Autour de la musique classique

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 Hector Berlioz (1803-1869)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 9 Fév 2007 - 0:24

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 9 Fév 2007 - 0:28

Zoilreb a raison. Tant mieux si tu accroches, c'est l'essentiel, mais l'inverse aurait été possible. En tout cas, Davis dans Berlioz, à part la Damnation, c'est vraiment un calvaire pour moi. C'est épais, imprécis, l'orchestration est utilisée avec lourdeur. Vraiment pas la fulgurance évidente (et signifiante) d'un Markevitch ou d'un Nelson.

Le Benvenuto complet (avec récitatifs, et chanteurs au sommet) est in-dis-pensable. Et le Prêtre combien plus fascinant que ces lectures molles et complaisantes !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 9 Fév 2007 - 0:33

Berlioz: un des rares compositeurs que je connais, que je n'aime vraiment pas, et dont je me dis qu'un jour peut-être j'approfondirai certaines oeuvres et y trouverai de belles choses...
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 9 Fév 2007 - 0:39

Bon je vois vos conseils... mais en ce moment je cherche plutôt à élargir le champ de ma discothèque plutôt qu'à approfondir ce que j'ai déjà... sauf pour Wagner... Laughing Alors j'attendrai avant de me procurer Prêtre et cie... En revanche je vais lire attentivement vos commentaires pour me choisir une Fantastique... pirat
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 9 Fév 2007 - 0:45

Sage décision. Smile Le conseil de Prêtre ne vaut que si tu n'aimes pas l'oeuvre en l'état. Berlioz épais, c'est plutôt indigeste. Sinon, profite !

Les Fantastique, c'est comme pour le Sacre, il n'y en a presque que des bonnes. Et comme pour le Sacre, j'ai un peu oublié celles qui m'ont le plus plu... Münch, oui, qui est très narratif, mais pour plus d'abstraction ? J'ai oublié... Embarassed

Evite Davis tout de même, c'est assez lourdaud.

Prends un chef que tu aimes bien, pas trop épais si possible, ça devrait très bien fonctionner.
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Barzh
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MessageSujet: fantastique   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 18:35

Si je puis me permettre, la version de la Fantastique par John Eliott Gardiner et l'orchestre romantique révolutionnaire est de haut rang et indispensable au delà de l'oeuvre jouée. Mais il y a d'autres versions sur instruments modernes tres agréables.
Cependant, j'émettrai une réserve sur Boulez qui certes est particulièrement attentif aux développements de Berlioz mais qui lisse trop toutes les aspirités voulues ; le tuba à la place de l'ophicléide, c'est une erreur pour ma part.

Bien à vous,
Barzh
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 19:26

Barzh a écrit:
…le tuba à la place de l'ophicléide, c'est une erreur pour ma part.
C'est Berlioz qui lors d'une de ses révisions de la partition, et vu l'évolution de la facture instrumentale, a décidé de remplacer l'ophicléide par un tuba (dans les années 1850, je ne sais plus quand précisément). Donc si le compositeur l'a voulu, ça ne peut pas être une erreur.
Par ailleurs il est vrai que sur le CD de Gardiner (que j'aime beaucoup moi aussi Very Happy), il est indiqué "Original 1830 orchestration on period instruments".
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sofro
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 21:47

Barzh a écrit:
Si je puis me permettre, la version de la Fantastique par John Eliott Gardiner et l'orchestre romantique révolutionnaire est de haut rang et indispensable au delà de l'oeuvre jouée.
Je suis bien d'accord, voilà une version qui apporte enfin quelque chose après la pléthore de versions enregistrées. Ambiance très sèche, mais sonorités d'enfer!


Barzh a écrit:
Si je puis me permettre, la version de la Fantastique par John Eliott Gardiner et l'orchestre romantique révolutionnaire est de haut rang et indispensable au delà de l'oeuvre jouée.
Je suis à nouveau bien d'accord, voilà une version qui apporte enfin quelque chose après la pléthore de versions enregistrées. Ambiance très sèche comme je l'ai déjà précisé, mais sonorités d'enfer!
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Barzh
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 21:47

ouarps... j'ai fauté... je m'en repend... ^^

certes, donc c'est lui qui a changé... he beeeeen... je trouve ça dommage... tss tss... cet Hector ! Il devait encore penser à la Smithson, ça lui a fait une convulsion cérébrale ! Crac ! il zigouille l'ophicléide !

huhu...

Il faut noter quand même que s'il a été un grand innovateur, il n'en pas moins été "réac" voire vachard envers certaines musiques, certains compositeurs et certains instruments (en tant que contrebassiste, j'en sais quelque chose... hehe).
Mais bon... on lui pardonne... certains aiment bien Wagner, on leur pardonne aussi... donc... Mr. Green

Barzh
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 22:13

Barzh a écrit:
Il devait encore penser à la Smithson, ça lui a fait une convulsion cérébrale ! Crac ! il zigouille l'ophicléide !

huhu...
Ca montre aussi qu'il s'intéressait au progrés de la facture instrumentale, ainsi qu'aux nouveaux instruments (cf. Sax) au lieu de rester en stationnement devant un ophicléide ou un serpent.
J'aime beaucoup la version de Gardiner, que je trouve très séduisante, c'est une interprétation très claire, très riche en sonorités, un peu raide néanmoins mais ça n'est pas négatif… mais je m'interroge quand même sur l'intérêt de ces recherches archéologiques pour un compositeur qui se montrait attentif à l'évolution et qui n'a pas hésité à se corriger lui-même de nombreuses fois.

Citation :
Il faut noter quand même que s'il a été un grand innovateur
Encore et toujours sous-estimé Exclamation Sad

Citation :
il n'en pas moins été "réac" voire vachard envers (…) certains instruments (en tant que contrebassiste, j'en sais quelque chose... hehe).
Qu'est ce qu'il a dit sur les contrebassistes, ça m'intéresse ? Laughing

Citation :
Mais bon... on lui pardonne... certains aiment bien Wagner, on leur pardonne aussi... donc... Mr. Green
Et quand on aime les deux on est doublement pardonné cheers
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Barzh
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 22:31

Citation :
Ca montre aussi qu'il s'intéressait au progrés de la facture instrumentale, ainsi qu'aux nouveaux instruments (cf. Sax) au lieu de rester en stationnement devant un ophicléide ou un serpent.

Hmmm certes, et on lui en est gré. Malgré tout, il faut observé que le mouvement d'études sur la facture instrumentale, initié par Berlioz et Wagner notamment, a bien faillit faire mourrir des instruments vers 1900. Faute de nouvelles techniques instrumentales, le niveau des interprètes a fortement chuté et l'emploi de certains instruments se sont avérés difficiles... certains en sont mourruuuuu... mais on a sauvé l'alto... (non je ne ferai pas de vanne Mr.Red ). Mais Berlioz était déjà mort...

Citation :

Citation:
Il faut noter quand même que s'il a été un grand innovateur

Encore et toujours sous-estimé

Ha ça... comme d'autres encore... hélàs...

Citation :
Qu'est ce qu'il a dit sur les contrebassistes, ça m'intéresse ?


Je n'ai pas la citation en tête mais il s'est amusé à décrire la Contrebasse comme... heu... l'erreur de la nature... ou quelque chose dans ce goût là... Mais comme quoi je ne suis pas susceptible ! lol

Barzh
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 22:50

il me semble qu'il vante les mérites de l'octo-basse dans le traité d'orchestration, la variété plus grave, mais c'est un souvenir lointain et je ne l'ai plus sous la main
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 22:55

Arrow http://www.hberlioz.com/Scores/BerliozTraite.html#Contrebasse
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Barzh
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 23:04

merci de m'enfoncer... looool
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 23:35

Barzh a écrit:
merci de m'enfoncer... looool
Non non non non ! j'enfonce personne, j'apportais juste une précision, qui joue plus ou moins en se faveur, c'est vrai mais, parmi les extraits de son traité ayant pour sujet les contrebasses, c'est tout ce que j'ai trouvé. C'est un extrait partisan c'est vrai. Embarassed
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Rubato
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 10:59

Je réécoutais sa Messe solennelle dont la "résurrection" a fait tant de bruit, et je me disais que l'on était bien sévère avec cette oeuvre, au point de ne pas la citer dans ce topic
Zoilerb nous a parlé de la redécouverte de la partition dans le topic "berlioz discrographie sélective"

Zoilreb a dit
On comprends vite pourquoi Berlioz s'en est "débarassé": l'œuvre fourmille de thème, motifs, idées qu'il a ré-exploité dans d'autres œuvres (comme à son habitude -> recyclage). On retrouve ainsi dans un état sensiblement différent, des passages entiers du Requiem, de la Fantastique, de Benvenuto Cellini, un mouvement entier du Te Deum, et d'autres œuvres encore je pense (Cléopâtre, etc.).

Berlioz n'avait que vingt ans quand il l'a composée.
Je ne vois pas comment on peut lui reprocher, rétroactivement, d'avoir réutilisé des fragments de la messe pour des oeuvres qu'il n'avait pas encore composées à l'époque (1824)! scratch

Elle eut un beau succés lors de sa création en 1825 ainsi que pour sa 2eme exécution en 1827. C'est peu de temps aprés que Berlioz décida de s'en débarrasser.

C'est vrai que la partition est un peu déroutante, au point de déconcerter les musiciens lors des répétitions pour le premier enregistrement.
Mais il y a quand même de très bons moments (Credo, Resurrexit, Agnus Dei...).

Alors, péché de jeunesse? je pense qu'il y a largement de quoi lui pardonner.
Et puis aprés tout, il n'est en rien responsable de cette résurrection.


Dernière édition par le Lun 19 Nov 2007 - 19:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 12:41

Je ne lui reproche rien, je dis juste qu'on constate les raisons de l'abandon de cette œuvre. Il n'en était visiblement pas satisfait, au point de ne pas la remanier et de n'en garder que les passages qu'il jugeait intéressant… ce qui est d'ailleurs le cas de la majeure partie de ses œuvres datant d'avant la Fantastique, c'est-à-dire d'avant la fin de sa formation.
Il a effectivement décidé de lui faire un sort avant 1829 puisqu'il a ré-utilisé le Gratias dans la Scène aux champs de la Fantastique.
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 13:14

Je vous pose une question : Berlioz est-ce de la musique de grosse cavalerie, beaucoup d'ampleur et de bruit sans aucune recherche, ni de richesse d'écriture ? J'ai lu cela sur le blog d'un amateur de musique classique ! Qu'en pensez-vous ? Merci !
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Barzh
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 13:59

Ce que je pense c'est que rien que de dire cela est une preuve d'un manque clair d'intelligence !

Et je ne dis pas ça pour Berlioz en particulier car je trouve que pour n'importe quel compositeur ce serait un manque irrévérencieux de réflexion !

Franchement ! On peut ne pas aimer la musique d'un compositeur, ce n'est pas pour autant que l'on se doit d'en dire les pires immondices !!

En bref, ça se passe de commentaire musical. C'est nul et non avenu.

Barzh.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 14:14

Zoilreb a écrit:
Je ne lui reproche rien, je dis juste qu'on constate les raisons de l'abandon de cette œuvre.

Quand je disais"on lui reproche",C'était en général, tu n'étais pas visé personnellement. Smile
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 15:48

kougelhof 1er a écrit:
Je vous pose une question : Berlioz est-ce de la musique de grosse cavalerie, beaucoup d'ampleur et de bruit sans aucune recherche, ni de richesse d'écriture ? J'ai lu cela sur le blog d'un amateur de musique classique ! Qu'en pensez-vous ? Merci !

On peut avoir l'adresse du blog? Laughing

Perso, je n'aime pas beaucoup Berlioz, mais cette description est une caricature absurde.
Il y a notamment beaucoup de nouveauté dans l'écriture de Berlioz.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 15:53

Ca vient pas du site du rigolo qui donne des appréciations "bidons" pour chaque mvt ?
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 16:03

Zoilreb a écrit:
Ca vient pas du site du rigolo qui donne des appréciations "bidons" pour chaque mvt ?

Ah oui, Claude Fernandez.
Ca y ressemble effectivement.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 16:03

Des noms !
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 16:09

Grosse cavalerie? Peut-être un peu quand même, non? Mais je dirais plutôt que Berlioz ça sonne souvent comme une "démo" d'orchestre.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 16:13

Swarm a écrit:
Grosse cavalerie? Peut-être un peu quand même, non? Mais je dirais plutôt que Berlioz ça sonne souvent comme une "démo" d'orchestre.








(Je ne commente pas ce genre de choses, enfonce-toi tout seul !) Mr. Green
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 17:00

Désolé mais c'est vraiment l'impression que ça me fait à chaque fois, même s'il y a des moments impressionants, je trouve tout tellement "extérieur", tout sonne un peu comme des "effets", d'où l'impression que cette musique sonne comme une démonstration de toutes les possibilités d'orchestration. Un peu comme ce que fait Paganini avec un violon ou Liszt avec le piano (quoique chez ce dernier il y a des choses magnifiques quand même).
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 17:07

Swarm a écrit:
Désolé mais c'est vraiment l'impression que ça me fait à chaque fois, même s'il y a des moments impressionants, je trouve tout tellement "extérieur", tout sonne un peu comme des "effets", d'où l'impression que cette musique sonne comme une démonstration de toutes les possibilités d'orchestration. Un peu comme ce que fait Paganini avec un violon ou Liszt avec le piano (quoique chez ce dernier il y a des choses magnifiques quand même).

Oui, Berlioz, c'est beaucoup d'effets.
Mais dire qu'il n'y a pas de recherche et que c'est tout le temps de la fanfare, faut pas abuser.

Et chez Liszt, il y a peu de virtuosité gratuite; c'est la plupart du temps au service de l'expression.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 17:10

Citation :
Oui, Berlioz, c'est beaucoup d'effets.
Mais dire qu'il n'y a pas de recherche et que c'est tout le temps de la fanfare, faut pas abuser.


Humm...

Une fanfare n'a rien de péjoratif non plus, par ailleurs, de surcroît, qui plus est, toutefois, naméo, ého...

salut

Barzh
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyVen 16 Fév 2007 - 17:16

Xavier a écrit:
Oui, Berlioz, c'est beaucoup d'effets.
Mais dire qu'il n'y a pas de recherche et que c'est tout le temps de la fanfare, faut pas abuser.

C'est clair que c'est abusé, je n'approuvais que la partie "grosse cavalerie"...

Citation :
Et chez Liszt, il y a peu de virtuosité gratuite; c'est la plupart du temps au service de l'expression.

Peut-être mais argh décidément j'arrive pas trop avec Liszt.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 0:42

Swarm a écrit:
Grosse cavalerie? Peut-être un peu quand même, non? Mais je dirais plutôt que Berlioz ça sonne souvent comme une "démo" d'orchestre.
Il y a de ça... Il y a un côté un peu ostentatoire dans la recherche de l'orchestration. Mais on s'aperçoit, lorsque c'est vraiment très bien joué (Damnation de Markevitch, Benvenuto de Nelson...) combien cela fait écho au sens.

Je suis d'accord pour la rutilance un peu complaisante, mais "grosse cavalerie" me paraît cependant très exagéré.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 1:29

Citation :
Et chez Liszt, il y a peu de virtuosité gratuite; c'est la plupart du temps au service de l'expression.
Quand même... Lisat a écrit quantité de pièces pour la montre... comme le Gd Galop Chromatique...
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 1:35

Oui il y en a... Mais de là à généraliser...
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 1:39

Je suis un grand admirateur de Liszt... souvent réduit à ces pièces médiocres... on ne doit pas nier qu'elles existent...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 1:40

Oui, Liszt a énormément composé, et il y a pas mal de déchet.

Heureusement, il reste dans tout ça pas mal de chefs d'oeuvre. Smile
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 1:45

J'admets que j'avais bien aimé certaines années de pélerinage, notamment les jeux d'eaux à la Villa d'Este, complètement ultra repiqués note pour note par Ravel... donc il y a certainement des trucs que j'adore, mais je suis peut être mal tombé et j'ai écouté pas mal de ces oeuvres "virtuosissimes" qui m'ont très vite saoûlé.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 1:48

Il y a aussi le problème de l'interprète... Cziffra massacre les Etudes d'execution transcendante pour ne prendre qu'un exemple... Ecoutes sa Sonate, Dante et les sonnets de Pétrarque par Arrau... si tu n'es pas pris... alors il n'y aura plus rien à faire Laughing
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 1:56

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<< H.S. >>


[Mais tu devrais essayer le Via Crucis par De Leeuw, tu auras une autre image de Liszt ! Ou Christus.]
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 14:23

Quand ça n'est pas grosse cavalerie tu trouves ça chiant, alors écoute le début de la damnation, la danse des elfes, le scherzo de la fée Mab, l'introït du réquiem...
Ce qui fait grosse cavalerie ce sont les procédés beethovéniens: voilà qu'on va reprocher à Berlioz d'avoir inventé l'orchestration moderne, et à Rimsky d'aimer les sonorités rutilantes?
Ou alors c'est une conception de la musique symphonique qui met les grands orchestrateurs du côté de Schumann, Moussorgsky, Chopin
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 14:25

sud273 a écrit:
Quand ça n'est pas grosse cavalerie tu trouves ça chiant, alors écoute le début de la damnation, la danse des elfes, le scherzo de la fée Mab, l'introït du réquiem...
Ce qui fait grosse cavalerie ce sont les procédés beethovéniens: voilà qu'on va reprocher à Berlioz d'avoir inventé l'orchestration moderne, et à Rimsky d'aimer les sonorités rutilantes?
Ou alors c'est une conception de la musique symphonique qui met les grands orchestrateurs du côté de Schumann, Moussorgsky, Chopin

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi mais je ne vois pas ce que Moussorgsky vient faire en tant qu'orchestrateur au milieu de Chopin et Schumann, qui sont 2 non-orchestrateurs!
Moussorgsky est quand même bien plus imprévisible et étonnant à ce niveau-là.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptySam 17 Fév 2007 - 14:40

si je te réponds en détail on va ressortir de Berlioz: j'adore Moussorgsky, je veux dire qu'il a été beaucoup réorchestré par d'autres, voire recomposé, j'aurais pu dire Borodine (à cause de Rimsky) et pour ne pas embrayer sur Liszt que j'admire aussi mais que je continue à considérer comme un orchestrateur "maigre".
J'ai peut-être aussi un goût prononcé pour les grosses cavaleries, j'aime Richard Strauss, Bantock, Rangström, Rimsky, Glière, et d'autres qui n'ont pour eux que la somptuosité orchestrale parfois au détriment de la pertinence des constructions ou même de la mélodie.

Pour Berlioz sa conception de la mélodie est très particulière: peut-être qu'on s'y perd avant de réussir à y entrer, et on n'en retient donc que les moments "saisissants" et la musique à effet, un côté sec et démonstratif que certains peuvent voir comme une sécheresse de coeur (le problème du virtuose)
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MessageSujet: Et la mélodie ??   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 2:55

Il est semble-t-il de bon ton ici d'insister sur le côté "grosse cavalerie" de Berlioz. Je trouve que c'est tout à fait injuste.

Berlioz à mon avis domine de haut la musique française du XIXe siècle. Bien sûr, il est par certains côtés de son époque, c'est l'un des héritiers de Beethoven, de Weber (de qui il tient son goût pour les rythmes "boiteux"), mais aussi de musique de la révolution française, par exemple de Méhul (qui n'est pas si mal que ça : musicalement, le Chant du Départ c'est tout de même de la plus belle musique que la Marseillaise !).

Mais Berlioz ce n'est pas que ça :

c'est un formidable orchestrateur (même si parfois, oui, il a l'air de nous dire "voyez comme j'orchestre bien". Mais puisque c'est vrai !)

c'est un inventeur de rythmes

et c'est aussi un mélodiste : une mélodie de Berlioz se reconnaît immédiatement ; elle se distingue le plus souvent par l'absence de formules toutes faites ou trop "évidentes". Comparez le "Marguerite au rouet" de la Damnation avec la version de Gounod dans Faust, on sent tout de suite la différence. La mélodie de Gounod est belle, et facile à retenir, par son rythme bien marqué et ses tournures "aisées". Mais le rythme de la mélodie de Berlioz est infiniment plus subtil, plus aérien, et les tournures mélodiques sont beaucoup plus imprévues (ce qui la rend plus difficile à chanter).

C'est ce "parfum" si particulier que j'aime infiniment chez Berlioz.

A mon avis, ses oeuvres les plus réussies sont la Damnation et le Requiem. Il y a des choses admirables dans la plupârt de ses autres oeuvres, mais la "densité des réussites" est la plus élevée dans ces deux-là.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 4:19

PJF a écrit:
A mon avis, ses oeuvres les plus réussies sont la Damnation et le Requiem. Il y a des choses admirables dans la plupârt de ses autres oeuvres, mais la "densité des réussites" est la plus élevée dans ces deux-là.

Entièrement d'accord pour le Requiem. C'est un chef-d'oeuvre inestimable et l'un des plus réussis.

Mais Roméo et Juliette aussi est particulièrement réussi.
Une oeuvre phare du XIX° siècle qui n'a à ma connaissance pas d'équivalents dans le genre à l'époque.
C'est une oeuvre originale, riche et très variée (traitement choral très intéressant, écriture orchestrale hallucinante (scherzo de la reine Mab ; scène d'amour...) répartition des "rôles" de soliste surprenant aussi : une soprano et un ténor mais les personnages à proprement parler de Roméo et Juliette sont absents vocalement, mais omniprésents dans l'orchestre.)
On ne peut hélas pas lui nier une petite faiblesse vers la fin.

J'aime beaucoup aussi son Harold en Italie, notamment le deuxième mouvement, la Marche des pèlerins. Il n'y pas que l'orchestration qui contribue à rendre cette page étonnante. C'est toute l'écriture de Berlioz qui rend le tout unique et étrange. Il pense la musique comme personne.


Citation :
c'est un formidable orchestrateur (même si parfois, oui, il a l'air de nous dire "voyez comme j'orchestre bien". Mais puisque c'est vrai !)

J'aimerais bien que tu me dises de quelles ouvres tu parles parce que je trouve que son orchestration, aussi savante soit-elle est parfaitement intégrée à sa musique et n'est jamais superflue. Je ne trouve pas qu'il en fasse trop et qu'il se la raconte. Le repproche que tu lui fais est, à mon avis, plus vrai pour la musique de Ravel dont l'orchestration est parfois un peu démonstrative (ça va ruer dans les brancards ! )
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 4:34

ouannier a écrit:

J'aimerais bien que tu me dises de quelles ouvres tu parles parce que je trouve que son orchestration, aussi savante soit-elle est parfaitement intégrée à sa musique et n'est jamais superflue. Je ne trouve pas qu'il en fasse trop et qu'il se la raconte. Le repproche que tu lui fais est, à mon avis, plus vrai pour la musique de Ravel dont l'orchestration est parfois un peu démonstrative (ça va ruer dans les brancards ! )

Franchement pas plus que Berlioz... Et là aussi j'aimerais que tu me dises où c'est gratuit chez Ravel.
Pas de sa faute si c'est un génie de l'orchestration tout de même! Smile
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ouannier
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 4:49

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:

J'aimerais bien que tu me dises de quelles ouvres tu parles parce que je trouve que son orchestration, aussi savante soit-elle est parfaitement intégrée à sa musique et n'est jamais superflue. Je ne trouve pas qu'il en fasse trop et qu'il se la raconte. Le repproche que tu lui fais est, à mon avis, plus vrai pour la musique de Ravel dont l'orchestration est parfois un peu démonstrative (ça va ruer dans les brancards ! )

Franchement pas plus que Berlioz... Et là aussi j'aimerais que tu me dises où c'est gratuit chez Ravel.
Pas de sa faute si c'est un génie de l'orchestration tout de même! Smile

Non c'est pas de sa faute, le pauvre ! Smile

J'ai juste l'impression que chez Ravel, le soin apporté à l'orchestration est parfois démesuré par rapport au reste.
Attention !! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis !! Je considère Ravel comme un très grand compositeur qui maîtrise tout ce qu'il est nécessaire de maîtriser pour composer !! Mais il a une telle facilité et son esprit déborde tellement d'idées orchestrales que, bien souvent, la richesse des sonorités dépasse le reste, par ailleurs magnifique. C'est plus une sensation et une impression générale qu'une vérité dont les exemples seraient concrets et précis. Mais ça me fait ça dans La valse, dans L'enfant et les sortilèges, dans les concertos etc... qui ne sont, je tiens à le dire, que des oeuvres qui ont toute mon estime et, justement, particulièrement du point de vue orchestral - point de vue que je prends souvent plaisir à séparer du reste de la musique mais pas systematiquement je vous rassure.
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antrav
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 8:10

C'est assez vrai de l'orchestration sublime de Ma mère l'Oye. J'avoue que sa magnificence me convient parfaitement. Very Happy
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 13:11

Citation :
M. le ministre d'Etat, inquiet sur l'avenir de plus en plus alarmant de l'exécution musicale dans les théâtres lyriques, étonné du peu de durée de la carrière des chanteurs, et persuadé avec raison que l'élévation progressive du diapason est une cause de ruine pour les plus belles voix, vient de nommer une commission pour examiner avec soin cette question, déterminer l'étendue du mal et en découvrir le remède.
En attendant que cette réunion d'hommes spéciaux, compositeurs, physiciens et savants amateurs de musique, reprenne ses travaux suspendus pendant le mois qui s'achève (1), nous allons tâcher de jeter quelque jour sur l'ensemble des faits, et, sans rien préjuger du parti que prendra la commission, lui soumettre d'avance nos observations et nos idées.

Cela vaut la peine de lire le reste de cette dissertation que Berlioz a publié en 1862 dans son receuil "A travers chants".

(1) les travaux de cette commission ont été interrompus à cause de la chaleur. Le diapason n'en a pas souffert.
J'ignore s'il y avait un double d'Al Gore à l'époque, mais cela prouve que l'échauffement de notre planète n'est pas d'aujourd'hui.
Ne seraît-il pas le moment d'adapter le diapason? (actualisez Berlioz!)
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 13:19

Quelle écriture en tout cas, quel dommage que Berlioz n'ait pas fait carrière dans la littérature, son style est cent fois supérieur à celui de Balzac ou de Baudelaire en prose, relisez les mémoires, un des plus grands écrivains du 19ème à mon avis
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 13:38

Tout à fait d'accord, Sud! Idem pour ses lettres, d'ailleurs.
Le 15 avril je vais à une vente de livres, où il y a les 5 vol. de sa correspondance générale (1803-1859), estimées 50 €.
Je ne vous dis pas où cela se passe..
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2007 - 14:20

sud273 a écrit:
Quelle écriture en tout cas, quel dommage que Berlioz n'ait pas fait carrière dans la littérature, son style est cent fois supérieur à celui de Balzac ou de Baudelaire en prose, relisez les mémoires, un des plus grands écrivains du 19ème à mon avis

Le style littéraire est admirable on est d'accord. C'est vif, parfaitement rythmé et très confortable à lire etc... Mais les anecdotes qu'il narre sont d'un ennui !! Et le style n'y fait rien ! Ses mémoires que je n'ai d'ailleurs pas terminées sont le livre qui m'a le plus ennuyé. Il tient à tout raconter et c'en est agaçant.


Dernière édition par le Mer 28 Mar 2007 - 16:46, édité 1 fois
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