Autour de la musique classique

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 Hector Berlioz (1803-1869)

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 20:34

benvenuto a écrit:
Première chose: je suis assez étonné que ton oeuvre favorite de Berlioz soit la Symphonie Funèbre, pour ma part c'est peut-être celle que j'aime le moins de lui...c'est pas nul, hein, mais à mon sens il y a tellement plus indispensable chez lui!!!
Ensuite je comprends ce que tu ressens, moi aussi avant ma grande flambée berliozienne il y a eu un moment où je ne l'écoutais plus jamais, où la Fantastique (qui était la seule oeuvre de lui que je connaissais vraiment à l'époque) me semblait plate et vulgaire...c'était à une époque où je découvrais massivement des compositeurs plus "académiques", et où je ne retrouvais plus en lui ce qui me charmait au début, où je ne voyais plus que ses outrances et ses bizarreries...et puis j'y suis revenu peu à peu, jusqu'à ne plus pouvoir m'éloigner de cette musique et devenir le pitoyable aficionado que je suis aujourd'hui!
Tout ça pour dire: ne perds pas Berlioz de vue!!! Il dérange, il bouscule, il fout la merde dans nos automatismes et notre confort d'écoute, c'est pourquoi il semble insupportable dans les périodes où notre goût musical se norme et se fonde, mais c'est ça qui le rend si précieux!!!! Lorsque ton écoute et tes valeurs se seront enrichies et affinées, peut-être reviendras-tu à Berlioz, et là tu te rendras compte qu'on peut envisager la musique d'une façon totalement différente de celle à laquelle on s'est habitué!
Je m'en souviendrais Wink Very Happy Tu m'as donné bien envi très prochainement de cibler mes écoutes sur Berlioz aussi. Smile

Après ce n'est ni parce que sa musique me dérange, ni parce que je m'en lasse que je ne l'aime pas. C'est tout bêtement (et c'est le cas de le dire parce que c'est bien bête) esthétiquement sa musique ne me retient pas. C'est beau quant je l'écoute souvent même j'aime ça et je suis content de l'écouter. mais après ça ce n'est pas mon style d'orchestration, ni mon style de mélodie, ni mon style de musique en général. Mais je peux changer, surtout que comme je te l'ai dis je ne connais vraiment pas du tout sa musique. Il n'y a que deux oeuvres que je connaisse vraiment bien, voir très bien dans le cas de la célèbre fantastique (ce qui est normal) : La fantastique donc et la Grande Symphonie Funèbre, ce qui explique que je l'aime beaucoup, parce que je la connais beaucoup ^^ (j'étais tombé amoureux de son premier mouvement, qui est pas mal quant même non ?)
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 20:50

C'est sûr que c'est une musique tellement singulière et originale qu'on n'en fait pas le tour en une ou deux écoutes, pour ma part, il m'a toujours fallu une période d'immersion avec de nombreuses écoutes attentives pour pénétrer chaque nouvelle oeuvre de lui que j'abordais, et bien souvent mes premières réactions étaient négatives; pour les Troyens il m'a fallu un été entier!!! Ca demande du temps de s'imprégner de son langage et de ses idées...mais au fur et à mesure c'est le bonheur total!
Le premier mouvement de la SFT, c'est effectivement la seule partie potable de l'oeuvre; le reste... Rolling Eyes
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 20:56

Tu me donnes bien envi effectivement Smile . Au fur et à mesure j'accumule les musiques que je dois écouter et les compositeurs que je dois découvrir, mais je vais bien trouver le temps pour Berlioz Wink .
Je te tiendrais au courant sur ce sujet. mains
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMer 26 Oct 2011 - 21:02

Prends ton temps, t'as toute une vie devant toi, Berlioz peut attendre que ce soit le moment....ça se savoure des douceurs comme ça!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 13:52

benvenuto a écrit:
Prends ton temps, t'as toute une vie devant toi, Berlioz peut attendre ...

Le problème c'est que ma vie est sérieusement entamée Mr.Red et j'aimerais trouver une ou deux bonnes versions de Roméo et Juliette.

Je possède la bonne vieille Munch / Boston mais l'ai peut-être trop écoutée en ayant eu jadis la version vinyle et une interprétation de Davis avec Wien qui ne me plait qu'à moitié.

Qui pourrait revenir sur les deux CD cités dans le forum Gardiner et Levine ? Forum qui me parait très pauvre en ce qui concerne Berlioz. Une forme de snobisme peut-être ? siffle

J'espère bien faire réagir


Dernière édition par Okalyn le Sam 10 Déc 2011 - 17:21, édité 1 fois
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 14:11

La version de Maazel est (étonnamment...) très bien!
Sinon, en ce qui concerne la place de Berlioz sur ce forum, j'ai pour ma part tellement souvent fait l'expérience d'un rejet massif, catégorique et viscéral dès que son nom était mentionné dans une discussion entre mélomanes ou (plus souvent encore) entre musiciens, que je dois m'avouer particulièrement heureux d'avoir trouvé un endroit où la tendance, à défaut d'être unanimement enthousiaste, est du moins toujours respectueuse et tolérante....
Je pense que la cause de Berlioz est malheureusement perdue à grande échelle, au sens où tous les efforts de promotion et de démocratisation ne parviendront jamais à donner les résultats obtenus dans le cas de Mahler par exemple...il est condamné à être l'éternel marginal, l'éternel emmerdeur dont on ressasse jusqu'à plus soif une seule oeuvre pour se dédouanner de ne jamais penser à toutes les autres... Il est trop singulier, trop personnel, pas assez consensuel pour déchaîner les foules...
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 15:02

benvenuto a écrit:
La version de Maazel est (étonnamment...) très bien!
Sinon, en ce qui concerne la place de Berlioz sur ce forum, j'ai pour ma part tellement souvent fait l'expérience d'un rejet massif, catégorique et viscéral dès que son nom était mentionné dans une discussion entre mélomanes ou (plus souvent encore) entre musiciens, que je dois m'avouer particulièrement heureux d'avoir trouvé un endroit où la tendance, à défaut d'être unanimement enthousiaste, est du moins toujours respectueuse et tolérante....
Je pense que la cause de Berlioz est malheureusement perdue à grande échelle, au sens où tous les efforts de promotion et de démocratisation ne parviendront jamais à donner les résultats obtenus dans le cas de Mahler par exemple...il est condamné à être l'éternel marginal, l'éternel emmerdeur dont on ressasse jusqu'à plus soif une seule oeuvre pour se dédouanner de ne jamais penser à toutes les autres... Il est trop singulier, trop personnel, pas assez consensuel pour déchaîner les foules...
Oh je ne penses pas du tout ça. Je ne sais pas exactement se que je penses, mais un chose est sûr c'est que Berlioz n'est pas du tout mis de coté et voué à l'oubli. Regarde en concert par exemple il réapparaît souvent, ne serait-ce que dans ma ville de Nice ou il y a eu en 4 mois un concert spécial Berlioz, une conference et de nombreuses pièce par-ci et par là. Je ne suis pas tellement l'actualité en se qui concerne Berlioz mais je suis sûr qu'il se passe autant de chose avec ça musique qu'avec celle d'un autre compositeur. Le contraire serait dommage.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 17:42

benvenuto a écrit:

...j'ai pour ma part tellement souvent fait l'expérience d'un rejet massif, catégorique et viscéral...
La version de Maazel est (étonnamment...) très bien!
Ton avatar est explicite donc je ne te mettrai pas dans le paquet des "ricaneurs-rejeteurs de base" cheers

Jamais je n'ai vu ce "Roméo et Juliette" de Maazel (qui effectivement me parait peu "berliozien" a priori). A mon prochain passage à La Côte St André ... je le chercherai sur place.

Je vois qu'il y a un Ozawa. Est-il bon sur ce coup... ? hehe
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 18:11

benvenuto a écrit:

Je pense que la cause de Berlioz est malheureusement perdue à grande échelle, au sens où tous les efforts de promotion et de démocratisation ne parviendront jamais à donner les résultats obtenus dans le cas de Mahler par exemple...il est condamné à être l'éternel marginal, l'éternel emmerdeur dont on ressasse jusqu'à plus soif une seule oeuvre pour se dédouanner de ne jamais penser à toutes les autres... Il est trop singulier, trop personnel, pas assez consensuel pour déchaîner les foules...


Oui enfin n'exagérons rien quand même comme le précise Rach-Phaël Berlioz est loin d'être oublié ou d'être limités a une œuvre, et je ne pense pas que ce soit un compositeur sous joué , outre la symphonie fantastique il me semble que Romeo et Juliette, Harold en Italie, Les Troyens ou La damnation de Faust sont quand même des œuvres connus (je serais d'ailleurs curieux de voir la mise en scéne de la damnation de Faust par Terry Gilliam).
Aprés qu'il existe un certains snobisme a l'égard de Berlioz ça je te crois sans problème, mais je ne pense pas que ça empêche sa reconnaissance et comme tu le dit je n'en ais trouver nul trace ici

En ce qui me concerne il fait partie de mon trio de tête juste après Wagner et Prokofiev.



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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 19:06

Okalyn a écrit:
benvenuto a écrit:
Prends ton temps, t'as toute une vie devant toi, Berlioz peut attendre ...

Le problème c'est que ma vie est sérieusement entamée Mr.Red et j'aimerais trouver une ou deux bonnes versions de Roméo et Juliette.

Je possède la bonne vieille Munch / Boston mais l'ai peut-être trop écoutée en ayant eu jadis la version vinyle et une interprétation de Davis avec Wien qui ne me plait qu'à moitié.

Qui pourrait revenir sur les deux CD cités dans le forum Gardiner et Levine ? Forum qui me parait très pauvre en ce qui concerne Berlioz. Une forme de snobisme peut-être ? siffle

J'espère bien faire réagir

Y a une rubrique pour la discographie. Wink

Et puis vu le nombre de pages sur Berlioz, je ne vois pas trop comment on peut comprendre ta remarque...
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 19:35

Xavier a écrit:

Y a une rubrique pour la discographie. Wink
Et puis vu le nombre de pages sur Berlioz, je ne vois pas trop comment on peut comprendre ta remarque...

Oui oui ! Confused mais je n'y ai pas trouvé grand chose sur "Roméo et Juliette" et pensais dans ma candeur de néophyte que je pouvais poser une question ailleurs... Embarassed Mais juré je ne le ferai plus. Patapé ! fouet

Il me semble que le nombre de pages consacrées à Berlioz est relativement faible et que souvent elles condamnent ou dédaignent un peu rapidement.
Certes Berlioz est très critiquable et je comprends qu'on ne l'aime pas. Il est parfois bien bruyant Mr.Red par exemple mais il me semble que c'est particulièrement en France qu'on le tient pour mineur.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 19:58

Okalyn a écrit:

Il me semble que le nombre de pages consacrées à Berlioz est relativement faible et que souvent elles condamnent ou dédaignent un peu rapidement.

Tu as ce topic général qui vient d'atteindre 24 pages, regarde dans la fonction recherche du forum tu en trouveras un sur les mélodies, un autre sur les œuvres religieuse, un sur les opéras, un sur les cantates, deux sur la damnation de Faust , un sur les troyens, un autre sur Benvenuto Cellini enfin bon Berlioz n'est peut être pas le compositeur le plus commentés sur ce forum, mais il est loin d'être laisser pour compte, quand a la deuxième partie de ton message il suffit de lire les sujets concerné pour se rendre comptes qu'il y a quand même quelques amateurs de Berlioz, et que les critiques faites a son encontre sont souvent argumenté Wink

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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 20:02

Bon d'accord je passe sous la table et ne bouge plus.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 20:09

Okalyn a écrit:
Xavier a écrit:

Y a une rubrique pour la discographie. Wink
Et puis vu le nombre de pages sur Berlioz, je ne vois pas trop comment on peut comprendre ta remarque...

Oui oui ! Confused mais je n'y ai pas trouvé grand chose sur "Roméo et Juliette" et pensais dans ma candeur de néophyte que je pouvais poser une question ailleurs... Embarassed Mais juré je ne le ferai plus. Patapé ! fouet

Il me semble que le nombre de pages consacrées à Berlioz est relativement faible et que souvent elles condamnent ou dédaignent un peu rapidement.
Certes Berlioz est très critiquable et je comprends qu'on ne l'aime pas. Il est parfois bien bruyant Mr.Red par exemple mais il me semble que c'est particulièrement en France qu'on le tient pour mineur.

J'ai lu quelque-part, de la bouche d'un chef-d'orchestre, que les Anglais nous l'envie. Very Happy
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 21:12

Parsifal a écrit:
Okalyn a écrit:

Il me semble que le nombre de pages consacrées à Berlioz est relativement faible et que souvent elles condamnent ou dédaignent un peu rapidement.

Tu as ce topic général qui vient d'atteindre 24 pages, regarde dans la fonction recherche du forum tu en trouveras un sur les mélodies, un autre sur les œuvres religieuse, un sur les opéras, un sur les cantates, deux sur la damnation de Faust , un sur les troyens, un autre sur Benvenuto Cellini enfin bon Berlioz n'est peut être pas le compositeur le plus commentés sur ce forum, mais il est loin d'être laisser pour compte, quand a la deuxième partie de ton message il suffit de lire les sujets concerné pour se rendre comptes qu'il y a quand même quelques amateurs de Berlioz, et que les critiques faites a son encontre sont souvent argumenté Wink


En fait à une certaine période il y a même eu un vrai moment de folie berliozienne, du coup il y a quand même plein de sujets, tous ne sont pas hyper remplis certes, mais il est beaucoup plus commenté que bien d'autres, et pas des moindres.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 22:21

Hum ! Hum ! Rolling Eyes
Je sors le bec de sous la table pour avouer que je n'avais pas regardé de près tous les topics. Thumb down
J'y retourne... I don't want that
Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptySam 10 Déc 2011 - 23:12

C'est vrai qu'il y a régulièrement des résurgences d'enthousiasme berliozien, avec plusieurs productions simultanées ou consécutives de certaines de ses oeuvres plus rares....(témoins les nombreuses productions des Troyens au cours de ces 10 dernières années, dont je suis le premier à me réjouir!)
Mais je n'ai pas l'impression qu'il s'inscrive réellement au coeur du répertoire de façon durable autrement que par la Fantastique.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 7:48

benvenuto a écrit:
C'est vrai qu'il y a régulièrement des résurgences d'enthousiasme berliozien, avec plusieurs productions simultanées ou consécutives de certaines de ses oeuvres plus rares....(témoins les nombreuses productions des Troyens au cours de ces 10 dernières années, dont je suis le premier à me réjouir!)
Mais je n'ai pas l'impression qu'il s'inscrive réellement au coeur du répertoire de façon durable autrement que par la Fantastique.
Il me semble que c'est pas mal dû à la forme de ses oeuvres (Damnation de Faust), et au fait qu'elles soient soit trop longues, soit trop courtes, pour occuper une soirée normale.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 9:42

C'est assez juste ce que tu dis, même si ça ne suffit pas à tout expliquer...
Enfin bon, je vais arrêter de me plaindre, il est quand même suffisamment joué pour qu'on puisse y trouver son compte...en fait c'est plus le mépris chronique des musiciens qui m'exaspère, cette façon de le tenir soit comme quantité négligeable, soit comme un fou furieux tout juste bon pour le musée des curiosités...
Au moins sur ce forum on fait preuve de plus de curiosité et d'ouverture d'esprit, et même ceux qui ne l'aiment pas ne l'accablent pas pour autant de reproches infondés et consentent à lui reconnaître certains mérites!
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 9:56

benvenuto a écrit:
C'est assez juste ce que tu dis, même si ça ne suffit pas à tout expliquer...
Enfin bon, je vais arrêter de me plaindre, il est quand même suffisamment joué pour qu'on puisse y trouver son compte...en fait c'est plus le mépris chronique des musiciens qui m'exaspère, cette façon de le tenir soit comme quantité négligeable, soit comme un fou furieux tout juste bon pour le musée des curiosités...
Au moins sur ce forum on fait preuve de plus de curiosité et d'ouverture d'esprit, et même ceux qui ne l'aiment pas ne l'accablent pas pour autant de reproches infondés et consentent à lui reconnaître certains mérites!
Je ne sais pas si il est moins aimé, mais peut etre qu'il a moins de fans hardcore. Il y a une unité de style chez beaucoup de compositeurs qui fait qu'il y a des fans qui aiment tout, découvrent les oeuvres les unes après les autres (mais aussi des gens qui n'aiment pas du tout). Alors que chez Berlioz ont peut aimer une oeuvre et pas une autre, du coup ça peut rebuter les gens de découvrir l'oeuvre intégrale, ils aiment un truc, tentent autre chose qu'ils n'aiment pas et s'arretent là. Ca me parait beaucoup moins évident d'avoir ce phénomène avec Bruckner, Mahler, Bach, Chopin ou Wagner.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 12:03

Glocktahr a écrit:
Alors que chez Berlioz ont peut aimer une oeuvre et pas une autre, du coup ça peut rebuter les gens de découvrir l'oeuvre intégrale, ils aiment un truc, tentent autre chose qu'ils n'aiment pas et s'arretent là. Ca me parait beaucoup moins évident d'avoir ce phénomène avec Bruckner, Mahler, Bach, Chopin ou Wagner.
Tout à fait d'accord.
Dans ce sens Berlioz a un coté décevant. Je me rappelle combien j'avais été déçu lorsque je le découvrais par le coté "disparate" (est-ce le mot ? Les mélomanes chevronnés le diront sans doute mieux) de ses œuvres.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 12:44

Pour ma part il y a très peu d'oeuvres auxquelles j'ai accroché directement, dès la découverte: Fantastique, Damnation, Béatrice et Bénédict, et c'est à peu près tout...
Pour toutes les autres, je suis passé par une phase de déception, de désarroi et d'incompréhension avant de commencer à les apprécier! Alors si un fan comme moi a dû en passer par là, je comprends vraiment qu'il séduise si peu au premier abord un public moins investi...il faudrait pouvoir faire l'effort de plusieurs écoutes sur chaque oeuvre avant de se prononcer, ce qu'il bien sûr impossible d'attendre du grand public...
Et c'est bien dommage parce que les vraies richesses de ses compositions ne se laissent apprivoiser qu'à la longue!
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 12:49

Okalyn a écrit:
Glocktahr a écrit:
Alors que chez Berlioz ont peut aimer une oeuvre et pas une autre, du coup ça peut rebuter les gens de découvrir l'oeuvre intégrale, ils aiment un truc, tentent autre chose qu'ils n'aiment pas et s'arretent là. Ca me parait beaucoup moins évident d'avoir ce phénomène avec Bruckner, Mahler, Bach, Chopin ou Wagner.
Tout à fait d'accord.
Dans ce sens Berlioz a un coté décevant. Je me rappelle combien j'avais été déçu lorsque je le découvrais par le coté "disparate" (est-ce le mot ? Les mélomanes chevronnés le diront sans doute mieux) de ses œuvres.

Pourrais-tu préciser quelles sont les oeuvres qui sonnent disparates à tes oreilles?
Je serais assez curieux de voir si cela correspond à mon point de vue!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 13:01

benvenuto a écrit:
Okalyn a écrit:
Glocktahr a écrit:
Alors que chez Berlioz ont peut aimer une oeuvre et pas une autre, du coup ça peut rebuter les gens de découvrir l'oeuvre intégrale, ils aiment un truc, tentent autre chose qu'ils n'aiment pas et s'arretent là. Ca me parait beaucoup moins évident d'avoir ce phénomène avec Bruckner, Mahler, Bach, Chopin ou Wagner.
Tout à fait d'accord.
Dans ce sens Berlioz a un coté décevant. Je me rappelle combien j'avais été déçu lorsque je le découvrais par le coté "disparate" (est-ce le mot ? Les mélomanes chevronnés le diront sans doute mieux) de ses œuvres.

Pourrais-tu préciser quelles sont les oeuvres qui sonnent disparates à tes oreilles?
Je serais assez curieux de voir si cela correspond à mon point de vue!!! Very Happy
La fantastique et harold pour le coté fin, le requiem et le Te deum pour le côté massif. Les troyens c'est de la musique serieuse 1er degré à la Wagner alors qu'il m'a semblé que Benvenuto (c'était peut etre autre chose je sais pu) c'était plutot comique. Et les nuits d'été c'est très particulier aussi.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 13:17

Musicalement je ne trouve pas Berlioz très disparate. La finesse de l'instrumentation, même parfois au service de pièces très "extraverties" comme le Requiem, est assez constante je trouve.
Mais ce que tu dis sur les aspects plus formels des genres qu'il aborde est vrai. On ne retrouve pratiquement jamais deux oeuvres de même esprit. Par exemple, en matière d'opéra, il n'aborde une spécialité qu'une seule fois : opéra comique, tragédie, bouffe, chelou (Faust). C'est comparable avec ses symphonies dans une moindre mesure (concertante ou à programme). Il tente d'inventer ou de plier à sa convenance les formes pour chaque nouvelle oeuvre qu'il compose ce qui déconcerte facilement.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 17:11

benvenuto a écrit:
Pourrais-tu préciser quelles sont les oeuvres qui sonnent disparates à tes oreilles?
Je serais assez curieux de voir si cela correspond à mon point de vue!!! Very Happy
Arrivé à Berlioz par "Harold en Italie" et l'inoubliable Nobuko Imai, j'ai été désorienté en écoutant ensuite son Requiem.
Ce n'est pas tant le fait que je n'aime pas telle ou telle œuvre -"Les Troyens" par exemple- qui me chagrine qu'une certaine "incohérence", au moins apparente, pour quelqu'un comme moi qui n'est pas musicien.

antrav a écrit:
On ne retrouve pratiquement jamais deux oeuvres de même esprit.
Tout à fait d'accord. C'est ce que j'essaie d'exprimer ci-dessus.
Je dirais d'une autre façon que Berlioz ne m'apparait pas fidèle à lui-même sauf peut-être en ce qui concerne "La Damnation de Faust" et "Roméo et Juliette".
J'insiste sur le fait que je ne saurais analyser sa musique, étant absolument incompétent pour le faire. Ce n'est donc qu'une opinion.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 11 Déc 2011 - 17:26

benvenuto a écrit:
Pour ma part il y a très peu d'oeuvres auxquelles j'ai accroché directement, dès la découverte: Fantastique, Damnation, Béatrice et Bénédict, et c'est à peu près tout...
Pour toutes les autres, je suis passé par une phase de déception, de désarroi et d'incompréhension avant de commencer à les apprécier! Alors si un fan comme moi a dû en passer par là, je comprends vraiment qu'il séduise si peu au premier abord un public moins investi...il faudrait pouvoir faire l'effort de plusieurs écoutes sur chaque oeuvre avant de se prononcer, ce qu'il bien sûr impossible d'attendre du grand public...
Et c'est bien dommage parce que les vraies richesses de ses compositions ne se laissent apprivoiser qu'à la longue!

Je suis d'accord avec ça, Berlioz n'est pas un compositeur si facile d'accès si on sort de la fantastique ou de la Damnation, moi aussi au début j'ai été souvent désarçonné et ça me faisait assez étrange parce que je ne m'attendais pas du tout a ça, je pensais naïvement que j'entrerais facilement dans cet univers et ben ça été un peu plus difficile que prévu mais je ne le regrette pas Very Happy
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 12 Déc 2011 - 10:14

antrav a écrit:
Musicalement je ne trouve pas Berlioz très disparate. La finesse de l'instrumentation, même parfois au service de pièces très "extraverties" comme le Requiem, est assez constante je trouve.
+ 1000
C'est de rigueur chez Berlioz, il m'apparait, et ce quelque soit l’œuvre, toujours complètement déluré, surprenant, et c'est ça que j'aime chez lui. Sérieux dans le bouffe, bouffe dans le drâme.
Rien n'y est figé, on aime ces clins d’œil. Il fait de sa musique un vrai spectacle. C'est évident, et ce même dans sa fantastique, ou on passe a des passages de valses viennoises les plus Kitch à la Strauss 2 a de terribles et édifiantes explosions musicales des plus bigarrées et inventives.
Bon dieu !!!!!!!!!! Écoutez attentivement le songe d'une nuit du Sabbat. Exemple vraiment typique si on tend l'oreille. On est en 1830 !!!!!!!!!!! . ( tendez l'oreille vous dis-je grrrrrrrrrrrrrrr )
Spoiler:
C'est diaboliquement géant, d'une richesse inégalée à l'époque. Déjà le choix des instruments est complétement novateur. Rien que ça c'est unique.
Ca commence comme un compte mystérieux et angoissant, ça part un peu dans tous les sens , des sonorités différentes de partout, tout doucement il nous emmène à vienne pendant quelques secondes, nous marque un temps d'arrêt glaçant et ces cloches qui viennent retentir suivi de cors puissants au plus profond de la partition, ces violons qui viennent se mêler aux vents dans une tourmente hurlante et fracassante presque malsaine qui vous met mal à l'aise. Soudain, on rentre dans une vrille abstraite comme si une joute de violons venaient "cirer" n'importe quoi. shaking shaking shaking shaking
Oui, ATTENTION, comme cette sensation de perdre l'équilibre devant un vide on peut choper le vertige en écoutant Berlioz.
Ptain quelle richesse !!!!!!!!!!!!!!!!!! shaking bounce .
C'est pas brouillon c'est juste déjà du très grand Wagner !!!!!!!!!!!
J'aime toujours à m'imaginer la tête des auditeurs de l'époque hehe
Pour ma part j'ai mis un temps fou à comprendre cette symphonie alors que j'ai adoré de suite quasiment le reste de tout son répertoire. Mais incontestablement ce Sabbat est une magnifique synthèse de toute sa musique.

antrav a écrit:
Par exemple, en matière d'opéra, il n'aborde une spécialité qu'une seule fois : opéra comique, tragédie, bouffe, chelou (Faust). C'est comparable avec ses symphonies dans une moindre mesure (concertante ou à programme). Il tente d'inventer ou de plier à sa convenance les formes pour chaque nouvelle oeuvre qu'il compose ce qui déconcerte facilement.

Il fallait écrire, ce qui fascine irrémédiablement Very Happy
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 12 Déc 2011 - 12:55

Belle déclaration ! Very Happy

atomlegend a écrit:

Spoiler:

Et la Bernstein, d'ailleurs ? siffle
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 12 Déc 2011 - 13:00

antrav a écrit:
Belle déclaration ! Very Happy

atomlegend a écrit:

Spoiler:

Et la Bernstein, d'ailleurs ? siffle

Et Paray!!!!
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 12 Déc 2011 - 13:01

antrav a écrit:
Belle déclaration ! Very Happy

atomlegend a écrit:

Spoiler:

Et la Bernstein, d'ailleurs ? siffle

2 minutes de plus que Munsh, c'est beau mais tellement moins fou et déluré. Il n’atteint pas l'extatique ou Munsh arrive à m'emmener. Peut être mon côté impulsif qui parle ici.
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 12 Déc 2011 - 13:04

C'est pas moi qu'a commencé. tongue
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 12 Déc 2011 - 13:05

Parsifal a écrit:


Et Paray!!!!

C'est qui ce Monsieur ?
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 12 Déc 2011 - 13:06

Un chef d'orchestre français, qui a dirigés ma version préférés de la Fantastique http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Paray
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 12 Fév 2012 - 5:18

Je suis en train d'écouter Lélio, opus 14b, monodrame censé suivre la symphonie fantastique (pour l'instant je n'ai entendu qu'une petite allusion au thème de l'idée-fixe dans le premier numéro) mais jamais joué...
C'est assez étonnant, pas mal de texte entre les différentes séquences, des choeurs, des passages avec piano, d'autres avec harpe, et quelques moments marquants. (au moins le choeur d'ombres et la Fantaisie finale sur la Tempête de Shakespeare, mais on trouve aussi des choses étonnantes dans la Chanson de brigands)
On trouve le texte ici: http://www.hberlioz.com/Libretti/Lelio.htm
Et je ne peux que recommander la version Martinon, avec l'excellent Jean Topart (la voix de Salieri en VF dans Amadeus, je pense que tout le monde a en tête cette voix mémorable!) dans le rôle de Lélio.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 12 Fév 2012 - 12:12

cheers Xavier se met à Berlioz!!!!
Pour ma part je trouve cette oeuvre sympathique, avec de très beaux moments (ceux que tu as cité notamment mais aussi la Harpe Eolienne qui est issue de la cantate la Mort d'Orphée), mais en revanche complètement foireuse au niveau de la conception générale, c'est vraiment un grand fourre-tout dont l'unité n'est assurée ni par le texte artificiellement plaqué par-dessus, ni par l'anecdotique citation de l'idée fixe...
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 12 Fév 2012 - 14:31

benvenuto a écrit:
cheers Xavier se met à Berlioz!!!!

C'est pas nouveau, je connais la plupart des grandes oeuvres déjà. Smile

benvenuto a écrit:
Pour ma part je trouve cette oeuvre sympathique, avec de très beaux moments (ceux que tu as cité notamment mais aussi la Harpe Eolienne qui est issue de la cantate la Mort d'Orphée), mais en revanche complètement foireuse au niveau de la conception générale, c'est vraiment un grand fourre-tout dont l'unité n'est assurée ni par le texte artificiellement plaqué par-dessus, ni par l'anecdotique citation de l'idée fixe...

Ben justement j'aime bien le concept, c'est une oeuvre qui respire, qui a une atmosphère quand même... Evidemment la consistance n'est pas énorme, mais je ne comprends pas pourquoi ce n'est jamais donné, un concert avec la Fantastique + Lélio après entracte ça marcherait assez bien à mon avis, et ça ferait découvrir quelque chose aux gens venus écouter un tube joué 150 fois dans l'année.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 12 Fév 2012 - 20:16

Je sais que tu le connais plutôt bien, mais c'est rare de t'entendre prononcer un jugement aussi positif sur une de ses oeuvres, ça fait plaisir! Very Happy
D'autant que celle-ci est tout de même rarement présentée comme faisant partie de ses meilleures....
Cela dit, je suis tout-à-fait d'accord avec toi, ça devrait être donné plus souvent, il y a des passages vraiment incroyables, notamment cette Fantaisie sur la Tempête qui constitue la première introduction du piano dans l'orchestre symphonique et qui est une des plus grandes réussites du jeune Berlioz!
Ce qui est dingue chez lui c'est cette obstination à réinventer de fond en comble le genre et la forme à chaque oeuvre nouvelle, il n'y en a pas deux dans son catalogue qui soient construites sur le même patron, il était en permanente remise en question de ses acquis, un peu comme Stravinsky; chez lui l'innovation est toujours dictée avant tout par une nécessité expressive, une conquête de nouveaux moyens d'expression. En ça comme en beaucoup d'autres choses il est très en avance sur son temps, à la même époque il n'y a que Wagner et éventuellement Liszt qui puissent lui être comparés de ce point de vue.
Je crois quand même que Lélio a été monté à Paris il y a quelques années avec Depardieu en récitant, je ne sais plus par quel chef (peut-être Davis).
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 12 Fév 2012 - 20:25

benvenuto a écrit:
Je sais que tu le connais plutôt bien, mais c'est rare de t'entendre prononcer un jugement aussi positif sur une de ses oeuvres, ça fait plaisir! Very Happy

Eh bien à part la Fantastique (et encore la Scène aux champs m'ennuie toujours) il n'y a pas une seule oeuvre que j'aime vraiment de bout en bout... (mais c'est quand même la Damnation qui en est le plus proche) mais par contre je trouve des pépites un peu partout, que ce soit dans Roméo, Lélio...
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 12 Fév 2012 - 20:41

Ca fait plaisir, vraiment! Very Happy
Pour moi Roméo est sa plus grande oeuvre (suivi de près par la Fantastique, la Damnation et les Troyens), les trois mouvements symphoniques centraux sont ce qu'il a fait de mieux, c'est carrément éverestique!!! et comme tu dis il y a des pépites dans tout le reste.
En ce qui concerne Lélio, la genèse de cette oeuvre est assez drôle et a fait couler beaucoup d'encre sur le thème de l'insincérité et de l'opportunisme de Berlioz... il avait en fait deux grandes raisons de pondre ce truc improbable:
1) il voulait faire jouer pleins de pièces qu'il avait composées dans les dernières années (1830-32 surtout), à Paris mais aussi à la Villa Medicis, mais ces fonds de tiroirs étaient pour la plupart très courts et ne pouvaient constituer un programme de concert substantiel pris séparément, d'où l'idée de les réunir dans une oeuvre composite, à la structure conçue en fonction de ces éléments disparates pré-existants;
2) il voulait surtout attirer sur lui l'attention d'Harriet Smithson et lui faire croire que la Fantastique avait été composée pour elle (alors qu'elle avait été composée pour son ex, Camille Moke, qui a épousé Pleyel alors que Berlioz était à Rome, ce dont il s'est vengé en la "tuant" musicalement dans la Scène aux Champs): le texte de Lelio a donc été conçu comme déclaration d'amour à peine voilée à l'actrice (allusions à l'Ophélie d'Hamlet qui avait été un des plus grands succès d'Harriet sur scène), de façon à lui dédier la Fantastique a posteriori et de façon à peine honnête... le pire c'est que ça a marché!!! hehe
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyDim 12 Fév 2012 - 23:17

Si je puis me permettre un hors-sujet :

Xavier a écrit:
Et je ne peux que recommander la version Martinon, avec l'excellent Jean Topart (la voix de Salieri en VF dans Amadeus, je pense que tout le monde a en tête cette voix mémorable!) dans le rôle de Lélio.

La voix de Jean Topart est plus tristement connue des mélomanes : c'est aussi celle des publicités pour nombre de compilations... hum... très grand public (« Bienvenue dans un univers de grâce, de raffinement, de passion… Mozart ! Beethoven ! Vivaldi ! Tchaïkovski !... Avec Splendeurs immortelle des 20 classiques d’or, retrouvez toute la musique classique que vous aimez… »)

Mais effectivement, son timbre convient bien mieux, je trouve, à l'orchestre de Berlioz que la voix de Chéreau (chez Boulez).
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 13 Fév 2012 - 1:14

BMLP a écrit:
Mais effectivement, son timbre convient bien mieux, je trouve, à l'orchestre de Berlioz que la voix de Chéreau (chez Boulez).
Jean-Louis Barrault. Wink
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyLun 13 Fév 2012 - 15:02

Barrault dans l'enregistrement CBS, en effet ; mais j'avais entendu à la radio, il y a quelques années, un enregistrement de concert avec Chéreau (apparemment, cela n'existe pas au disque). D'ailleurs, c'est un peu la même chose : un timbre un peu opaque et métallique, une expression un peu fiévreuse - le timbre mat et la diction très "Comédie française" de Topart sont finalement plus satisfaisants.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMar 24 Juil 2012 - 15:18

benvenuto a écrit:
Avec très grand plaisir!!! Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 3641590030
Pour moi le seul réel problème de ce Roméo c'est que c'est quand même un tout petit peu long au démarrage, avec ce prologue très fractionné, qui ne prend réellement son sens qu'à la réécoute, lorsqu'on a déjà les thèmes principaux de l'oeuvre en tête et qu'on est en mesure d'apprécier l'inventivité avec laquelle Berlioz les évoque tour à tour dans le prologue...il y a quand même des pépites assez uniques (l'ouverture virevoltante mais singulièrement courte, les strophes "Premier amour...." avec la délicatesse immatérielle de leur accompagnement et ces touches d'interventions chorales carrément célestes, et surtout le scherzetto de la fée Mab qui compte parmi les plus grandes réussites de Berlioz et auquel on pourrait appliquer ce que lui-même disait de Béatrice et Bénédict: "un caprice écrit à la pointe d'une aiguille"...), mais en général je conseille quand même de commencer directement par les trois grandes pages orchestrales du milieu de l'oeuvre, éverestiques. La grande scène d'opéra qui clôt l'oeuvre est souvent peu appréciée par la critique, moi je la trouve électrisante, du Meyerbeer sublimé! Je ne peux jamais entendre le grand choeur du serment sans sentir les cheveux se hérisser sur ma nuque... affraid drink

benvenuto a écrit:
Ce sont:
- Roméo seul - Bal chez les Capulets
- Scène d'amour au balcon
- Scherzo de la Fée Mab

Ensuite tu peux reprendre l'oeuvre dans l'ordre à partir du début.
Pour la scène au tombeau (cinquième morceau après le prologue) il te faut suivre l'argument choisi par Berlioz au détriment de la version de Shakespeare: Roméo, arrivant au tombeau (accords lugubres de trombone), trouve Juliette inanimée, la croit morte (déploration avec cet alliage unique: cor-cor anglais-basson! Shocked ), absorbe du poison, mais ensuite Juliette se réveille contrairement à la pièce de Shakespeare (soupirs de clarinette): joie fébrile des amants (thème de la scène d'amour très accéléré et survolté dans les cordes), avant que la réalité ne les rattrape (accords dissonnants martelés par les vents): Roméo meurt dans les bras de Juliette, qui se poignarde avec la dague de Roméo (grand trait fébrile de cordes, puis soupirs à peine audibles de l'orchestre); l'une des pièces les plus sauvagement évocatrices que je connaisse, le seul équivalent c'est l'orgasme explicite de la fin de la scène d'amour... drunken

Je le mets là pour le retrouver.

Sinon, pour apporter ma pierre à l'édifice, écoutez le prélude du III des troyens, c'est énorme.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMar 24 Juil 2012 - 16:12

Si ça peut t'être utile... Wink
Par contre qu'entends-tu par "prélude du III"? La chasse royale, qui se situe normalement au début du IV mais qui est fréquemment jouée ailleurs? Le prologue composé par Berlioz à la création des Troyens à Carthage pour résumer la Prise de Troie? Ou le premier choeur du III?
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMar 24 Juil 2012 - 16:18

C'est ça le problème avec Berlioz... Shit
Tu dis prélude du III de Tristan, on voit tout de suite ce que c'est, mais avec la bouille de Berlioz... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMar 24 Juil 2012 - 16:30

(mode mauvaise foi "on") T'as rien compris, en fait c'est le début du "work in progress", c'est révolutionnaire! Boulez n'a rien inventé... Mr.Red
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMer 25 Juil 2012 - 1:22

benvenuto a écrit:
Si ça peut t'être utile... Wink
Par contre qu'entends-tu par "prélude du III"? La chasse royale, qui se situe normalement au début du IV mais qui est fréquemment jouée ailleurs? Le prologue composé par Berlioz à la création des Troyens à Carthage pour résumer la Prise de Troie? Ou le premier choeur du III?
Tout ce que je peux dire c'est que sur mon disque c'est marqué "prélude - les troyens à carthage", ce n'est pas un choeur.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMer 25 Juil 2012 - 2:28

Si il n'y a pas de voix ça doit être la chasse royale...c'est très calme au début, un petit motif descendant qui passe à tous les pupitres de cordes, quelques balbutiements aux bois, puis un roulement de timbales pianissimo avant un thème à la flûte et au hautbois, puis un autre au cor (en fait au saxhorn)? Crescendo animando, embrasement progressif, climax insoutenable, puis retour au calme du début?
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 EmptyMer 25 Juil 2012 - 2:48

benvenuto a écrit:
Si il n'y a pas de voix ça doit être la chasse royale...c'est très calme au début, un petit motif descendant qui passe à tous les pupitres de cordes, quelques balbutiements aux bois, puis un roulement de timbales pianissimo avant un thème à la flûte et au hautbois, puis un autre au cor (en fait au saxhorn)? Crescendo animando, embrasement progressif, climax insoutenable, puis retour au calme du début?
Je vérifierai plus tard. Ca commence par des percussions accompagnées de vents, sur un rythme lent.

Edit : mon CD c'est la version dutoit, si ça peut aider.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz (1803-1869)   Hector Berlioz (1803-1869) - Page 10 Empty

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