Hector Berlioz (1803-1869)

benvenuto a écrit:

Désolé de rentrer à nouveau dans le rôle du fan inconditionnel mais...vous trouvez vraiment le 3ème mouvement chiant?

Carrément oui.
Et pourtant j'adore vraiment tout le reste.

Swarm a écrit:

Bon... je désespère pas... le programme de la Fantastique c'est par où?

Tu as regardé sur Wikipédia?

Ce que je voulais dire à Benvenuto.
Les aides à l'écoute : les "[i]Pt'ites Histoires", les "Programmes", le "Héros Symphonique" et ses tribulations linéaires... Toutes ces béquilles ajoutées à l'époque (ou ultérieurement) pour faire mieux comprendre une musique un peu novatrice à un parterre non prévenu,
Ce ne sont qu'artifices littéraires.
On peut, on doit, les lire comme document, pour remettre la symphonie dans son contexte historique.
Mais ce n'est pas un livret d'opéra qu'on suit du doigt, et surtout pas un crible pour décrypter une musique qui se suffit à elle même, et qui y perdrait si elle devait n'illustrer que son programme au détriment de notre ressentie .
Qui écoute le Sacre du Printemps en ânonnant des didascalies primitives "Entrée des jeunes filles agitant frénétiquement des bouquets roses trémières doubles" puis "irruption des vieillards sautant à la corde avec un chapelet de chorizos" ..... Même les chorégraphes ne s'en préoccupent plus.
Et si ça ne les interesse pas, eux !
Quel auditeur s'en ferait un gabarit !!

Ben je suis d'accord avec ça...je trouverais la musique de la Scène aux Champs tout aussi sublime si je ne connaissais rien à son argument (à l'exception probable, certes, des appels de hautbois et de cor anglais, qui sont d'autant plus poignants qu'on perçoit l'illustration symbolique qu'ils apportent aux démêlés du jeune artiste et de sa fiancée).

ttod a écrit:

Ce que je voulais dire à Benvenuto.
Les aides à l'écoute : les "[i]Pt'ites Histoires", les "Programmes", le "Héros Symphonique" et ses tribulations linéaires... Toutes ces béquilles ajoutées à l'époque (ou ultérieurement) pour faire mieux comprendre une musique un peu novatrice à un parterre non prévenu,
Ce ne sont qu'artifices littéraires.
On peut, on doit, les lire comme document, pour remettre la symphonie dans son contexte historique.
Mais ce n'est pas un livret d'opéra qu'on suit du doigt, et surtout pas un crible pour décrypter une musique qui se suffit à elle même, et qui y perdrait si elle devait n'illustrer que son programme au détriment de notre ressentie .
Qui écoute le Sacre du Printemps en ânonnant des didascalies primitives "Entrée des jeunes filles agitant frénétiquement des bouquets roses trémières doubles" puis "irruption des vieillards sautant à la corde avec un chapelet de chorizos" ..... Même les chorégraphes ne s'en préoccupent plus.
Et si ça ne les interesse pas, eux !
Quel auditeur s'en ferait un gabarit !!

Tu mélanges beaucoup de choses...
L'opéra c'est autre chose que quelques mots qui servent de programme à une symphonie ou un poème symphonique, oui.
Mais Berlioz n'a pas écrit tout ça simplement pour "aider" le public, si tu ne sais pas ce que voulait représenter Berlioz dans le final de sa Fantastique, avec le thème de l'idée fixe parodiée, etc... eh bien c'est dommage.
Mais le ballet, c'est encore autre chose!
Que certains chorégraphes fassent des choses qui s'éloignent de l'argument initial, bien, pourquoi pas, mais l'argument n'est pas anodin, écoute le Prince de bois ou le Mandarin merveilleux en suivant l'argument, tu vas voir si c'est inutile! La musique et l'argument étaient imaginés ensemble, ce n'est pas un truc qui est pondu après coup comme ça pour faire joli avec la musique...
Après, je ne dis pas qu'on ne peut pas du tout s'en passer, mais avoir au moins une fois à l'esprit le détail de l'argument me semble indispensable dans le cadre du ballet si on veut comprendre pleinement la musique. Idem pour une symphonie avec un programme aussi précis que celui de la Fantastique!

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis à propos de la musique et de l'argument du Prince taillé en bois et du Mandarin merveilleux. En fait le 'Prince' est musicalement incompréhensible sans cet appui dramatique et chorégraphique auquel Bartok s'était appuyé (un de ses chefs-d'oeuvre). C'est aussi le cas avec les nombreux autres ballets 'à numéros' qui suivent un argument (Tchaikovsky, Adam, Prokofiev).

Dans le cas des poèmes symphoniques de l'époque romantique l'argument prend un peu l'eau (Les Préludes, Tasso, lamento e trionfo, Also Sprach Zarathustra). Pour les symphonies (Dante, Faust, Manfred, Asrael, première de Mahler, eine Alpensinfonie), le programme aide certes un peu, mais le matériau est assez solide - malgré une construction en apparence lâche - pour qu'elles se puissent écouter sans recours constant au programme (un bref résumé suffit).

D'autres oeuvres dites 'à programme' se passent fort bien de support narratif. Il ne faut pas mésestimer le désir souvent irrépressible du compositeur d'être 'compris' du public et des critiques (malgré l'indifférence que la plupart des compositeurs s'efforçaient d'afficher face aux commentaires et critiques des pontes musicaux de leur époque). Il ne faut pas non plus mésestimer la dépendance affective et intellectuelle des compositeurs de l'époque romantique à un Baedeker de leurs émotions et états d'âme. Je crois que c'est dans ce sens qu'il faut prendre le programme de la Fantastique. Il y a là certes un véritable programme. Mais il n'est ni narratif ni descriptif. C'est un programme onirique (ça on le sait), essentiellement basé sur le pouvoir de suggestion. Dans cette optique on peut s'abandonner à des états d'âme sans nécessairement adhérer à un programme descriptif précis.

Enfin, je crois. C'est certainement un aspect de la musique classique qui mérite d'être approfondi. Il y a peut-être déjà un fil sur le sujet?

André a écrit:

Enfin, je crois. C'est certainement un aspect de la musique classique qui mérite d'être approfondi. Il y a peut-être déjà un fil sur le sujet?

Eh bien je crois, mais ça m'embête je ne le trouve pas.

bonjour je voulais vous demander si berlioz était un grand compositeur français ?

comme debussy ou ravel ou messiaen ou poulenc ou fauré etc....merci.

savait-il parfaitement composer ? maîtrisait-il la composition parfaitement ?

faisait-il de grosses oeuvres monumentales pour étouffer ses lacunes ou erreurs de compositions ?
BREF du bruit pour qu'on ne remarque pas ce qui cloche ???

perso je ne pense pas, mais je ne trouve plus le fil, l'endroit sur internet où j'ai lu cela.....

merci pour vos commentaires !

hommepiano a écrit:

savait-il parfaitement composer ? maîtrisait-il la composition parfaitement ?

Bien sûr que non, c'était un obscur tâcheron   

Cololi a écrit:

hommepiano a écrit:

savait-il parfaitement composer ? maîtrisait-il la composition parfaitement ?

Bien sûr que non, c'était un obscur tâcheron   

ok c'est ironique je vois........
j'ai écrit cela cher cololi, car dans ce lien on critiquait un peu la symphonie fantastique de berlioz :

https://classik.forumactif.com/t250-berlioz-symphonie-fantastique

Oui, enfin, cela dit, Berlioz n'a pas que composé la Symphonie fantastique !
C'est vrai que pendant longtemps c'est l'arbre qui a caché la forêt. Mais il y a le cycle des Nuits d'été, Harold en Italie, La damnation de Faust... Le reste, il est vrai, je connais moins.

benvenuto a écrit:

Pourrais-je émettre la suggestion que ce genre de morceau puisse nécessiter plus d'un coup de dent avant d'être pleinement digéré?
(ceci soit dit sans remettre en question tes capacités d'assimilation musicale qui, manifestement, vu l'appétit avec lequel tu t'enfiles les pièces les plus complexes de Tonton Arnie, doivent être tout-à-fait considérables.)

benvenuto a écrit:

...qui n'aidera probablement pas à améliorer ton impression de monotonie....
Pour une interprétation plus flamboyante quoique moins propre, jette une oreille à Munch!

Cher Benvenuto, tu as raison sur les deux tableaux... en fait cela plusieurs semaines que j'écoute assidûment ce Requiem dans la version Munch (DG) et c'est ce que j'ai écouté de plus considérable depuis bien longtemps.C'est une oeuvre riche, subtile et d'une très grande finesse d'écriture (les passages fracassants sont très localisés, par exemple dans le Dies Irae avec des cuivres spatialisés du meilleur effet).Un ouvrage à très haute intensité spirituelle que je range à côté de Parsifal, de la 8ème de Mahler et des 2 dernieres symphonies de Bruckner.
Un monument.   

    En voilà une excellente nouvelle!!! ca fait plaisir de voir qu'on ne prêche pas toujours complètement dans le désert (la preuve, aujourd'hui j'écoute Schönberg avec passion, ce qui était encore loin d'être le cas il y a deux ans et demi...  )

Et ta découverte des Troyens, où ça en est?

En tout cas, Haydn, Mozart, Berlioz...tu vas presque finir par devenir un mélomane fréquentable!!!  

Pour les Troyens c'est simple, je viens tout juste de recevoir le DVD Gardiner et je vais commencer à me regarder ça ce soir.   

Oui, Schoenberg est vraiment un compositeur passionnant et passionné loin de l'image de laborantin abstrait qu'on lui prêtre.

Quant au Requiem c'est immense, je le mets même au dessus de Romeo et Juliette (que j'adore ah Gardiner   ) et de la Symphonie fantastique (ah Bernstein  ) c'est dire...

Faut que j'explore encore plus à fond la Damnation de Faust qui me plait déjà beaucoup.

Berlioz est vraiment un compositeur exaltant, il y a une telle énergie vibrante en lui.C'est un volcan!!!   


p.s.:d'ailleurs Haydn, Mozart, Berlioz c'est une belle trilogie de la jubilation non?   

Senthinel a écrit:

Cololi a écrit:

Quelle erreur . L'Enfance du Christ c'est sublime.

Parsifal a écrit:

Pour trouver de la vulgarité dans ce chef d'oeuvre il faut vraiment le vouloir
(par ailleurs le requiem est aussi assez immense, un des plus beau avec celui de Dvorak)

Requiem de Berlioz(Bernstein) : la réécoute n'a pas desservie l'oeuvre, j'ai préféré Bernstein à Munch. L'offertoire, le sanctus, sont absolument lumineux. Mais le reste est vraiment très monumental, je n'arrive pas à me détacher de ce manque de sincérité. J'ai l'impression qu'il tourne à vide, que les moyens qu'il emploie pour ce requiem pourraient tout aussi bien être utilisés pour de la musique profane. Pour le fond, je trouve ça donc très extérieur. Pour la forme, honnêtement, on ne m'enlèvera pas l'idée que c'est le plus souvent plat, et loin d'être du meilleur Berlioz

Pour répondre au reste, il faut avouer que j'ai une relation assez singulière avec Berlioz, j'aime beaucoup l'homme et j'aurais envie d'aimer sa musique de la même intensité. Mais voilà, je la trouve toujours inégale. Sa symphonie fantastique alterne des moments gigantesques et d'autres très communs voire ratés, sa damnation est très réussie mais inégale sur la durée, l'enfance du christ(que je ferais l'effort d'écouter dans d'autres conditions, vous m'avez fait culpabiliser^^ ) est aussi très inégale, entre la discussion des deux soldats au début que je trouve très ennuyeuse et l'aria de la basse après, il y a quand même un monde, non ? Même dans les Troyens, écoutés très récemment, et qui m'ont enthousiasmé, je n'aurais aucune difficulté à mettre en relief les premiers actes par rapport aux trois derniers, même si, je l'accorde, c'est moins une question de musicalité que d'intensité dramatique. Autant, il est vrai les avertissements de Cassandre à l'aube du massacre sont très poignants, autant les ébats d'Ennée et Dido me charment moins.
Enfin, tout ça pour dire que(sauf peut être Herminie et les Nuits d'été par Véronique Gens qui sont extraordinaires de bout en bout) je n'arrive jamais à apprécier une œuvre de Berlioz sans réserve, même celles qui m'enthousiasment comme les Troyens ou la Damnation.

Je ne vois vraiment rien de plat dans ce Requiem (surtout avec Bernstein c'est lui qui m'a fait aimé l’œuvre)
En fait je suis d'accord pour trouver Berlioz inégal, disons qu'on y trouve des choses parfois plates a côté d'authentique fulgurance, mais pour moi ces dernières sont fabuleuse de bout en bout, je suis incapable de trouver une seule faiblesse dans La Damnation, dans L'enfance du christ ou même dans la fantastique que je goute un peu moins (même cet interminable mouvement centrale a finit par faire ma conquête). Après il y a très peu de compositeur pour qui mon intéret varie autant selon l'interprétation, Berlioz c'est finalement une musique assez fragile derrière ses aspects tapageurs et monumentaux. En ce qui me concerne chaque fois que j'ai trouvé une des œuvres majeures de Berlioz ennuyeuse ou vulgaire il y a toujours eut une autre interprétation qui m'a fait revoir ce jugement du tout au tout.
(et j'aurais tendance a penser comme David au sujet de Berlioz, il faut vraiment éviter Colin Davis!)
Là ou je suis d'accord par contre c'est sur Les troyens, c'est un grand ouvrage incontestablement mais effectivement il y a un monde entre le drame brulant de Cassandre (quel beau personnage d'ailleurs) et de la ville de Troie, fulgurant et passionnant de bout en bout et la partie Carthaginoise qui a son lot de beauté certaines et offre un final qui retrouve la fulgurance de la première partie, mais avec des tunnels assez interminable.

Parsifal a écrit:

Je ne vois vraiment rien de plat dans ce Requiem (surtout avec Bernstein c'est lui qui m'a fait aimé l’œuvre)
En fait je suis d'accord pour trouver Berlioz inégal, disons qu'on y trouve des choses parfois plates a côté d'authentique fulgurance, mais pour moi ces dernières sont fabuleuse de bout en bout, je suis incapable de trouver une seule faiblesse dans La Damnation, dans L'enfance du christ ou même dans la fantastique que je goute un peu moins (même cet interminable mouvement centrale a finit par faire ma conquête). Après il y a très peu de compositeur pour qui mon intéret varie autant selon l'interprétation, Berlioz c'est finalement une musique assez fragile derrière ses aspects tapageurs et monumentaux. En ce qui me concerne chaque fois que j'ai trouvé une des œuvres majeures de Berlioz ennuyeuse ou vulgaire il y a toujours eut une autre interprétation qui m'a fait revoir ce jugement du tout au tout.
(et j'aurais tendance a penser comme David au sujet de Berlioz, il faut vraiment éviter Colin Davis!)
Là ou je suis d'accord par contre c'est sur Les troyens, c'est un grand ouvrage incontestablement mais effectivement il y a un monde entre le drame brulant de Cassandre (quel beau personnage d'ailleurs) et de la ville de Troie, fulgurant et passionnant de bout en bout et la partie Carthaginoise qui a son lot de beauté certaines et offre un final qui retrouve la fulgurance de la première partie, mais avec des tunnels assez interminable.

J'ai réécouté quelque uns de me CDs de Berlioz pour pouvoir répondre plus justement, c'est à dire l'Enfance du christ de Herreweghe, la symphonie fantastique de Bernstein, la damnation par Davis(je n'ai pas d'autres versions hélas), et le Te deum par Bernstein.

Pour l'Enfance du christ, je suis obligé de me demander ce qu'il m'est passé par la tête au moment de qualifier ce chef d’œuvre de vulgaire. C'est tout le contraire évidemment: c'est d'une très grande finesse, excellent de bout en bout, sans faiblesse. Une des meilleures œuvres de Berlioz. Les conditions d'écoute initiales de cet oratorio, écouté d'une oreille entre l'écriture de mon mémoire et des discussions facebook ne pouvaient pas convenir à cette oeuvre qui exige tout le contraire, une certaine disposition d'esprit, avec, même sans être chrétien, un sentiment analogue à ce que les croyants appellent "piété" je suppose. Et là le charme opère, et c'est magique.
Je suis sans doute assez influençable dans le bon sens du terme(enfin j'espère). Le fait de lire plusieurs personnes m’encourager à approfondir l'écoute d'une oeuvre pour en saisir la beauté que j'ai loupée la première fois, me met aussi dans des conditions naturellement favorables à l'apprécier. ça ne marche pas à tous les coups évidemment. Et heureusement, cela ne marche pas dans le sens inverse. Mon mauvais goût pour certaines oeuvres résiste presque toujours aux assauts des gens de bien

Symphonie fantastique: Pour ce qui est de beauté cachée, j'avoue à regret que je n'arrive toujours pas à voir où elle s'est perdu dans la Scène aux champs. Après, j'en reviens à l'inégalité chez Berlioz: il y a de telles fulgurances, et une telle énergie sous la baguette de Bernstein qu'à la fin c'est une émotion très positive qui l'emporte sur le reste...avec un zeste de frustrations.

Je n'ai pas réécouté le Requiem, mais je me suis réessayé au Te Deum. J'ai les mêmes réserves que face au requiem: le premier mouvement m'a séduit, mais mon dieu le reste, c'est tellement uniforme. Je ne tiens pas plus que ça à utiliser le mot "vulgaire". Mais s'il devait être utilisé pour qualifier la musique de Berlioz, je concevrais parfaitement qu'il le soit pour qualifier ce Te deum.

La damnation de Faust: je suis évidemment charmé comme d'habitude par ce que je considère être un chef d'oeuvre. Même dans cette version qui ne m'enthousiasme pas outre mesure(j'aime beaucoup Méphisto, mais le ténor qui joue Faust m'exaspère un peu), on est obligé de reconnaître la beauté de l'ensemble: le duo d'amour entre Faust et Marguerite est un sommet de lyrisme, d'érotisme et de poésie pour ne citer que lui. Mais voilà même pour cette oeuvre que j'aime immodérément, j'y trouve un côté "foire" qui contraste avec la vision très personnel et subjective que j'ai de Faust, vision façonnée par les souvenirs que j'ai de celui de Goethe, et d'oeuvres comme le Faust de Murnau surtout. J'y recherche un tragique que je ne trouve pas du tout dans la damnation de Berlioz. J'ai vraiment l'impression d'être un petit bourgeois, assis dans le parterre de l'opéra Garnier pendant le Second Empire, en train de regarder un spectacle d'Offenbach. La comparaison se tient au niveau du ressentie finale, je ne parle évidemment ni de musique ni de livret bien que j'ai rien contre Offenbach.

Vulgaire pour le Te Deum (que j'aime énormément et que je trouve extrémement réussit dans son optique spectaculaire) ça ne me choquerait pas outre mesure par contre

je répondrais peut être plus tard sur la damnation là l'heure fait que je ne suis pas au mieux de mes capacités

Senthinel, tu connais Roméo et Juliette ?
Au contraire d'Arnaud plus haut et de Bertioz lui-même, qui mettent le Requiem au dessus du reste, je pense de plus en plus (comme d'autres) que Roméo est le chef-d'oeuvre ultime de Berlioz, celui où son génie polymorphe et révolutionnaire s'exprime le mieux en tous cas.


Pour la Scène aux champs de la Symphonie fantastique, je dois reconnaître qu'il y a bien peu de chefs qui arrivent à en faire quelque chose (du moins autre chose qu'un long tunnel alternant l'agréable et l'ennui). Pour moi l'expression la plus juste et profonde de ce mouvement a été trouvée par Monteux et Walter. Et à mon avis ce n'est pas un hasard que ces deux chefs soient aussi de grands beethovéniens.

J'abonde pour Roméo : ce n'est pas aussi fulgurant que la Damnation ou la Fantastique, en termes d'innovation, d'audace, d'inouï, mais il n'y a que des pages passionnantes (ce qui, Damnation et peut-être Enfance exceptées, n'arrive à peu près jamais chez lui) et écrites au cordeau.

Senthinel a écrit:

Les conditions d'écoute initiales de cet oratorio, écouté d'une oreille entre l'écriture de mon mémoire et des discussions facebook ne pouvaient pas convenir à cette oeuvre qui exige tout le contraire, une certaine disposition d'esprit, avec, même sans être chrétien, un sentiment analogue à ce que les croyants appellent "piété" je suppose. Et là le charme opère, et c'est magique.

Très honnêtement, je l'ai découverte à la radio sans me rendre compte de ce que j'écoutais (j'ai cru à une œuvre pour vents intéressante de Stravinski ), et ça a fait forte impression aussi. Mais oui, la fausse naïveté de crèche a son charme, indubitablement.

Citation :

Symphonie fantastique: Pour ce qui est de beauté cachée, j'avoue à regret que je n'arrive toujours pas à voir où elle s'est perdu dans la Scène aux champs. Après, j'en reviens à l'inégalité chez Berlioz: il y a de telles fulgurances, et une telle énergie sous la baguette de Bernstein qu'à la fin c'est une émotion très positive qui l'emporte sur le reste...avec un zeste de frustrations.

Oui, la scène aux champs demande vraiment d'être prêt à accepter le concept de la figuration contemplative. Il y a peu de versions dans lesquelles je me laisse convaincre, moi aussi (Markevitch !).

Citation :

La damnation de Faust: je suis évidemment charmé comme d'habitude par ce que je considère être un chef d'oeuvre. Même dans cette version qui ne m'enthousiasme pas outre mesure(j'aime beaucoup Méphisto, mais le ténor qui joue Faust m'exaspère un peu), on est obligé de reconnaître la beauté de l'ensemble: le duo d'amour entre Faust et Marguerite est un sommet de lyrisme, d'érotisme et de poésie pour ne citer que lui. Mais voilà même pour cette oeuvre que j'aime immodérément, j'y trouve un côté "foire" qui contraste avec la vision très personnel et subjective que j'ai de Faust, vision façonnée par les souvenirs que j'ai de celui de Goethe, et d'oeuvres comme le Faust de Murnau surtout. J'y recherche un tragique que je ne trouve pas du tout dans la damnation de Berlioz. J'ai vraiment l'impression d'être un petit bourgeois, assis dans le parterre de l'opéra Garnier pendant le Second Empire, en train de regarder un spectacle d'Offenbach. La comparaison se tient au niveau du ressentie finale, je ne parle évidemment ni de musique ni de livret bien que j'ai rien contre Offenbach.

Ça me paraît assez injuste : il y a un côté tape-à-l'œil chez Berlioz, mais c'est du tape-à-l'œil musical, technique, pas du tout quelque chose de confortable (et encore moins pour le public d'alors), qui reproduise des codes sans lien avec le sujet. Au contraire, la façon dont il convoque toute sa science pour servir ces scènes impossibles à représenter dans un théâtre, voilà qui porte vers tout sauf le confort.

(Sinon, apparemment tu as la version Davis-Philips, c'est quand même une excellente version, le seul enregistrement berliozien de Davis recommandable, à mon avis, avec sa Fantastique du Concertgebouw et son Harold. Si Gedda t'agace, outre que tu n'es pas le seul, il y a bien sûr des alternatives dans la discographie.)

DavidLeMarrec a écrit:

J'abonde pour Roméo : ce n'est pas aussi fulgurant que la Damnation ou la Fantastique, en termes d'innovation, d'audace, d'inouï, mais il n'y a que des pages passionnantes (ce qui, Damnation et peut-être Enfance exceptées, n'arrive à peu près jamais chez lui) et écrites au cordeau.

Je suis d'accord pour l'enfance et la damnation, mais je t'assure que je suis désormais arrivé a le penser aussi a propos du Requiem, par contre Roméo j'aime énormément mais j'avoue que j'ai un peu de mal a tenir sur la durée :/
(a part la premiére fois ou je l'ai entendu par Ozawa mais je n'ai pas retrouvé ce disque depuis )

Ah oui, Roméo, avec une bonne version (j'ai écouté sans discontinuer la bande de Levine à Boston, mais le studio d'Ozawa est de la même farine !), ça change beaucoup : il faut de la tension, de la danse, sinon ça paraît faire du sur-place.

Pour le Requiem, ça a vraiment de la peine à m'intéresser : il faudrait que je l'entende en vrai, au disque ces écarts de dynamique m'agacent, sans que la matière musicale ait réellement retenu mon intérêt. Je n'ai pas vraiment d'opinion, en fait. Ça m'a toujours trop peu intéressé pour que je m'y mette assez sérieusement.

Moi c'est Bernstein qui a été le déclencheur et ensuite Munch, aprés je suis d'accord avec Arnaud quand il le compare au symphonisme bruknerien (et c'est peut être ce qui m'y séduit) du coup je ne suis pas sur que ça t'encourage plus :p

Ça correspond assez bien à ce que j'ai perçu, alors, avec ces grands aplats – effectivement, ce pourrait être la Huitième avec voix (ou une version alternative du Te Deum).

Te Deum que je n'ai pas encore écouter d'ailleurs

La Scène aux Champs est l'acmé, sise dans la meilleure œuvre (La Fantastique), de tout Berlioz.
J'en parlais avant alors que vous n'écoutiez déjà pas :
Hormis la Symphonie Fantastique et surtout son 3ème mouvement qui laisse entrapercevoir le fond du maelström vertigineux du XXème siècle,
Tout le reste n'est que du quasi-Gounod.

La ronde de sabbat c'est du quasi-Gounod, la Damnation de Faust c'est du quasi-Gounod...
Ben voyons.

tod a écrit:

Tout le reste n'est que du quasi-Gounod.

C'est une blague j’espère?

Qui n'aime pas Gounod ?
Comptez-vous!
Hors la Symphonie Fantastique (sauf la Valse), faites jouer n'importe quoi de Berlioz par un orchestre de Bains de Mer et vous aurez du Gounod.

j'aime beaucoup Gounod, mais ça n'a pas la même consistence que berlioz et pour ne pas entendre la différence entre Faust et la Damnation, et ben... je m'arrête là je ne voudrais pas être méchant

Oh, tu peux être méchant sans sourciller,
Je ne dis que ce que j'en pense, et c'est sans doute sujet à mille cautions.
Je maintiens ce que j'éprouve :
En regard de la Fantastique, tout le reste de l'œuvre de Berlioz me parait très planplan. très daté, digne des kiosques à musique de villes d'eau de Gounod.

Pourquoi je sens une certaine condescendance envers ce cher Charles?
(en effet, les deux sont très différents).

Sinon, pour Roméo et Juliette, je ne peux que proposer François-Xavier Roth : Les Siècles, Ensemble Aedes, Jérôme Varnier, Jean-François Borras, Isabelle Druet.


EDIT : EN voyant le dernier post de Tod, en fait c'est n'est pas qu'une impression je crois...

tod a écrit:

En regard de la Fantastique, tout le reste de l'œuvre de Berlioz me parait très planplan. très daté, digne des kiosques à musique de villes d'eau.

Oui bien sur la damnation c'est planplan, le requiem aussi, roméo et juliette aussi, les troyens aussi, il n'y a rien a sauver la dedans, c'est pour que ça Berlioz est un considérer comme un compositeur majeur toujours joué aujourd'hui, qu'il a influencé une bonne partie de ses contemporains et contribué a renouveler considérablement l'orchestration...
franchement je ne vois pas vraiment l'intéret de ces sarcasmes faciles...

(et en plus Gounod c'est bien)

DavidLeMarrec a écrit:

J'abonde pour Roméo : ce n'est pas aussi fulgurant que la Damnation ou la Fantastique, en termes d'innovation, d'audace, d'inouï, mais il n'y a que des pages passionnantes (ce qui, Damnation et peut-être Enfance exceptées, n'arrive à peu près jamais chez lui) et écrites au cordeau.  

Le Scherzo de la reine Mab, quand même, en termes d'inouï, ça se situe là ! On est quasiment déjà chez Rimski ou Tchaïkovski !

Parsifal a écrit:

tod a écrit:

En regard de la Fantastique, tout le reste de l'œuvre de Berlioz me parait très planplan. très daté, digne des kiosques à musique de villes d'eau.

Oui bien sur la damnation c'est planplan, le requiem aussi, roméo et juliette aussi, les troyens aussi, il n'y a rien a sauver la dedans, c'est pour que ça Berlioz est un considérer comme un compositeur majeur toujours joué aujourd'hui, qu'il a influencé une bonne partie de ses contemporains et contribué a renouveler considérablement l'orchestration...
franchement je ne vois pas vraiment l'intéret de ces sarcasmes faciles...

(et en plus Gounod c'est bien)

Pourquoi "faciles", mes sarcasmes ?
J'aurais préféré tout aimer de ce que j'ai entendu de Berlioz après le bouleversement de ma première rencontre avec la Fantastique.
Mais qu'a-t-il foutu après ce coup de maître ?!!!
Parsifal, c'est une question honnête, peux-tu mettre en équilibre le choc de 1830 et tout le reste de la production postérieure de Berlioz ?
N'y a-t-il pas eu déperdition ?

Là où je rejoins Tod malgré l'excès (un peu provocateur) de ses propos, c'est qu'on peut avoir du mal à trouver une oeuvre aussi aboutie et génialement inspirée de bout en bout que la Fantastique après celle-ci.
Il y a des splendeurs et des coups de génie dans la Damnation et Roméo (et ailleurs), mais c'est vrai qu'il y a aussi des tunnels et des platitudes... si c'est ce qu'il voulait dire, je suis d'accord.
Mais tout jeter d'un bloc, non, ça serait une erreur!
Je suis d'accord, par contre, que ça peut demander des efforts, c'est-à-dire se coltiner des longueurs au milieu des coups de génie.

Oui sarcasmes facile et reposant sur une comparaison injuste (pour les deux compositeurs) et hors de propos avec Gounod, c'est juste de la provoc assez agaçante (je réagis peut être excessivement ça se veut surement drôle, mais là je trouve ça juste pénible je sais suis peut être de mauvais poil mais j'ai l'impression d'y retrouver sous-jacent tous les clichés sur Berlioz)

Qu'a-t'il fait après la fantastique:
Mais tout simplement La Damnation de Faust, L'enfance du Christ, Les Troyens (au moins pour les actes I, II et V qui ne comporte aucune longueur, le reste effectivement  a son lot de tunnel) Benvenuto Cellini, Roméo et Juliette, le Requiem, Harold en Italie, les nuits d'été que tu le veuille ou non ça n'est certainement pas un corpus négligeable  et non ça ne fait surement pas honte au génie de la Fantastique.

Alors oui la fantastique c'est magnifique, c'est l'oeuvre emblématique de Berlioz, est-ce sa meilleur oeuvre? non.
Moi j'y trouve des tunnels dans la fantastique, la scéne au champs je n'ai pas encore trouver la version qui me permetras de la suivre sans ennui, c'est trés beau, je comprend bien ce que Berlioz essaye de faire avec mais ça n'en fait pas moins du surplace.
Chose que je ne ressent absolument jamais quand j'écoute La Damnation de Faust, je ne perçoit absolument aucun tunnel qu'il s'agisse des lamentations de Faust au début, des choeurs de buveurs, d'étudiant de soldat, des airs de Méphisto, du ballet des feux follets, des airs de Marguerite (d'Amour l'ardente flamme c'est magnifique), de Nature immense, de A la voute azurée, de la course a l'abime ou le Pandémonium l'inspiration est constante, l'originalité également, le drame est tendu et soutiens l’intérêt malgré sa dimension fragmenté qui aurait pu rendre l’œuvre bancale, la richesse de la musique, la beauté du texte, la finesse de l'orchestration tout soutiens mon intéret et c'est tout a fait supérieur a la Fantastique.

Le Requiem je comprend bien les reproche qu'on peut lui faire, massif, monolithique, pompier, ennuyeux, pour moi ça tiens surtout a des interprétation qui appui lourdement tous les effets et passe totalement a côté de la dimension dramatique très tendu de l’œuvre. Là aussi je ne trouve pas de grande faiblesse dans mes interprétation de référence (Munch et Bernstein) malgré ses effectifs spectaculaire c'est une œuvre finalement plus recueillis et intimiste qu'il n'y parait, les moments les plus tonitruant sont finalement assez rare toujours porté et justifié par un grand sens du drame. Quand je lis certains commentaire sur cette œuvre j'ai plus l'impression qu'on parle du Te Deum (qui a ses qualités mais sur lequel on peut reporter bien plus justement a mon avis, la plupart des reproches que l'on fait au requiem)

L'enfance du christ, j'y retrouve dans un style a priori plus modeste toutes les qualité de la damnation. Pour moi pas un seul tunnel ici, la musique y est toujours inspiré et porté par le drame (là encore une fois malgré le côté elliptique celui-ci ne m'a jamais paru pris en faiblesse), en tout cas là aussi c'est très beau et ça m'enthousiasme plus que la très rebattue fantastique.

Après le reste est plus inégale peut être mais dans Roméo et Juliette quand Berlioz est inspiré pour moi ça ne dépare pas par rapport a la fantastique la scéne du balcon est pour moi un très grand moment qui me touche bien plus que la fantastique.

Les troyens, on a beau jeux de disqualifié cet opéra a partir des très inégaux et très long actes III et IV mais il faut être juste toute la première partie sur la prise de Troie est magnifique du chœur initiale, en passant par le duo Cassandre-Chorébe jusqu'au suicide de troyenne pour ne pas citer toutes les intervention de Cassandre je ne vois vraiment pas ou il y a un tunnel et ou l'inspiration serait en baisse, et pour la deuxième partie l'acte V retrouve toutes la vigueur des deux premiers actes et entre temps on a quand même eut un duo d'amour magnifique et la chasse royale que tout le monde s'accorde a admirer.

Non, ce n'est pas de la provoc'
Et j'en ai assez dit avant sur Berlioz pour que mon manque d'appétence ne soit pas perçu comme provocation (pour quoi faire d'ailleurs...)

Mais la voix de celui qui aime comptera, à mes yeux, toujours plus que celle qui dénigre, car toujours plus constructive.
Je te sens bléssé et m'en désole.
Tu serais bien le premier à prendre au pied de la lettre mes élucubrations d'amateur à peine mélomane !

Tu en veux une preuve ?
Reçois celle-là comme trace de mon incurie :
De moquer sottement tout Berlioz,  j'en ai oublié Les Nuits d'Eté !!!
Mon cordial, ma consolation, et des souvenirs en baladeur pas si tristes, d'attente qui n'est jamais venu.
J'ai des pis allé joyeux avec Régine Crespin .
De ce rappel à l'ordre je te remercie !
Alors, pardonne moi...?
Si tu as ressenti le besoin, désagréable, de défendre ton amour pour Berlioz, c'est qu'on s'est mal compris.
J'ai plus d'innocuité que tu ne peux imaginer !

Personnellement je n'aime strictement que dalle de Berlioz, comme ça c'est réglé.

Spoiler:

Golisande a écrit:

Personnellement je n'aime strictement que dalle de Berlioz, comme ça c'est réglé.

Spoiler:

Les Nuits d'Eté quand même

Golisande a écrit:

Personnellement je n'aime strictement que dalle de Berlioz, comme ça c'est réglé.

Spoiler:

S'agissant du spoiler : c'est vrai que, chez Berlioz, on peut parfois éprouver ce sentiment étrange et d'autant plus amer d'inachevé. D'une idée (une forme, une phrase) qui n'aurait pas été menée à son terme, au bout de sa logique interne ou dans le plan de l'oeuvre. Il faut dire que les formes, en elles-mêmes, sont souvent singulières, soit qu'elles paraissent être créées ex-nihilo (ou sui generis, je ne sais pas ce qui serait le plus adapté) comme Roméo, les Scènes de Faust, etc. , soit qu'elles s'inscrivent dans une dimension d'attirance/répulsion pour la tradition, y compris de manière subversive (la musique religieuse, dès la Messe solennelle, l'appréciation portée sur Gluck dont on imagine Berlioz comme le thuriféraire aveugle alors qu'il s'avère très critique sur l'efficience même de son système, etc.).
Oeuvre "monde", l'oeuvre de Berlioz ; oeuvre en soi/pour soi (c'est à dire où "l'objet" partition fini serait moins intéressant que le processus créateur en tant que tel, démiurgique presque) ?
Il n'empêche qu'il n'y a rien de parfaitement faible (on m'opposera qu'il n'y a peut-être rien, non plus, de parfaitement indiscutable) chez Berlioz : voir le sens du tragique des Troyens, la fulgurance de la procession d'Harold qui ne se comprend peut-être qu'à l'aune de la peinture contemporaine (Janmot), la capacité à mettre en place "(dé)mesure pour (dé)mesure" le Requiem, etc.
Fût-il isolé (volontairement ?) dans son époque.
(EDIT : et puis il faut le lire, aussi ; et notamment Les soirées de l'orchestre !)

Xavier a écrit:

Il y a des splendeurs et des coups de génie dans la Damnation et Roméo (et ailleurs), mais c'est vrai qu'il y a aussi des tunnels et des platitudes... si c'est ce qu'il voulait dire, je suis d'accord.

Pour Roméo je trouve que le cas est différent que dans les autres oeuvres lyriques, car pour moi la platitude on peut l'isoler, c'est juste le finale de la troisième partie, (qui en plus n'a rien à voir avec le reste du point de vue de la forme). Jusque là et si on considérait que l'oeuvre s'arrête au tombeau des Capulets, je trouve ça génial de bout en bout. Son chef-d'oeuvre pour moi.

Iskender a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a des splendeurs et des coups de génie dans la Damnation et Roméo (et ailleurs), mais c'est vrai qu'il y a aussi des tunnels et des platitudes... si c'est ce qu'il voulait dire, je suis d'accord.

Pour Roméo je trouve que le cas est différent que dans les autres oeuvres lyriques, car pour moi la platitude on peut l'isoler, c'est juste le finale de la troisième partie, (qui en plus n'a rien à voir avec le reste du point de vue de la forme). Jusque là et si on considérait que l'oeuvre s'arrête au tombeau des Capulets, je trouve ça génial de bout en bout. Son chef-d'oeuvre pour moi.

Oui enfin dans les troyens je n'ai aucun mal a isoler ce qui m’ennuie, dans Roméo j'ai un peu plus de mal, mais sans doute suis-je moins familier de l’œuvre aussi

@Cololi : justement, je trouve ça maladroit presque en permanence, boîteux, et même grimaçant : je ne peux pas m'empêcher de me dire que ce type n'avait aucun sens de la mélodie et de l'harmonie (au sens large) ...
Si je réfléchis un peu, cette musique me fait penser à une ébauche permanente, comme un cahier de brouillons habilement empaqueté, avec plein de fulgurances sans suite : en fait j'ai l'impression qu'il est arrivé trop tôt dans l'histoire de la musique, sans disposer de l'humus esthétique nécessaire pour développer ses idées (ce que beaucoup d'autres feront à sa place plus tard) ; ce qui me met mal à l'aise – et que je trouve même un peu monstrueux –, c'est le décalage permanent entre un "fond" stylistique à peine beethovénien et des trouvailles ponctuelles qui projettent d'un coup leurs antennes jusqu'à la toute fin du XIXe siècle...
En ce sens, je comprends que l'on considère Berlioz comme une espèce de génie visionnaire, mais pour moi un tas de fulgurances déconnectées entre elles ne suffit pas à faire un grand compositeur : je le vois plutôt comme un ovni, intéressant mais problématique et pas très agréable, avec un côté "vert" monté en graine (comme s'il s'exprimait de façon très volubile dans une langue qu'il ne maîtrise pas), ou quelque chose qui fait penser à des tubercules pas assez cuits (j'ai un souci vaguement similaire mais beaucoup moins aigu avec certaines œuvres de Liszt, surtout avant 1850) ...
Cela dit, j'envie évidemment ceux qui arrivent à l'apprécier sans réserve.

Golisande a écrit:

je ne peux pas m'empêcher de me dire que ce type n'avait aucun sens de la mélodie et de l'harmonie (au sens large)

J'entends bien le sens large ; mais au sens "restreint" de la pratique seule, il me semble au contraire que Berlioz était un harmoniste fulgurant, à la fois intuitif ET raisonné/rationnel. Sa musique est assise sur une conception assurément très personnelle de l'effet, mais ce dernier n'est jamais disjoint de la question de la couleur orchestrale et de la facture instrumentale (la question des cuivres en général et des cuivres "bouchés" en particulier, dans les Troyens, par exemple).
Intuitif/sensualiste et rationnel : là encore, comme dans la manière dont Berlioz a intégré (y compris pour la détourner/retourner) la tradition et notamment celle des musiques cérémonielles de la période révolutionnaire (Gossec, Cherubini, Lesueur aussi), il y a sans doute quelque chose à chercher dans la littérature philosophique du 1er quart du XIXe siècle (Victor Cousin) et dans la réactivation par la génération romantique, du sublime de Burke et de la pensée de Francis Bacon, non ?

Je ne connais sans doute pas assez ces compositeurs et ces auteurs : j'ai fait part d'impressions toutes personnelles (et peut-être momentanées, puisqu'on n'apprécie l'œuvre d'un artiste que dans les limites qu'autorise sa propre culture à un moment donné...).

bAlexb a écrit:

c'est vrai que, chez Berlioz, on peut parfois éprouver ce sentiment étrange et d'autant plus amer d'inachevé. D'une idée (une forme, une phrase) qui n'aurait pas été menée à son terme, au bout de sa logique interne ou dans le plan de l'oeuvre. Il faut dire que les formes, en elles-mêmes, sont souvent singulières, soit qu'elles paraissent être créées ex-nihilo (ou sui generis, je ne sais pas ce qui serait le plus adapté) [...] soit qu'elles s'inscrivent dans une dimension d'attirance/répulsion pour la tradition, y compris de manière subversive [...]
Oeuvre "monde", l'oeuvre de Berlioz ; oeuvre en soi/pour soi (c'est à dire où "l'objet" partition fini serait moins intéressant que le processus créateur en tant que tel, démiurgique presque) ?

D'ailleurs, je n'avais pas lu ton premier post mais nous sommes globalement d'accord – à ceci près que tu connais ton affaire beaucoup mieux que moi...

Golisande a écrit:

Je ne connais sans doute pas assez ces compositeurs et ces auteurs : j'ai fait part d'impressions toutes personnelles (et peut-être momentanées, puisqu'on n'apprécie l'œuvre d'un artiste que dans les limites qu'autorise sa propre culture à un moment donné...).

Je ne prétends pas à mieux ! Et je ne compte sans doute pas parmi les plus informés (quand David traîne dans les parages on est réduit à se tenir très modestement sur les marges ).

Bon je l'ai écouté, ce Roméo et Juliette. Je ne savais pas quelle version prendre, j'ai vu Norman sur la pochette, alors j'ai emprunté Mutti est le chef d'orchestre. Je n'ai pas de point de comparaison donc mon avis vaut ce qu'il vaut, mais je l'ai trouvé bonne.

Je suis très heureux de l'avoir écouté même si cela ne me fera pas radicalement changer d'avis sur Berlioz.

Le début de l'acte I est long, avec comme toujours quelques fulgurances. J'ai choisi cette version pour Norman, et j'ai eu raison, elle me fait chavirer dans son interprétation du premier solo de Juliette : très beau, très doux et sublime. Les récitatifs de l'acte I sont sans intérêt, je les écoute d'une oreille.

Roméo tout seul que j'imaginais vocal est purement orchestral mais est pourtant très renversant et très émouvant. C'est le Berlioz que j'aime, celui qui en 6minutes, nous montre ce que sa musique aurait pu être s'il avait toujours été aussi inspiré.
La nuit sereine n'est pas sereine du tout , mais franchement je le préfère dans ce registre là que dans le contemplatif façon scène des champs. C'est bourrin mais exaltant.
La scène d'amour est elle sans surprise, très commune, j'imaginais un adagio plus sensuel en fait, mais ce n'est pas sans qualité, j'aime beaucoup sans être enthousiasmé. En fait, avec un tel titre, j'avais imaginé ce mouvement comme l'acmé érotique de cette symphonie dramatique. Il n'en est rien.

La suite est trop transparente, il n'arrive pas à établir des ambiances différentes, à varier les émotions, à bousculer. Roméo au tombeau des capulets c'est à dire La mort des amants, le réveil de Juliette, etc. Tout cela promettait beaucoup mais c'est très lisse finalement. On a vite envie que ça se termine. Je parle ici de l'intervalle entre le scherzo(Reine Mab...) inclus et le finale exclus.

En revanche, j'avais lu je ne sais plus où que le final était une purge. Je suis en désaccord complet. L'air de basse du père Laurence pendant le final est un moment fort, tout à fait saisissant, émouvant et martial à la fois. Il parvient à trouver le juste équilibre dans sa voix pour exprimer la subtilité du sermon qui est de rendre hommage à la mort des deux amants mais aussi de réconcilier deux familles. Je trouve qu'il alterne parfaitement les moments de recueillement et les notes plus sévères pour obliger les deux familles à enfin faire la paix.
Le final est vraiment très bon, les chœurs fabuleux. Avec la basse en avant, c'est vraiment époustouflant.

Ainsi, je pense que c'est une oeuvre importante de Berlioz qui alterne comme d'habitude des moments époustouflants, et d'autres d'une grande banalité.

Senthinel a écrit:

Bon je l'ai écouté, ce Roméo et Juliette. Je ne savais pas quelle version prendre, j'ai vu Norman sur la pochette, alors j'ai emprunté Mutti est le chef d'orchestre.
[...]
Ainsi, je pense que c'est une oeuvre importante de Berlioz qui alterne comme d'habitude des moments époustouflants, et d'autres d'une grande banalité.

Très honnêtement, si je n'avais écouté que cette version, ce serait peut-être aussi mon avis… Essaie une bonne version, franchement : si c'est joué sans baisse de tension, il n'y a vraiment pas un moment de gras – même si ça reste de la musique contemplative, qui n'est pas tout le temps thématique.