Autour de la musique classique

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 "Le grand" Philidor (1726-1795)

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Octavian
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Octavian

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MessageSujet: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 15:32

La discographie disponible de ce compositeur se révélant (un peu) supérieure à ce que j'aurais imaginé, je vais tenter de lancer un fil en espérant qu'il aura un peu moins d'insuccès que ma dernière création en date. Mr. Green

"Le grand" Philidor (1726-1795) Philidor1

François-André Danican Philidor, dit "le Grand" (pour le distinguer des autres membres de sa famille, lignée qui compta quatorze instrumentistes et neuf compositeurs, usant tous du surnom de "Philidor" depuis que la virtuosité de son "fondateur", Michel Danican, hautboïste d'origine écossaise, fit s'exclamer à Louis XIII enthousiaste "Voilà Filidori retrouvé!" - Filidori étant un autre virtuose du hautbois, de la troupe de musiciens que Mazarin avait fait venir d'Italie), Philidor le Grand donc, né à Dreux en 1726 et mort en exil à Londres en 1795, est une personnalité exceptionnelle dans l'histoire de la musique: il est en effet le seul, à ma connaissance, à avoir mené de front une carrière de compositeur et de joueur d'échecs. Reconnu comme l'un des meilleurs joueurs de son temps, il publie un des premiers traités français sur ce jeu, L'Analyse des échecs, qui reste apparemment un classique aujourd'hui. En dehors de cela et pour revenir à un point de vue strictement musical, son œuvre de compositeur, pour ce que j'ai pu en entendre jusqu'à présent (voir plus ci-dessous), est... amha, un peu moins exceptionnelle que cette particularité biographique. Mais pas forcément désagréable pour autant.

Élève de Campra, polémiquant avec Rameau - qu'il admire par ailleurs (il composera le Requiem de ses funérailles), mais qui l'accuse de dévoyer la musique française avec des formes italiennes -, collaborateur (peu enthousiaste, d'après les Confessions de l'intéressé) de Rousseau sur le ballet Les Muses galantes et l'opéra Le Devin de village, ami de Diderot, Philidor est surtout connu pour ses opéras-comiques. C'est avec l'un d'eux, plus précisément son troisième, Blaise le savetier, qu'il obtient en 1759 son premier grand succès. Il en composa plus d'une vingtaine.

Pour ma part, je viens d'avoir mon premier contact musical avec Philidor par le disque suivant:

"Le grand" Philidor (1726-1795) 51%2BFmSzVeqL

Ce double disque Naxos comprend deux enregistrements distincts:

1°) Le principal: Carmen Saeculare (1788), interprété Veronica Cangemi, Nora Gubisch, Donald Litaker, Antonio Abete, le Chœur de la Radio Suisse de Lugano et l'Orchestre de la Suisse Italienne, placés sous la direction de Jean-Claude Malgoire. L'enregistrement date de 1998. On peut rêver de ce à quoi ressemblerait cette œuvre sous la direction d'un autre chef (je le soupçonne fortement d'accentuer les aspects qui m'en semblent les moins plaisants), mais il est apparemment le seul décidé à défendre cette partition, suffisamment pour l'avoir même enregistrée deux fois (la première fois en 1991 pour la collection "Musifrance" d'Erato, avec la Grande Ecurie de la Chambre du Roy et un autre effectif vocal). [Mais cette version Erato tient sur un seul CD alors que la version Naxos s'étend sur 80 minutes, ce qui suppose que la précédente est, soit coupée, soit jouée beaucoup plus vivement...]

Œuvre tardive qui fut apparemment l'une des dernières grandes compositions de Philidor, il s'agit d'une sorte d'oratorio profane sur des Odes choisies d'Horace. Le sujet n'incite pas vraiment à la rigolade et justement, en l'espèce, l'œuvre de Philidor se présente, à première écoute, comme un ensemble un peu monumental et pas follement emballant, assez statique, en fait une sorte de pendant musical (c'est en tout cas ce que ça a évoqué immédiatement pour moi) du néoclassicisme pompeux voire pompant de David qui commence justement à s'imposer dans ces années-là dans le domaine pictural. Malgré ce, la partition contient un nombre certain de belles pages qui, sans toucher forcément au sublime, justifient l'écoute et charment l'oreille, pour peu que l'on parvienne à dépasser la première impression décrite plus haut.

Spoiler:
 

2°) Trois Ouvertures d'opéras-comiques par l'Orchestre de Chambre de Prague sous la direction de Christian Benda, enregistrées en 2005. Si celle du Maréchal ferrant (1761, d'après Boccace), conçue comme une Sinfonia italienne en trois mouvements d'une douzaine de minutes (la partition est d'ailleurs également cataloguée de façon "autonome" en tant que Symphonie n°27 en sol majeur), m'a semblé plutôt terne et quelque peu longuette, en revanche les ouvertures du Sorcier (1764) et de Tom Jones (1765, d'après le roman de Fielding of course) sont nettement plus brillantes. Une musique légère et enjouée, ce n'est pas du Mozart mais ça donne quand même bien envie d'entendre ce qui suit. Ça tombe bien, ces deux opéras-comiques sont disponibles au disque (et même en DVD pour le dernier). Mr.Red

Voilà, si d'autres ici ont déjà croisé le chemin du "grand" Philidor (ou éventuellement, d'autres membres de la famille, je peux renommer le topic si nécessité il y a...), qu'ils n'hésitent pas à s'exprimer. Sinon, je continuerai à alimenter ce fil en solitaire au fur et à mesure de mes découvertes. tongue
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 15:47

Belle introduction au compositeur. Very Happy

Et une première réaction pour toi Exclamation

Attention, dans ces opéras-comiques, il y a fort peu de musique, aussi bien en quantité qu'en densité. C'est à faire passer Grétry pour le maître de la quintuple fugue : même dans les numéros isolés, on dirait de la musique d'accompagnement. Mr. Green

Il me semble que WoO partageait ma déception sur ce chapitre.
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 17:49

Octavian a écrit:
La discographie disponible de ce compositeur se révélant (un peu) supérieure à ce que j'aurais imaginé, je vais tenter de lancer un fil en espérant qu'il aura un peu moins d'insuccès que ma dernière création en date. :mrgreen

Merci pour cette représentation, en effet je suis aussi surpris que toi par sa discographie disponible.
Les sorciers sortis récemment
Tom Jones intégrale

Nous serions dans l'embarras avec un Monsigny

DavidLeMarrec a écrit:
Belle introduction au compositeur. Very Happy



Attention, dans ces opéras-comiques, il y a fort peu de musique, aussi bien en quantité qu'en densité. C'est à faire passer Grétry pour le maître de la quintuple fugue : même dans les numéros isolés, on dirait de la musique d'accompagnement. Mr. Green

Il me semble que WoO partageait ma déception sur ce chapitre.

Certes et pour Gretry on peut reprendre le texte de Suzanne Clercx
Bien souvent dans ses oeuvres la place laissée libre entre la basse et le chant permettrait le passage d 'un carosse à six chevaux.

Suzanne Clercx gretry Bruxelles 1944
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 18:02

DavidLeMarrec a écrit:
Attention, dans ces opéras-comiques, il y a fort peu de musique, aussi bien en quantité qu'en densité. C'est à faire passer Grétry pour le maître de la quintuple fugue : même dans les numéros isolés, on dirait de la musique d'accompagnement. Mr. Green

Il me semble que WoO partageait ma déception sur ce chapitre.
Ah. Je vais me méfier alors, ne pas me lancer dans des acquisitions inconsidérées. Mr. Green

Dans ce que j'ai entendu en tout cas, de la musique il y en a, en quantité et en "densité". Après on peut toujours discuter sur la qualité Mr.Red (même si je le répète en substance, c'est dans l'ensemble tout à fait honorable).

franchom a écrit:
Bien souvent dans ses oeuvres la place laissée libre entre la basse et le chant permettrait le passage d 'un carosse à six chevaux.
pété de rire
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 18:36

franchom a écrit:
Nous serions dans l'embarras avec un Monsigny
coucou Hervé,
Je ne te l'ai pas encore dit, mais c'est un plaisir de (re)lire ta science par ici. Very Happy

Ah, Monsigny, en voilà un qui mériterait une place au soleil ! C'est d'une autre trempe que Philidor ou Grétry, un vrai poète celui-là ; avec des moyens du XVIIIe, il a déjà la grâce de Boïeldieu et Hérold.

Le Déserteur a été vidéodiffusé depuis Compiègne, il y a déjà longtemps... c'est vraiment fantastique lorsqu'on aime ce genre.


Octavian a écrit:
Ah. Je vais me méfier alors, ne pas me lancer dans des acquisitions inconsidérées. Mr. Green
Ah, mais je t'en prie, fais tes expériences, que tu voies aussi dans quel état a fini le roman. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 19:27

DavidLeMarrec a écrit:
franchom a écrit:
Nous serions dans l'embarras avec un Monsigny
coucou Hervé,
Je ne te l'ai pas encore dit, mais c'est un plaisir de (re)lire ta science par ici.

Merci.
"La science" , il ne faut point exagérer
Dieu merci je n' ai pas encore parlé de Méhul.....

Mais le vrai débat;
Est ce que cette musique opératique française de la deuxième moitié du XVIIIè est elle réellement dénuée d 'intérêt, de qualité?''
Est ce qu 'il s 'agit d un effet de mode, et pourrions nous imaginer que dans 30 ans ces oeuvres françaises auraient leur temps de bénédiction..(j' en doute)
On peut émettre le même avis pour la musique symphonique de la même époque. Surtout que l' on ne me dise pas qu' il n y a rien...
Certes au disque c ' est le désert saharien....
Pourquoi?
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joachim
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 20:48

franchom a écrit:


Mais le vrai débat;
Est ce que cette musique opératique française de la deuxième moitié du XVIIIè est elle réellement dénuée d 'intérêt, de qualité?''
Est ce qu 'il s 'agit d un effet de mode, et pourrions nous imaginer que dans 30 ans ces oeuvres françaises auraient leur temps de bénédiction..(j' en doute)
On peut émettre le même avis pour la musique symphonique de la même époque. Surtout que l' on ne me dise pas qu' il n y a rien...
Certes au disque c ' est le désert saharien....
Pourquoi?

Alors là, si tu défends cette musique française des "lumières", tu es en train de te faire un "pote" avec moi. En effet, depuis environ 5 ans que je sévis sur les forum de musique classique, je n'ai de cesse de défendre cette musique (David en sait quelque chose) Wink Je me demande toujours pourquoi qu'en France on n'aime pas la musique française de cette époque disons de 1760 à 1820, comme s'il n'existait rien entre Rameau et Berlioz.

Je possède tout ce qu'on peut trouver, je crois, de Grétry, Gossec ou Saint George, et je recherche désespérément des opéras de Gossec et même de Méhul. A part Stratovice, on ne trouve même pas Joseph en Egypte (sauf un enregistrement en allemand !).

Pour en revenir à François-André Philidor, je ne connais pour le moment que Carmen Seculare (le premier enregistrement est mon préféré) et les trois ouvertures. C'est mon préféré des Philidor car il est proche du style que j'aime, alors que les autres Philidor - André, Pierre et Anne - sont trop "style Louis XIV" alors que je préfère les style "Louis XV-Louis XVI" Wink
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 20:56

franchom a écrit:
Mais le vrai débat;
Est ce que cette musique opératique française de la deuxième moitié du XVIIIè est elle réellement dénuée d 'intérêt, de qualité?''
Est ce qu 'il s 'agit d un effet de mode, et pourrions nous imaginer que dans 30 ans ces oeuvres françaises auraient leur temps de bénédiction..(j' en doute)
On peut émettre le même avis pour la musique symphonique de la même époque. Surtout que l' on ne me dise pas qu' il n y a rien...
Certes au disque c ' est le désert saharien....
Pourquoi?
La réponse me paraît assez simple : musicalement, il y a peu à se mettre sous la dent (il suffit d'ouvrir les partitions : c'est très nu, presque de la chansonnette), et dramatiquement, on a parfois affaire à des spectacles familiaux assez inoffensifs (la leçon de Blondel à Laurette, ça va encore, mais que dire de Tom Jones de Philidor ou de Paul & Virginie de Lesueur ?).

Du coup, les amateurs de musique vont voir ailleurs et les amateurs de théâtre aussi. Il faut donc vraiment être en affinité avec ce style candide et naïf, tout simplement, ce qui concerne moins de monde.

Personnellement, j'aime bien, mais à condition qu'il y ait un petit plus. Monsigny ou Méhul, je suis totalement client (Joseph, j'écoute et surtout je le joue régulièrement). Le Triomphe de la République de Gossec aussi, ces danses sont délectables.
Les Troqueurs de Dauvergne, c'est sympathique également.

Après ça, j'attends avec impatience la résurrection du Chêne patriotique de Dalayrac, il paraît que c'était un nanar fini, mais connaissant le synopsis, ce doit quand même être un grand moment de bonne humeur (Cagliostro effrayant les monarques d'Europe avec des jeux d'ombres, et ceux-ci s'enfuyant déguisés en sans-culottes...).
Même si la musique est pourrie, que j'aimerais entendre ça !


Citation :
Je possède tout ce qu'on peut trouver, je crois, de Grétry, Gossec ou Saint George, et je recherche désespérément des opéras de Gossec et même de Méhul. A part Stratovice, on ne trouve même pas Joseph en Egypte (sauf un enregistrement en allemand !).
Tu n'as pas Toinon & Toinette ni Joseph ? Oh là là, il va falloir te soigner. siffle
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 21:10

Je n ' ai pas dit que je défendais cette musique .
Mais il semble évident qu' elle intéresse peu de monde
Tout simplement parceque les enregistrements sont absents
Les ouvrages et articles musicologiques sur cette période françaises sont inépuisables ( en anglais surtout)
Mais une douzaine de personnes dans le monde lira cette prose.
La musicologie , le jour où elle sera applicative ......à nos oreilles....

Tu cites Gossec Son requiem est une merveille ........
Pour Mehul il existe des enregistrements de l' ORTF Horatius Cocles
Uthal a été repris à Londres en 1972.
Un manque cruel je pense c ' est le Ossian de Lesueur
Pas une histoire de la musique aussi brève soit-elle ne l' oublie.
Il existe des extraits sur un microsillon.
L Irato ( une fameuse embrouille entre Méhul et Napoléon sur ce sujet d ' ailleurs un peu à la façon des troqueurs de d ' Auvergne)existe en CD.


Je ne suis pas un défenseur acharné, mais comme dans toutes les périodes , il faut savoir laisser aussi dormir peut être à jamais certaines partitions.
Certes pour la période c ' est un immense dortoir. Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 21:27

DAVIDLa réponse me paraît assez simple : musicalement, il y a peu à se mettre sous la dent (il suffit d'ouvrir les partitions : c'est très nu, presque de la chansonnette), et dramatiquement, on a parfois affaire à des spectacles familiaux assez inoffensifs (la leçon de Blondel à Laurette, ça va encore, mais que dire de Tom Jones de Philidor ou de Paul & Virginie de Lesueur ?).

Je suis entièmement d' accord sur le caractère niais des livrets et sur le côté chansonnette
mais parfois ici ou là...

la musique religieuse française autour de 1800 j' aurais tendance à être bien moins sévère sur l' écriture.
en leur temps les français boudaient déjà leur propre musique ........
Il suffit de voir qu' on préférât pour l'essentiel Paisiello pour le Sacre de L' empereur Confused
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 21:54

franchom a écrit:
Pour Mehul il existe des enregistrements de l' ORTF Horatius Cocles
Les symphonies sont parmi les plus intéressantes de son époque, ce qu'il y a de mieux après Mozart et Haydn (à ma connaissance). Gossec n'est pas inintéressant non plus dans ce domaine.

Et pour les opéras, Joseph a été joué en Angleterre, avec Ainsley dans le rôle-titre ! Ca a même été radiodiffusé, et sans être une soirée électrique, ça rendait plutôt bien justice à l'affaire.

Citation :
Un manque cruel je pense c ' est le Ossian de Lesueur
Pas une histoire de la musique aussi brève soit-elle ne l' oublie.
Vu la mine de son Paul & Virginie, je ne me sens pas trop frustré de ne pas connaître. hehe

Citation :
L Irato ( une fameuse embrouille entre Méhul et Napoléon sur ce sujet d ' ailleurs un peu à la façon des troqueurs de d ' Auvergne)existe en CD.
Plutôt que l'Irato, Julie mérite l'attention. Mais enfin, ces oeuvres, de même que Stratonice et Milton, sont plutôt mineures.

Citation :
Je ne suis pas un défenseur acharné, mais comme dans toutes les périodes , il faut savoir laisser aussi dormir peut être à jamais certaines partitions.
Certes pour la période c ' est un immense dortoir. Very Happy Very Happy
Oui, c'est quand même le problème. Pas un seul Monsigny de publié, on n'en est même pas encore au stade de la documentation, sans parler de la vraie diffusion... Rolling Eyes

franchom a écrit:
mais parfois ici ou là...
Ah, mais nous sommes parfaitement d'accord, il y a beaucoup de choses anecdotiques, mais aussi des bijoux. Et pour pouvoir juger la période, encore faudrait-il disposer d'échantillons significatifs... Alors qu'étrangement on a pléthore de sous-symphonistes européens sans grande envergure.
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 22:14

DavidLeMarrec a écrit:
franchom a écrit:
Pour Mehul il existe des enregistrements de l' ORTF Horatius Cocles
Les symphonies sont parmi les plus intéressantes de son époque, ce qu'il y a de mieux après Mozart et Haydn (à ma connaissance).

Tout à fait de plus pour les amateurs les 4 symphonies ( des fragments existent ausi pour d ' autres) sont facilement disponibles
Gossec n'est pas inintéressant non plus dans ce domaine.

De nombreuses symphonies sont disponibles dans différents labels

Et pour les opéras, Joseph a été joué en Angleterre, avec Ainsley dans le rôle-titre ! Ca a même été radiodiffusé, et sans être une soirée électrique, ça rendait plutôt bien justice à l'affaire.

Comme en 1989 à Compiegne avec une vidéo si je ne m' abuse.

Citation :
Un manque cruel je pense c ' est le Ossian de Lesueur
Pas une histoire de la musique aussi brève soit-elle ne l' oublie.
Vu la mine de son Paul & Virginie, je ne me sens pas trop frustré de ne pas connaître. hehe

Je suis moins d ' accord pour le Ossian , j' ai lu quelques pages fort savoureuses et j' ai compris comme dans sa mort d ' Adam la filiation avec Berlioz

Citation :
L Irato ( une fameuse embrouille entre Méhul et Napoléon sur ce sujet d ' ailleurs un peu à la façon des troqueurs de d ' Auvergne)existe en CD.
Plutôt que l'Irato, Julie mérite l'attention. Mais enfin, ces oeuvres, de même que Stratonice et Milton, sont plutôt mineures.

Pour Julie et Milton (Je suis loin d' être un spécialiste mais il me semble que c ' est du Spontini à sa période française.)
Citation :
Je ne suis pas un défenseur acharné, mais comme dans toutes les périodes , il faut savoir laisser aussi dormir peut être à jamais certaines partitions.
Certes pour la période c ' est un immense dortoir. Very Happy Very Happy
Oui, c'est quand même le problème. Pas un seul Monsigny de publié, on n'en est même pas encore au stade de la documentation, sans parler de la vraie diffusion... Rolling Eyes

Oui c ' est sûr Mais il ya eu un Déserteur à Compiègne
Et circule un CD qui a le mérite d ' exister même si l' orchestre est assez limite d ouvertures de Monsigny.

franchom a écrit:
mais parfois ici ou là...
Ah, mais nous sommes parfaitement d'accord, il y a beaucoup de choses anecdotiques, mais aussi des bijoux. Et pour pouvoir juger la période, encore faudrait-il disposer d'échantillons significatifs... Alors qu'étrangement on a pléthore de sous-symphonistes européens sans grande envergure.
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 22:22

Diantre, que lis-je!! Moi qui prépare silencieusement depuis le début de l'été la résurrection - ou plutôt la réincarnation, à nouveaux frais - du fil Gossec, en étant persuadé d'œuvrer ici à peu près dans le désert - à défaut d'y beaucoup parler de Philidor, ce topic-ci au moins aura déclenché quelques confessions encourageantes!! Dans mes bras (virtuels) les amis! cheers

... Sinon, en vrac:

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Ah. Je vais me méfier alors, ne pas me lancer dans des acquisitions inconsidérées. Mr. Green
Ah, mais je t'en prie, fais tes expériences, que tu voies aussi dans quel état a fini le roman. Twisted Evil
Je vois qu'on pense bien au même. Mr.Red Rien qu'à voir la pochette du DVD déjà, je me suis douté qu'il y avait cachalot sous gravillon.

joachim a écrit:
Pour en revenir à François-André Philidor, je ne connais pour le moment que Carmen Seculare (le premier enregistrement est mon préféré) et les trois ouvertures.
J'ai vu cet après-midi qu'il y avait ce premier enregistrement dans une médiathèque pas loin de chez moi. Je vais sans doute me lancer dans la comparaison. Smile

DavidLeMarrec a écrit:
Après ça, j'attends avec impatience la résurrection du Chêne patriotique de Dalayrac, il paraît que c'était un nanar fini, mais connaissant le synopsis, ce doit quand même être un grand moment de bonne humeur (Cagliostro effrayant les monarques d'Europe avec des jeux d'ombres, et ceux-ci s'enfuyant déguisés en sans-culottes...).
Même si la musique est pourrie, que j'aimerais entendre ça !
Oh bon sang! J'ignorais que ça existait, mais moi aussi j'en veux!! Laughing
Dalayrac, Dalayrac, pourquoi ce nom me dit quelque chose?... scratch
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 22:39

La musique est perdue malheureusement, mais le livret se trouve encore ! Very Happy
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 23:07

Citation :
Après ça, j'attends avec impatience la résurrection du Chêne patriotique de Dalayrac, il paraît que c'était un nanar fini, mais connaissant le synopsis, ce doit quand même être un grand moment de bonne humeur (Cagliostro effrayant les monarques d'Europe avec des jeux d'ombres, et ceux-ci s'enfuyant déguisés en sans-culottes...).
Même si la musique est pourrie, que j'aimerais entendre ça !

Wooooooooah ! Trooop bien ! affraid

Encore mieux qu'Elektra !! pale Ov'e, ov'e il libretto ?
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 23:10

J'avais déjà cherché sur Gallica et quelques autres endroits, et pas trouvé. Ca existe sur CD-Rom, mais dès que j'aurai l'occasion d'aller faire un tour à la BNF, à défaut de musique, ils doivent bien avoir ça quelque part ! Very Happy
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 23:13

Et tu le mets sur CSS évidemment. Twisted Evil
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franchom
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 23:28

DavidLeMarrec a écrit:
J'avais déjà cherché sur Gallica et quelques autres endroits, et pas trouvé. Ca existe sur CD-Rom, mais dès que j'aurai l'occasion d'aller faire un tour à la BNF, à défaut de musique, ils doivent bien avoir ça quelque part ! Very Happy

Même sur
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Octavian
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 23:32

DavidLeMarrec a écrit:
mais dès que j'aurai l'occasion d'aller faire un tour à la BNF, à défaut de musique, ils doivent bien avoir ça quelque part !
Je viens de faire la vérification: apparemment pas. Neutral
(Je me suis souvenu où j'avais croisé Dalayrac, à la BnF justement: sa Nina avec Marsollier de Vivetières a créé une mode littéraire des "folles par amour" sur laquelle une des auteures sur lesquelles je travaille en ce moment a surfé sans vergogne.)
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franchom
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 31 Juil 2009 - 23:38

Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
mais dès que j'aurai l'occasion d'aller faire un tour à la BNF, à défaut de musique, ils doivent bien avoir ça quelque part !
Je viens de faire la vérification: apparemment pas. Neutral
(Je me suis souvenu où j'avais croisé Dalayrac, à la BnF justement: sa Nina avec Marsollier de Vivetières a créé une mode littéraire des "folles par amour" sur laquelle une des auteures sur lesquelles je travaille en ce moment a surfé sans vergogne.)

Oui d ailleurs un sujet fort en vogue dans les études littéraires dix huitièmistes
voir par ex
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2455725
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franchom
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptySam 1 Aoû 2009 - 12:07

[/quote][quote="Octavian"]Diantre, que lis-je!! Moi qui prépare silencieusement depuis le début de l'été la résurrection - ou plutôt la réincarnation, à nouveaux frais - du fil Gossec, en étant persuadé d'œuvrer ici à peu près dans le désert - à défaut d'y beaucoup parler de Philidor, ce topic-ci au moins aura déclenché quelques confessions encourageantes!! Dans mes bras (virtuels) les amis!

Mais tu peux lancer prochainement un sujet Gossec
De nombreuses symphonies sont enregistrées
les quatuors à cordes
et une oeuvre qui devrait rassembler les membres" La grande messe des morts"
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franchom
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyLun 3 Aoû 2009 - 20:19

Pour recentrer le topic sur Philidor
J' ai emprunté le double cd Les Sorciers de Philidor à la médiathèque .


"Le grand" Philidor (1726-1795) 31meqi10

Je vous donne mes impressions bientôt
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyMar 4 Aoû 2009 - 12:11

J'avais joué quelques pièces pour flûte de Philidor il y a longtemps, j'avais beaucoup aimé ! Un petit "menuet" qui évoquait le vent ( si je me souviens bien car c'était il y a plus de 10 ans, j'écris menuet entre guillemets , je ne suis pas sur que ça en fût un) était très plaisant et virtuose ! Smile
J'ai aussi joué quelques coups d'échecs de ses parties quand j'ai appris ce jeu aussi, je le connaissais d'abord comme joueur d'échecs.
Un bien sympathique personnage je trouve.
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyMar 4 Aoû 2009 - 20:57

Les Sorciers 1764
Reprise en 2 CD Arion des microsillons parus en 1980

J ai écouté le premier CD et la dernière plage du CD 2
Dès l' ouverture , je n' accroche pas, les thèmes sont simplissimes, et par décence je me dispense de commenter l' orchestration.
les airs et duos , c ' est de la chansonnette ...... Sans doute certains aimeront...
après avoir survécu au CD1
Je suis allé de suite au final "le Vaudeville"
j' ai eu droit à 8 fois au refrain ......OUF

En revanche je suis séduit voire surpris par Carmen Saeculare, disque Naxos proposé par Octavian
Les mélodies sont délicates, inventives, et les choeurs d 'une joliesse infinie. Un oratorio profane à découvrir.


Dernière édition par franchom le Mer 5 Aoû 2009 - 16:19, édité 1 fois
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Octavian
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyMar 4 Aoû 2009 - 21:01

Ouille. Mr.Red

Bon je n'ai pas pu emprunter la version Malgoire I des Carmen pour comparer, la médiathèque qui la possède est fermée la majeure partie du mois d'août. En revanche j'ai pu emprunter Tom Jones, je vais essayer d'écouter ça avant mon départ en vacances pour voir si c'est aussi mauvais que ce que vous avez tous l'air de dire. hehe
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franchom
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyMar 4 Aoû 2009 - 21:08

Octavian a écrit:
Ouille. Mr.Red

Bon je n'ai pas pu emprunter la version Malgoire I des Carmen pour comparer, la médiathèque qui la possède est fermée la majeure partie du mois d'août. En revanche j'ai pu emprunter Tom Jones, je vais essayer d'écouter ça avant mon départ en vacances pour voir si c'est aussi mauvais que ce que vous avez tous l'air de dire. hehe

et pourtant je suis un ardent défendeur de la musique française de cette époque . Mais les Sorciers comme tu dis Ouille.

Je me souviens avoir écouté Tom Jones sur une vieille cassette, sans avoir été conquis , je n' avais pas ressenti une telle déception.
Je vais tenter aussi ce Tom Jones
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyMer 5 Aoû 2009 - 10:24

Je n'ai pas encore écouté Carmen saeculare, une personne bien informée m'en avait dissuadé à l'époque, ses réserves portant essentiellement, comme Octavian, sur l'interprétation. Je suis quand même assez curieux de voir à quoi ça ressemble et je l'emprunterai à l'occasion en médiathèque.

Je me souviens m'être mortellement ennuyé à l'écoute de son Te Deum en concert à Pleyel, lequel n'a plus rien de versaillais, et qui semble surtout à bout d'idées au bout de 5 minutes : la juxtaposition avec le Requiem de Mozart était cruelle pour Philidor.

Pour Tom Jones à moins d'aimer la musique sporadique - les dialogues sont terriblement longs ! - et un humour suranné, je ne vois pas qui ça pourrait intéresser... J'avoue ne pas être arrivé au bout.


Dernière édition par WoO le Dim 9 Aoû 2009 - 15:20, édité 2 fois
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franchom
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyDim 9 Aoû 2009 - 14:42

franchom a écrit:
Les Sorciers 1764
Reprise en 2 CD Arion des microsillons parus en 1980

J ai écouté le premier CD et la dernière plage du CD 2
Dès l' ouverture , je n' accroche pas, les thèmes sont simplissimes, et par décence je me dispense de commenter l' orchestration.
les airs et duos , c ' est de la chansonnette ...... Sans doute certains aimeront...
après avoir survécu au CD1
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j' ai eu droit à 8 fois au refrain ......OUF

En revanche je suis séduit voire surpris par Carmen Saeculare, disque Naxos proposé par Octavian
Les mélodies sont délicates, inventives, et les choeurs d 'une joliesse infinie. Un oratorio profane à découvrir.


Finalement j' ai renoncé aux Sorciers
J ' ai écouté 10 mn de Tom Jones ( même combat)
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyDim 9 Aoû 2009 - 15:07

franchom a écrit:
Les Sorciers 1764
Reprise en 2 CD Arion des microsillons parus en 1980

j' ai eu droit à 8 fois au refrain ......OUF

Et dire que j'ai failli acheter le disque il y a quelques temps Mr.Red

L'aspect purement répétitif sans légère(s) variation(s) pour venir pimenter l'affaire est vraiment un élément du style classique avec lequel j'ai du mal.
L'abus de reprises ne fait pas peur à ce cher Philidor. Laughing

DavidLeMarrec a écrit:
Attention, dans ces opéras-comiques, il y a fort peu de musique, aussi bien en quantité qu'en densité. C'est à faire passer Grétry pour le maître de la quintuple fugue : même dans les numéros isolés, on dirait de la musique d'accompagnement. Mr. Green

Tiens, j'avais loupé ça hehe

C'est joliment, dit et ma foi, tout à fait exact. Laughing


Dernière édition par WoO le Dim 9 Aoû 2009 - 15:22, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyDim 9 Aoû 2009 - 17:05

J'espère que Sancho Pança se tient quand même car sinon j'aurais acheté une place pour rien...
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyDim 9 Aoû 2009 - 17:18

Moander a écrit:
J'espère que Sancho Pança se tient quand même car sinon j'aurais acheté une place pour rien...

Je pense que tu peux y aller sans crainte , il ne faut pas t attendre à un chef d oeuvre mais parfois l' expérience du concert peut se révéler bénéfique . Et puis tu l' entendras pas tous les jours ..... Very Happy
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyDim 9 Aoû 2009 - 17:37

Moander a écrit:
J'espère que Sancho Pança se tient quand même car sinon j'aurais acheté une place pour rien...

Merci, grâce à toi je viens de me souvenir que j'ai aussi pris une place pour ce spectacle Laughing

Ceci-dit c'était plus pour la Simphonie du Marais et le sujet de l'opéra que pour le compositeur.

Pour ceux qui ne seraient donc pas encore au courant il y aura une représentation unique à l'Opéra Comique le samedi 20 mars de cet opéra :

Sancho Pança gouverneur dans l'île de Barataria

Opéra-bouffon de François-André Danican Philidor
Livret d'Antoine-Alexandre-Henri Poinsinet, d'après Cervantès
Créé à fontainebleau en 1762


Thérèse : Isabelle Druet
Sancho Pança : Paul-Alexandre Dubois
Lope Tocho / Le Docteur : Vincent Bouchot
Juliette / Une bergère : Dorothée Leclair
Don Crispinos / Torillos / Le Fermier : Jeffrey Thomson

La Simphonie du Marais, dir. Hugo Reyne
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyDim 9 Aoû 2009 - 17:41

Tiens, pourquoi pas Cool
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Octavian
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyMer 9 Sep 2009 - 14:20

WoO, dans le fil Playlist, a écrit:
C'est qu'il insiste le bougre hehe
Wink

"Le grand" Philidor (1726-1795) 61520WCA8RL

Tom Jones, m'apprend le livret du CD Malgoire, a connu deux versions: la première en 1755, sur un livret "unanimement jugé modeste" (ah qu'en termes galants ces choses-là sont dites) de Poinsinet, qui a fait un four, et la seconde l'année suivante, avec livret remanié par Sedaine et des modifications apportées par Philidor à la partition, se soldant cette fois par un triomphe. Le hic c'est que rien n'indique sur le CD quelle version a été retenue, je crains que ce ne soit la première... mais de toute façon le livret a été pas mal remanié pour la représentation moderne. Ça doit mieux passer avec le DVD et donc la mise en scène sous les yeux, mais à l'écoute c'est un peu bizarre par moments (exemples rien que dans les premières scènes: Mrs Western et ses travaux, évoquant des tuyaux de polyéthylène, son mari qui lui répond un peu plus loin "On s'en fout"...). Ces "aménagements" ont peut-être été jugés nécessaires (?) pour captiver un peu plus le public moderne, mais comme rien n'indique l'ampleur exacte des transformations qui ont été apportées, il est un peu dommage qu'on ne puisse pas se faire une idée très claire de ce à quoi la chose ressemblait originellement.

Ceci mis à part, première constatation: la musique est loin d'être déplaisante... mais effectivement il faut un peu la chercher au milieu des longues scènes dialoguées (parfois plus d'une douzaine de minutes de celles-ci entre deux airs). Et il n'est pas venu à l'idée des concepteurs du CD d'isoler les airs sur des plages spécifiques, qu'on puisse y avoir directement accès (ou alors c'est une volonté de nuire délibérée?...). La bonne nouvelle, c'est que les interprètes ne se débrouillent pas trop mal dans ces passages purement "théâtraux". La mauvaise nouvelle, c'est que ce n'est pas forcément le cas pour les passages musicaux. Disons que ça passe fort bien en "fond sonore" un peu indistinct, mais que dès lors qu'on se concentre dessus - et qu'on monte le son pour contrer les effets de la prise de son un peu lointaine - on se rend compte que certaines voix ne sont pas très belles, avec au surplus des dictions franchement problématiques, et un certain manque d'engagement.

En même temps - et revenons-en à la musique elle-même - cette partition appelle-t-elle un engagement massif? Si l'on retrouve du côté de l'orchestre ce charme dont j'avais parlé à propos de l'Ouverture, la plupart des passages chantés sont quand même assez plan-plan. L'écriture n'est pas précisément virtuose, ajoutons qu'il faut attendre la fin du IIe Acte pour entendre autre chose qu'un aria solo - mais pour le coup Philidor décide d'en mettre plein la vue avec un quatuor vocal très dynamique. Deux duos, l'un burlesque, l'autre plus "tendre", apparaissent dans le IIIe, avant le final, et semblent témoigner d'une conscience tardive du compositeur qu'il y avait auparavant comme un problème de ce côté-là. Mais là encore les amateurs de virtuosité vocale repasseront.

Encore une fois la musique de Philidor ici n'est pas déplaisante; mais elle n'est pas non plus particulièrement enthousiasmante, et face à la combinaison de tous les éléments cités précédemment, résiste difficilement à l'installation de la lassitude. Au final: une œuvre à connaître sans doute si l'on s'intéresse à cette période (dans le cas contraire on peut faire directement l'impasse je crois), mais certes pas à réécouter fréquemment; des aspects plaisants, mais certes pas un chef-d'œuvre de l'histoire de la musique; le tout dans un enregistrement qui se trouve être le seul existant mais qui pour autant est loin d'être idéal, ce qui n'arrange pas les choses. Dommage.
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyMer 9 Sep 2009 - 14:24

Ah oui, avec tout ça, j'ai oublié de rebondir sur les représentations de Sancho Pança (et il y aussi du Grétry la même semaine), si les places ne sont pas hors de prix je crois quand même que je vais tenter d'y aller, on se retrouvera peut-être à quelques-uns. Smile Comme le disait Franchom, je ne m'attends pas à un chef-d'œuvre, mais la chose peut quand même être sympathique, et c'est vrai que l'occasion d'écouter cela ne se représentera sans doute pas de sitôt.
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyJeu 17 Sep 2009 - 22:31

(A propos, ce fil n'est pas référencé dans l'Index du Grand Morloch.)

Octavian a écrit:
Hidraot a écrit:
Rousseau, le devin du village Laughing
Era a écrit:
Oui, c'est le smiley qui convient Smile
Il faudra que je tente ça un de ces jours, que ça ne soit pas toujours les mêmes qui se marrent. Mr. Green
On se marre par convention, mais pour quelqu'un qui idolâtrait les Italiens, ça vaut infiniment mieux que tout le seria confit... ça préfigure grandement le meilleur Grétry d'ailleurs. (Ok, ça reste grétrysant...)

Par ailleurs vous autres, lorsqu'on réserve pour du Philidor, on abstient de se moquer de Rousseau quand on a le sens du ridicule. siffle

Era a écrit:
J'ai pas réservé pour du Philidor, je peux, alors ? (par contre, Grétry, oui Very Happy)

Perso, c'est pas là où je dépenserais mon argent en priorité, mais chacun est libre d'aller écouter du 5-1 pendant deux heures. La pièce devrait être sympa, si elle ressemble au Sérendib de la Foire (qui parodie Callirhoé : "Sur cet autel / Redoutable aux poulets").
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyJeu 17 Sep 2009 - 22:53

J'espère que sa musique est plus engageante que sa défense sur
1.e4 e5
2.Cf3
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyJeu 17 Sep 2009 - 23:12

Pareil qu'Era, j'ai réservé pour Andromaque de Grétry au TCE mais pas encore pour le programme de la salle Favart. Quant à la différence entre Le Devin de village de Rousseau et le Sancho Pança de Philidor (je me demandais pourquoi tu avais rapatrié ça dans ce fil hehe ), je suppute qu'il y en a un des deux qui demande à être pris au sérieux et pas l'autre (au moins sur ce coup-là), pour un résultat musical, si je te suis, à peu près équivalent... Wink Mais pure hypothèse de ma part, n'ayant encore entendu aucun des deux pour l'instant.
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptyVen 18 Sep 2009 - 0:28

Equivalent, non, je ne pense pas : Rousseau, c'est de la musique continue, des bluettes et pas vraiment l'atmosphère 'musique de scène' de Philidor. Simplement, je trouve que l'ensemble se tient.

Maintenant, peut-être que le Sancho de Philidor (pourquoi j'ai parlé de Sérendib ? il me semble bien qu'ils jouent un Sérendib tardif à l'O-C) dispose d'un livret génial sur lequel il a pondu la musique de sa vie.
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MessageSujet: Re: "Le grand" Philidor (1726-1795)   "Le grand" Philidor (1726-1795) EmptySam 16 Aoû 2014 - 20:57

A la question : "Faut-il enregistrer Philidor", http://www.forumopera.com/breve/faut-il-enregistrer-philidor ...
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