danaïdes, cette ouverture.

Sans rire, par rapport à l'opéra, c'est relativement décevant passée la première section (extraordinaire).

J'en ai marre, t'es toujours en train de me critiquer, moi y'en a bouder !

C'est juste manière de développer un peu votre conversation, qui me paraît - sauf votre respect - un tout petit peu embryonnaire.

Sans rire, les Danaïdes de Salieri suivent totalement le patron de celle de Don Gio, le parallèle est frappant. L'introduction est un peu moins saisissante, la suite peut-être plus dramatique que chez Mozart.

Et là où ça va faire bisquer Guillaume, la date : 1784. Je vois un vilain copieur, moi...


Quand je dis que l'Ouverture de Don Gio est décevante, c'est qu'elle démarre sur les chapeaux de roue, et puis que cette partie vive très giocoso n'a aucun rapport avec le ton de l'oeuvre, ni même avec sa veine mélodique. Celle de Così me paraît plus conforme au ton général.

DavidLeMarrec a écrit:

c'est relativement décevant passée la première section (extraordinaire).

D'accord avec ça. Mais c'est souvent ce format-là non ? En tous cas l'effet "intro géniale qui part sur du ploumploum-tagada au bout de 40 secondes" se rencontre fréquemment.

Tu te doutes bien que les seules notes de Salieri que j'ai jamais entendues viennent du Amadeus de Milos Forman

Mariefran, vraiment, tu devrais essayer au moins Tarare, le livret est de Beaumarchais en plus.

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

c'est relativement décevant passée la première section (extraordinaire).

D'accord avec ça. Mais c'est souvent ce format-là non ? En tous cas l'effet "intro géniale qui part sur du ploumploum-tagada au bout de 40 secondes" se rencontre fréquemment.

Oui, c'est le cas pour Così par exemple. Mais dans le cas de Don Gio, il y a en plus une rupture profonde avec la couleur musicale de l'oeuvre. Je n'ai jamais pu saisir vraiment comment ça s'enchaînait au reste. Ca paraît totalement gratuit et déconnecté, la seule partie du drame qui n'exprime absolument rien.
On est plongé dans le dénouement terrible du drame d'emblée, et ensuite on nous joue une sérénade sans objet.

Là, il y a vraiment intérêt à lever le rideau et à faire badiner DG en attendant...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est juste manière de développer un peu votre conversation, qui me paraît - sauf votre respect - un tout petit peu embryonnaire.

Sans rire, les Danaïdes de Salieri suivent totalement le patron de celle de Don Gio, le parallèle est frappant. L'introduction est un peu moins saisissante, la suite peut-être plus dramatique que chez Mozart.

Et là où ça va faire bisquer Guillaume, la date : 1784. Je vois un vilain copieur, moi...


Quand je dis que l'Ouverture de Don Gio est décevante, c'est qu'elle démarre sur les chapeaux de roue, et puis que cette partie vive très giocoso n'a aucun rapport avec le ton de l'oeuvre, ni même avec sa veine mélodique. Celle de Così me paraît plus conforme au ton général.

Ca n'est pas en dénigrant mon opéra préféré que tu me donnera envie d'écouter du Salieri.

En plus, je ne voudrais pas te vexer, mais tu n'es pas trés crédible quand tu dit que Mozart est un copieur. Mozart est un génie immense, si c'était faux, l'Histoire l'aurait-elle retenue ?

Si Salieri était un immense génie, nous l'aurions redécouvert, il serait adulé...etc...comme on a redécouvert Bach... Je ne dis pas que Salieri n'est pas un bon compositeur, mais prétendre que Mozart est un vilain copieur est assez malhonnête de votre part.

Encore la théorie fumeuse du "génie, c'est forcément quelqu'un que l'Histoire a retenu"...

Encore la théorie fumeuse du "génie, c'est forcément quelqu'un qui a copié un autre et a été surévalué injustement"

Elvira a écrit:

Encore la théorie fumeuse du "génie, c'est forcément quelqu'un que l'Histoire a retenu"...

Regarde le film, c'est Salieri qui le dit lui-même

DavidLeMarrec a écrit:

On est plongé dans le dénouement terrible du drame d'emblée, et ensuite on nous joue une sérénade sans objet.

C'est peut-être conçu comme les pubs au cinéma : d'abord des bandes annonces qui t'en mettent plein la vue (asseyez-vous, ça commence), 10 minutes de pubs sans intérêt (le temps d'acheter des popcorns), puis le début du film ?

Guillaume a écrit:

Encore la théorie fumeuse du "génie, c'est forcément quelqu'un qui a copié un autre et a été surévalué injustement"

Je n'ai jamais dit ça et ni David.

Mais comme je le disais tout à l'heure, Guillaume n'a pas encore compris qu'on peut penser légèrement différemment de lui sans penser l'exact contraire.

DavidLeMarrec a écrit:

Bof, ce n'est jamais que du sous-Danaïdes, cette ouverture.

Le problème des Danaïdes, c'est qu'il n'y a que l'ouverture qui ait un minimum d'intérêt.

Et puis j'aime bien cette deuxième section un peu brillante, ça se rapproche de la fête du premier acte, ce petit moment faussement badin où la tension continue de courir. Bien exécuté, ça peut être vraiment réjouissant.

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On est plongé dans le dénouement terrible du drame d'emblée, et ensuite on nous joue une sérénade sans objet.

C'est peut-être conçu comme les pubs au cinéma : d'abord des bandes annonces qui t'en mettent plein la vue (asseyez-vous, ça commence), 10 minutes de pubs sans intérêt (le temps d'acheter des popcorns), puis le début du film ?

Non, non, c'est juste qu'on a hérité de l'Ouverture à la française (merci LULLY) l'alternance pointé solennel / fugato (enfin, fugato relatif ici ). Mais ce qu'il y a de bizarre, c'est que Mozart raconte totalement autre chose que son sujet, rien de figuratif et ce n'est pas étonnant, mais rien même qui annonce la couleur de l'oeuvre.

Guillaume a écrit:

Ca n'est pas en dénigrant mon opéra préféré que tu me donnera envie d'écouter du Salieri.

Je ne dénigre rien du tout, je dis juste que la seconde partie de l'Ouverture me paraît mal connectée au reste de l'opéra.

Citation :

En plus, je ne voudrais pas te vexer, mais tu n'es pas trés crédible quand tu dit que Mozart est un copieur. Mozart est un génie immense, si c'était faux, l'Histoire l'aurait-elle retenue ?

Si Salieri était un immense génie, nous l'aurions redécouvert, il serait adulé...etc...comme on a redécouvert Bach... Je ne dis pas que Salieri n'est pas un bon compositeur, mais prétendre que Mozart est un vilain copieur est assez malhonnête de votre part.

Attention, si tu veux m'accuser de malhonnêteté, je te conseil de préparer quelques munitions. Parce que je pourrais t'accuser de mon côté d'avoir fait semblant de lire ou d'omettre volontairement ce qui est indiqué dans les ouvrages les plus officiels : Mozart a piqué purement et simplement certains thèmes (à Cimarosa notamment).
Ca se faisait à l'époque, ça n'est pas un scandale, mais le nier est tout simplement de mauvaise foi.

Je vais quand même prendre la peine de te répondre sur Salieri. Il a lui aussi emprunté à Mozart (La Scuola dei Mariti comporte un air totalement pastiché à partir de Dove sono). Et la forme pointé / fugato est employée par tous les compositeurs.
Je constate simplement une parenté impressionnante entre les deux ouvertures (Mozart réutilise les thèmes de son propre opéra dedans, ce n'est pas du plagiat), et il n'est pas impossible que Mozart ait été favorablement impressionné par cet opéra gluckiste de Salieri.

Pour l'histoire des compositeurs "on le saurait", on en a souvent parlé, et ça ne tient pas debout.

Je te donne un seul argument : il y a des compositeurs qui n'étaient pas professionnels. Les partitions sont restées dans les tiroirs à leur mort. Par quel miracle veux-tu qu'ils soit connus à coup sûr ?

En plus de ça, si tu soutiens que la masse a forcément raison, il te faudra aussi soutenir que Pascal Obispo est un compositeur qui vaut bien Puccini... Et je doute que tu y mettes autant d'entrain.

Réfléchis deux secondes, et abandonne cet argument.

Wolferl a écrit:

Le problème des Danaïdes, c'est qu'il n'y a que l'ouverture qui ait un minimum d'intérêt.

Heu...

Le reste n'a rien à voir avec du Mozart, c'est sûr, mais c'est du Gluck en beaucoup mieux...

Citation :

Et puis j'aime bien cette deuxième section un peu brillante, ça se rapproche de la fête du premier acte, ce petit moment faussement badin où la tension continue de courir. Bien exécuté, ça peut être vraiment réjouissant.

Justement, je ne vois pas le lien avec les danses du final : ces violons qui pépient, ces renforts de cor... Et pas faussement badin, mais vraiment joyeux. Ca me paraît purement formel, comme moment.

A part ça, oui, ça peut être tout à fait réjouissant.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Le problème des Danaïdes, c'est qu'il n'y a que l'ouverture qui ait un minimum d'intérêt.

Heu...

Le reste n'a rien à voir avec du Mozart, c'est sûr, mais c'est du Gluck en beaucoup mieux...

Sans doute, je ne suis pas fanatique de Gluck non plus, mais je me suis royalement ennuyé pendant ces Danaïdes, il ne me semble même pas l'avoir fini.
Ça ne gage en aucun cas de sa qualité, bien entendu, mais ton intérêt pour la chose continue de m'intriguer... On peut continuer chez Salieri.


En ce qui concerne l'ouverture, soit, ce n'est peut être pas d'une grande utilité dramatique, mais ça suffit pour séduire directement, pas de quoi la jeter à la poubelle.

Wolferl a écrit:

En ce qui concerne l'ouverture, soit, ce n'est peut être pas d'une grande utilité dramatique, mais ça suffit pour séduire directement, pas de quoi la jeter à la poubelle.

Si... parce que c'est long, assez ennuyant et sans intérêt pour l'équilibre de l'oeuvre!!!
Objectivement, cet ouvrage lyrique a beau être relativement géniale, l'ouverture reste insipide. Ce n'est pas faire injure à "Monsieur Dieu" de le dire. (Dire qu'elle est en tête des votes!!! )

Il est 4h du matin, je vais me plonger plus intensément dans Gluck... Iphigénie en Aulide!!

Guillaume a écrit:

En plus, je ne voudrais pas te vexer, mais tu n'es pas trés crédible quand tu dit que Mozart est un copieur. Mozart est un génie immense, si c'était faux, l'Histoire l'aurait-elle retenue ?

L'histoire a bien retenu Mac Mahon... Bien plus qu'Aristide Briand...

Et pour ce qui concerne les copieurs, La Fontaine est tout de même nettement plus connu qu'Esope...

L'Histoire retient aussi et surtout ce qu'on lui donne à retenir...



Mais bon, on va dire que Mozart était le Michael Jackson de son époque...


Sinon, mon choix s'est porté sur La Flûte enchantée... Parce que j'aime bien l'ouverture de la Flûte enchantée... Tout bêtement...

Quel compositeur n'a pas piqué dans l'oeuvre de ses confrères ou repris des pans entiers de certaines de ses oeuvres. Tout au long de l'histoire de la musique les exemples ne manquent certainement pas. Mozart a repris Cimarosa, Salieri a fait de même avec Mozart et ainsi de suite. A moins bien sur que je ne me trompe c'était pareil avant et après ces deux zozios là.

Ascanio in Alba, ça déchire tout.

Sans doute .

Oui je sais

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Le problème des Danaïdes, c'est qu'il n'y a que l'ouverture qui ait un minimum d'intérêt.

Heu...

Le reste n'a rien à voir avec du Mozart, c'est sûr, mais c'est du Gluck en beaucoup mieux...

Sans doute, je ne suis pas fanatique de Gluck non plus, mais je me suis royalement ennuyé pendant ces Danaïdes, il ne me semble même pas l'avoir fini.
Ça ne gage en aucun cas de sa qualité, bien entendu, mais ton intérêt pour la chose continue de m'intriguer... On peut continuer chez Salieri.


En ce qui concerne l'ouverture, soit, ce n'est peut être pas d'une grande utilité dramatique, mais ça suffit pour séduire directement, pas de quoi la jeter à la poubelle.

+1

Tout n'est pas obligé d'avoir un intéret dramatique immédiat. D'ailleurs, regarde le film de Losey, le réalisateur utilise drôlement bien cette seconde section.

Et puis je ne trouve pas ça trop joyeux, il y a quand même de sacré zones d'ombres. Et puis la cadeeeeeeeeeeence...

Effectivement dans Losey, il essaie d'en faire quelque chose, de lui donner du sens. Après, le parti pris vénitien est un peu esthétisant, mais ça c'est l'ensemble du concept Losey.

Wolferl a écrit:

Sans doute, je ne suis pas fanatique de Gluck non plus, mais je me suis royalement ennuyé pendant ces Danaïdes, il ne me semble même pas l'avoir fini.

Quelle version ? Si c'est Gelmetti, ça s'explique mieux.

Citation :

Ça ne gage en aucun cas de sa qualité, bien entendu, mais ton intérêt pour la chose continue de m'intriguer...

Mais enfin, c'est du drame bandé comme un arc, un livret terrible et implacable, et une musique qui va droit au but, tout en récitatifs. Pourquoi veux-tu que ça me déplaise ?

Citation :

En ce qui concerne l'ouverture, soit, ce n'est peut être pas d'une grande utilité dramatique, mais ça suffit pour séduire directement, pas de quoi la jeter à la poubelle.

Je n'ai jamais dit que c'était mauvais, n'est-ce pas. Je la joue régulièrement au piano avec plaisir, d'ailleurs. Mais dans un drame où tout porte, ça paraît étrangement décoratif.

Moander a écrit:

Il est 4h du matin, je vais me plonger plus intensément dans Gluck... Iphigénie en Aulide!!

Très bon choix : c'est le meilleur de son auteur. Créé par Sophie Arnould !

Picrotal a écrit:

Guillaume a écrit:

En plus, je ne voudrais pas te vexer, mais tu n'es pas trés crédible quand tu dit que Mozart est un copieur. Mozart est un génie immense, si c'était faux, l'Histoire l'aurait-elle retenue ?

L'histoire a bien retenu Mac Mahon... Bien plus qu'Aristide Briand...

Ah bon?? C'est vrai en même temps que la IIIème République est le parent pauvre de l'Histoire de France niveau éducation.

Mais, ça se discute autrement... et en plus Mac Mahon, ce n'est pas une injustice non plus de le connaître!! Brillant général sous Napoléon III (Sébastopol!!) et Président de la République important.

Bon, ce que j'ai voté... je crois que j'ai mis Cosi, Don Gio, et Le Nozze...

C'est d'ailleurs peut-être ce que je préfère dans ces 3 opéras (surtout Cosi qui m'a profondément ennuyé)...

Elvira a écrit:

C'est d'ailleurs peut-être ce que je préfère dans ces 3 opéras (surtout Cosi qui m'a profondément ennuyé)...

Dans quelle version as tu vu ou écouté cet opéra? Il est très théâtral, je ne comprends pas ton ennui Elvira.

A l'ONP avec Kum. (d'ailleurs, j'ai revu la vidéo de la diffusion du Cosi à Aix, et je confirme mon ennui)

Et sinon, je n'ai plus en tête les deux autres versions que j'avais écouté.

Ah oui, et Don Gio... je suis à la limite de le considérer comme un pensum. Mais j'ai un DVD en attente qu'une âme charitable m'a prêté...

Elvira a écrit:

Ah oui, et Don Gio... je suis à la limite de le considérer comme un pensum.

Virlchel, tu rends Aurèle bougrement expressif, avec tes bêtises.

Ce ne sont pas des bêtises...

[Se mordille la joue pour ne pas rigoler.]

Elvira a écrit:

Ce ne sont pas des bêtises...

Ce sont tes goûts mais ils sont bizarres. Et les Noces?

aurele a écrit:

Ce sont tes goûts mais ils sont bizarres.

Je n'aurais pas mieux dit.

Elvirella, il y a un fil Don Gio, tu ne voudrais pas nous en parler ?

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Ce ne sont pas des bêtises...

Ce sont tes goûts mais ils sont bizarres. Et les Noces?

Joker.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

En ce qui concerne l'ouverture, soit, ce n'est peut être pas d'une grande utilité dramatique, mais ça suffit pour séduire directement, pas de quoi la jeter à la poubelle.

Je n'ai jamais dit que c'était mauvais, n'est-ce pas. Je la joue régulièrement au piano avec plaisir, d'ailleurs. Mais dans un drame où tout porte, ça paraît étrangement décoratif.

Parce que tu considères l'ouverture en regard de l'œuvre entière alors que, pour elle-même, elle fonctionne très bien. Ça correspond tout à fait au cahier des charges d'une ouverture, un petit morceau d'introduction qui ne nous plonge par encore entièrement dans le drame mais réussit à accumuler de l'énergie, tout autant que dans l'ouverture des Noces et plus que dans l'ouverture de Cosi, par exemple, qui tourne un peu en rond...

Par contre les deux airs d'Anna et Ottavio ou le deuxième de Zerlina, en plein milieu, on ne peut pas vraiment dire que ça porte.

Wolferl a écrit:

Par contre les deux airs d'Anna et Ottavio ou le deuxième de Zerlina, en plein milieu, on ne peut pas vraiment dire que ça porte.

Je suis d'accord sauf pour les 2 airs d'Anna que j'adore, en particulier le deuxième avec les récitatifs qui les précèdent.

Wolferl a écrit:

Parce que tu considères l'ouverture en regard de l'œuvre entière alors que, pour elle-même, elle fonctionne très bien. Ça correspond tout à fait au cahier des charges d'une ouverture, un petit morceau d'introduction qui ne nous plonge par encore entièrement dans le drame mais réussit à accumuler de l'énergie, tout autant que dans l'ouverture des Noces et plus que dans l'ouverture de Cosi, par exemple, qui tourne un peu en rond...

Oui, pour elle-même, elle est très jolie. Mais la plupart du temps, les ouvertures sont conçues en cohérence, même s'il y a des exceptions. Dans Don Gio, ce n'est pas du tout le cas, ça n'a rien à voir. (Et c'est moins efficace que les Noces à mon avis.)

On est d'accord que le cahier des charges n'y force pas, mais il y a assez peu de cas de césure aussi grande (Orfeo, Traviata... et puis ?).

Citation :

Par contre les deux airs d'Anna et Ottavio ou le deuxième de Zerlina, en plein milieu, on ne peut pas vraiment dire que ça porte.

Les deux airs d'Anna sont importants pour l'équilibre de la psychologie, et il n'y a qu'un seul air d'Ottavio. On joue les deux, mais c'est conçu pour être l'un ou l'autre - ce qui change considérablement l'orientation du personnage au demeurant.