Autour de la musique classique

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 Richard Strauss (1864-1949)

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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyLun 3 Sep 2018 - 19:41

Tournesol dans le fil « Playlist » a écrit:

Strauss : Salome (Böhm - DVD)
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Gros choc. C'est rare qu'une œuvre me plaise autant dès la première écoute Smile  Mais là c'est vraiment génial de bout en bout et puis quelle fin !

Strauss : Elektra (Solti)
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile
Quasiment pareil que Salome. J'ai eu un peu de mal sur certains passages dans la seconde moitié de l'opéra où j'ai un peu l'impression que la tension retombe. Il faudra que je réécoute l'opéra pour dégraisser tout ça.

Salome, c'est ahurissant de beauté. Je me souviens aussi de ma première fois ! Et c'est comme une première fois à chaque réécoute...

Dans Elektra, je trouve moi aussi que la tension retombe après la confrontation Elektra/Klytämnestra (qui est déjà assez longue, d'ailleurs, si ce n'est pas habité), et ce malgré de nombreuses réécoutes ; il y a de nouveau du sublime dans le monologue « Orest! Orest! » d'Elektra et puis la fin est évidemment démente. [J'aime bien l'usage que tu fais ici du terme « dégraisser »... Laughing]

Malheureusement, à ma connaissance, rien de comparable à ces deux œuvres (qui ne sont finalement pas si proches l'une de l'autre que ça...) dans le répertoire, mais d'autres pourront peut-être t'en (nous en) dire plus.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyLun 3 Sep 2018 - 19:48

Ah, si, dans le genre relecture expressionniste d'un mythe antique, pas moins intense qu'Elektra mais beaucoup plus condensé, il y a Penthesilea de Schoeck!

Et puis dans le genre luxuriant et vénéneux de Salome (mais thématiquement très différent, c'est vrai, et moins «avancés» en termes de langage) il y a quand même pas mal de très, très bonnes choses à écouter du côté de Schreker et Zemlinsky (voire Korngold.)
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyLun 3 Sep 2018 - 20:45

Benedictus a écrit:
Ah, si, dans le genre relecture expressionniste d'un mythe antique, pas moins intense qu'Elektra mais beaucoup plus condensé, il y a Penthesilea de Schoeck!

Et puis dans le genre luxuriant et vénéneux de Salome (mais thématiquement très différent, c'est vrai, et moins «avancés» en termes de langage) il y a quand même pas mal de très, très bonnes choses à écouter du côté de Schreker et Zemlinsky (voire Korngold.)

Ah oui, ça fait longtemps que Penthesilea me fait de l'œil ! Very Happy

Il y a quelque chose d'aussi concentré, violent dramatiquement et halluciné que Salome chez Schreker et Zemlinski ?
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyMar 4 Sep 2018 - 0:39

Non mais il y a Sancta Susanna d'Hindemith. Smile (bon c'est quand même pas la même chose, évidemment…)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyMar 4 Sep 2018 - 13:50

Oui, Penthesilea, ça vaut Elektra en matière de violence, c'est plus court et c'est assez différent !

Pour toi qui aimes aussi l'opéra italien, il te faut écouter la Cassandra de Gnecchi, écrite un peu avant, et qui semble avoir fécondé Strauss (ça commence un peu de la même façon). Beaucoup moins intense, parce qu'italianisé, donc plus consonant et mélodique, peut-être, mais superbe, et étonnamment moderne et germanisant pour un opéra italien de la période.

Très proche de Salomé, il y a celle d'Antoine Mariotte, écrite plus tard, qui ressemble tant qu'on entend combien son imaginaire était totalement prisionnier de celui de l'opéra de Strauss. (On ne peut pas parler de plagiat parce que les notes sont totalement différentes, mais l'atmosphère et la couleur générale sont incroyablement identiques, le panache en moins.)
Pas un coup de poing, mais un très bel opéra dans le même goût.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyMer 5 Sep 2018 - 10:53

DavidLeMarrec a écrit:

Pour toi qui aimes aussi l'opéra italien, il te faut écouter la Cassandra de Gnecchi, écrite un peu avant, et qui semble avoir fécondé Strauss (ça commence un peu de la même façon). Beaucoup moins intense, parce qu'italianisé, donc plus consonant et mélodique, peut-être, mais superbe, et étonnamment moderne et germanisant pour un opéra italien de la période.


Miam.

DavidLeMarrec a écrit:

Très proche de Salomé, il y a celle d'Antoine Mariotte, écrite plus tard, qui ressemble tant qu'on entend combien son imaginaire était totalement prisionnier de celui de l'opéra de Strauss. (On ne peut pas parler de plagiat parce que les notes sont totalement différentes, mais l'atmosphère et la couleur générale sont incroyablement identiques, le panache en moins.)
Pas un coup de poing, mais un très bel opéra dans le même goût.

J'avais commencé à l'écouter il y a quelques années, ça m'avait semblé très aride, très fouillis et assez anodin finalement. Je réessaierai, car je n'avais pas réussi à aller jusqu'au bout et mon oreille est peut-être plus mûre pour cela maintenant.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 6 Sep 2018 - 1:03

Adalbéron a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Pour toi qui aimes aussi l'opéra italien, il te faut écouter la Cassandra de Gnecchi, écrite un peu avant, et qui semble avoir fécondé Strauss (ça commence un peu de la même façon). Beaucoup moins intense, parce qu'italianisé, donc plus consonant et mélodique, peut-être, mais superbe, et étonnamment moderne et germanisant pour un opéra italien de la période.


Miam.

Tout à fait, Gnecchi a fait de l'Elettra alla romana.

--

[Mariotte]

Citation :
J'avais commencé à l'écouter il y a quelques années, ça m'avait semblé très aride, très fouillis et assez anodin finalement. Je réessaierai, car je n'avais pas réussi à aller jusqu'au bout et mon oreille est peut-être plus mûre pour cela maintenant.

Ça tenait aussi à l'interprétation et à l'exécution, pas très lisibles (orchestralement ; et vocalement, c'était Gubisch, Aldrich et Le Texier, non ?). Ce n'est pas un chef-d'œuvre de toute façon, rien de très marquant, mais quand on aime Salomé, c'est sensiblement dans la même veine, en un peu moins fou et un peu moins bien, c'est un prolongement sympa.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 6 Sep 2018 - 12:32

En tant que gros fan de Salome j'ai été intrigué par vos échanges. Je viens d'écouter un CD et demi de cette Cassandra de Gnecchi, sans ennui, j'aime beaucoup. Ca m'a moins fait penser à Salome qu'à Turandot de Puccini (beaucoup de choeurs) mais c'est très bien.
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Rocktambule
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2019 - 15:01

L'intégrale de l'oeuvre symphonique par Kempe vient de ressortir. 23,99 € !!! Surprised

Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 61ZEQjucJ2L._SL1207_

J'ai longuement hésité avec le coffret Strauss Edition de Brilliant Classics, mais il est nettement plus cher (autour de 100 €) et je ne suis pas sûr de m'intéresser tout de suite aux opéras...

Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 81V-NXAUc4L._SL1500_
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Xavier
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2019 - 15:07

Ah oui, c'est dommage, à l'époque j'avais acheté le coffret Brilliant 40 euros je crois.

D'ailleurs, on n'est pas en discographie…

Arrow https://classik.forumactif.com/t5789-richard-strauss-coffrets-brilliant-emi-warner-etc
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2019 - 15:25

Rocktambule a écrit:
L'intégrale de l'oeuvre symphonique par Kempe vient de ressortir. 23,99 € !!! Surprised

Ça nous fait deux euros et quelques centimes par CD ; à ce rythme-là, bientôt, ils vont nous payer pour qu'on achète des CD... Wink
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 6 Fév 2020 - 13:13

Cololi a écrit:
Benedictus a écrit:

Du temps où j'aimais les opéras de Strauss

Désolé … cette phrase est soumise à droit d'auteur. Elle a été déposée par DavidLeMarrec !

Benedictus a écrit:
Non, c'est assez différent: je crois que David aime à présent juste un peu moins la plupart d'entre eux (FroSch, il me semble), et il reste absolument fou d'Arabella.

Alors que moi, après en avoir été longtemps totalement dingue (quand j'avais entre 16 et 30 ans), leur écoute m'indispose carrément aujourd'hui - et pas tant d'ailleurs le côté dégoulinant de l'orchestration, que les tics dans l'écriture des lignes vocales (qui m'agacent très, très vite.) Rétrospectivement, je me demande d'ailleurs si c'est juste un changement de goût ou si en fait je ne m'étais pas abusé dès le début (à cause de ma passion littéraire pour Hofmannsthal.)

Je ne sais pas d'où vous tenez ça. Surprised

J'adore les opéras de Strauss. Ça a toujours été et ça reste vrai.

Ce que je soulevais, c'est que leur caractère plus littéraire / complet / 'écrit' me menait à les réécouter moins souvent que Wagner, qui correspond moins directement à ma sensibilité mais dont le matériau est plus « ouvert ». Strauss nous guide vraiment, il ne laisse pas beaucoup d'interstices comme avec les livrets exécrables de Wagner.

Par ailleurs, mon mode de vie actuel fait que j'écoute moins d'opéra, très peu Strauss, et même Wagner, au disque – donc soit en salle, soit en répét' avec les copains.

En tout cas je n'ai aucune réticence structurelle aux opéras de Strauss, qui figurent parmi les plus hauts chefs-d'œuvre du genre.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 6 Fév 2020 - 13:26

Il y a méprise.

Je ne parlais pas de Strauss en particulier … je parlais de l'esprit non de la lettre.
Je voulais dire que c'était exactement le genre de troll balancé par David hehe

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 6 Fév 2020 - 19:54

Sauf qu'il n'y avait pas de volonté de troller de ma part, c'est juste un constat.
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MessageSujet: Strauss   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyMer 8 Mai 2024 - 23:30

Je comprend mieux cette réaction à propos du quintette de Bax :

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
presque Straussien

affraid

Pourtant, je ne trouve pas que Bax et Strauss soient si éloignés, et j’ai même l’impression que Strauss est dans la lignée de Wagner … Embarassed
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 0:05

Je ne suis justement pas du tout d’accord – ni pour Wagner, ni pour Mahler, ni pour n’importe qui d’autre d’ailleurs….
Pour moi Strauss est vraiment à part, et pas dans le bon sens…
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 0:12

Il ont tous les deux une complexité harmonique et une utilisation de l’orchestre semblable. Mais effectivement, Strauss a quelque chose d’autre …
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 11:14

Songeur a écrit:
Il ont tous les deux une complexité harmonique et une utilisation de l’orchestre semblable.

Je ne dirais pas ça : je trouve leurs langages vraiment très différents, même si on peut évidemment les rapprocher par bien des aspects.

Citation :
Mais effectivement, Strauss a quelque chose d’autre …

En un sens oui, je suis d’accord avec ça dans la mesure où chez lui l’apparente complexité harmonique me semble plus souvent l’effet de déplacements tonaux un peu arbitraires — plutôt que de modulations, parce que précisément ça procède moins de manière logique ou organique que par sauts ou « décrochements » (de demi-tons par exemple, souvent) alors que les fonctions tonales et les rapports harmoniques restent par ailleurs assez classiques (beaucoup de cadences parfaites, d’enchaînements d’accords quasi mozartiens).
En plus de ces changements très fréquents de tonalité qui donnent une impression de kaléidoscope, l’orchestration renforce l’"illusion" avec beaucoup d’effets que je trouve assez extérieurs, que ce soit dans le joli/pittoresque ou dans le violent/rogue…

Bref, tu l’auras compris, je trouve tout cela un peu artificiel, surchargé et plus écœurant que nourrissant — contrairement à Wagner et Mahler chez qui j’entends un vrai fond et une vraie nécessité du discours (pour ne pas parler de sincérité car je crois que Strauss était tout à fait sincère, d’ailleurs je comprends parfaitement qu’on aime sa musique : en fait c’est bêtement une question de sensibilité personnelle)…

Cela dit, il y a une grosse exception (que j’oublie régulièrement de mentionner tant cette œuvre me semble à part, comme si ce n’était pas le même Strauss) : les Vier letzte Lieder bounce (et je n’ai pas encore entendu le Notturno op.44 que m’a suggéré Prometeo)…


Dernière édition par Golisande le Jeu 9 Mai 2024 - 12:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 12:21

C'est là que je ne te comprends pas: pour moi c'est du pur Strauss, les 4 derniers lieder...
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 12:25

J’ai du mal à comprendre moi-même : j’ai presque l’impression que Strauss a passé sa vie à essayer des trucs en cherchant le langage qu’il n’a finalement trouvé que dans cette œuvre-là…
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 12:26

Xavier a écrit:
C'est là que je ne te comprends pas: pour moi c'est du pur Strauss, les 4 derniers lieder...

Oui, et ce n'est même pas la peine de parler de TOUS ses Lieder qui n'intéressent qu'une partie infime (et j'en fais partie) des membres du forum. Neutral
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 12:48

Rubato a écrit:
Xavier a écrit:
C'est là que je ne te comprends pas: pour moi c'est du pur Strauss, les 4 derniers lieder...

Oui, et ce n'est même pas la peine de parler de TOUS ses Lieder qui n'intéressent qu'une partie infime (et j'en fais partie) des membres du forum. Neutral

Ce n’est sans doute pas vraiment justifié, mais je n’ai jamais considéré les Quatre derniers Lieder comme des Lieder à proprement parler (presque comme Das Lied von der Erde)…

(Autrement dit : pour moi ce n’est ni des Lieder, ni du Strauss Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 12:54

Golisande a écrit:
J’ai du mal à comprendre moi-même : j’ai presque l’impression que Strauss a passé sa vie à essayer des trucs en cherchant le langage qu’il n’a finalement trouvé que dans cette œuvre-là…

Pour moi, il y a zéro évolution de langage dans cette dernière oeuvre par rapport à ce qu'il a fait tout le demi-siècle précédent!...

Après, qu'on parle inspiration, ou autres choses plus subjectives, ok...
Mais là, pour le langage à proprement parler, je ne vois vraiment pas de différence notable.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 12:56

Peut-être, et en effet on reconnaît son style, sauf que là c’est réussi ça me touche…
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 13:01

C'est un peu pensé pour toucher, c'est la pierre tombale de la musique d'un siècle entier...
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 13:06

Parce que Salome, ce n’est pas pensé pour toucher ? scratch
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 13:13

Aussi. On peut manipuler son auditeur sans limite quand on est un maître.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 13:15

Ben justement, dans un cas ça fonctionne sur moi et dans l’autre (les autres) non…
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 13:23

Golisande, ce que tu dis sur l’harmonie de Strauss me semble, tout jugement personnel sur sa musique mis à part, assez juste. Smile

Ceci dit ( pour bien comprendre ) est-ce que tu reproches aussi aux Métamorphoses ce côté un peu arbitraire dans les modulations ?


Sur le style des 4 derniers Lieder, il y a une vidéo de Glenn Gould où il juxtapose le début d’Im Abendrot avec le début de la sonate pour violon que Strauss avait écrite à 18 ans, puis en interchangeant leur caractère et en improvisant un peu, il montre qu’entre ces deux oeuvres, le langage n’a fondamentalement pas changé au cours de ses 60 ans de carrière.
https://www.youtube.com/watch?v=i25iDu1bWGw

Ensuite, du point de vue de ce que m’évoque les 4 derniers Lieder « émotionnellement parlant », j’y trouve des antécédents flagrants dans Der Abend pour choeur a capella op 34 no 1 ( ou plus proche chronologiquement, la scène finale de Capriccio ). Si tu ne les connais pas, peut-être que ça pourrait t’intéresser…

Et je suis d’accord avec Rubato, il y a des merveilles peu connues dans les lieder de Strauss hormis les 4 derniers, l’op 44 dont je parlais plus haut, mais aussi les merveilleux Ophelia-Lieder par exemple et plein de lieder isolés ( Blindenklage, Am Ufer… ).



Quant à la comparaison avec Wagner/Mahler, je dirais qu’elle n’a vraiment rien à voir.

Fondamentalement, Strauss ne me paraît plus être un « romantique » au même sens qu’eux ( sauf sous influence extérieure, comme dans Frosch ) et a tendance même à rejeter tout cet héritage ( avec tout l’attirail "métaphysique" que cela impliquait avec à l’époque ).
Ariane, avec tous ses faux-semblants, son ironie, sa manière de jouer avec les codes stylistiques du passé, est absolument inconcevable chez un Wagner ou un Mahler.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 14:00

C’est vrai que les Métamorphoses c’est assez particulier (ce qui irait dans le sens d’un infléchissement du langage vers la fin de sa vie, mais bon…), mais au bout du compte ça produit le même effet sur moi : celui d’un trop-plein, d’un babillage harmonique un peu gratuit dans son outrance (sauf que là c’est peut-être plus recherché et encore plus extrême que d’habitude, ça bouge vraiment sans arrêt avec un effet de labyrinthe et presque un côté « cubiste » dans ces bifurcations constantes qui ne mènent nulle part)…

Je précise que j’ai beaucoup aimé cette œuvre il y a longtemps (je me souviens notamment d’une version dirigée par Barbirolli qui était - si je ne m’abuse - sur le même disque que sa 6e de Mahler…), puis je m’en suis lassé, ce qui n’a jamais été le cas pour les 4 derniers Lieder…
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 15:53

Golisande a écrit:
Ben justement, dans un cas ça fonctionne sur moi et dans l’autre (les autres) non…

Faut juste se laisser entraîner !

Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 Kaa-The-Jungle-Book-300x256

Chez Strauss, je détecte un peu la même ironie et la même distance que chez Stravinsky. Deux musiciens qui comprennent des codes dans le contexte de la musique et arrivent à les transformer, mais ne comprennent pas vraiment ce que cette musique dit de la société du passé, signifiaient pour les hommes du passé, alors se cachent derrière un rideau d'ironie (ça fonctionne à merveille dans "Le Chevalier à la Rose"...), parce qu'ils sentent arriver le mur, l'impasse culturelle quand les outils deviennent trop perfectionnés et quand on peut créer à volonté, n'ayant plus aucune limite sauf celles de la mécanique et de l'épuisement de l'imagination. Y a eu comme un renversement début 20ème, le téléphone, l'ampoule, l'électricité, et je pense que Strauss comme Stravinsky ont senti ça, et qu'ils en ont compris l'importance mais sans en comprendre vraiment le sens concrètement comme Mahler qui a jeté un pont plus solide entre le 19ème et le 20ème, ou comme Schoenberg qui est toujours assez peu populaire maintenant encore (c'est un classique qu'on entend peu). Quand Strauss compose les 4 derniers lieder ou les Métamorphoses, il montre combien il a compris qu'il n'y aurait aucun retour en arrière après les chambres à gaz et la bombe. Pareil quand il compose Salomé, il démontre avoir compris la face sombre du romantisme, il va dans les extrêmes, il a compris aussi à quel point ça pouvait faire parler de lui et vendre. Mais au fond, il ne propose rien "métaphysiquement", au contraire d'un Mozart, d'un Beethoven ou d'un Wagner ou même d'un Verdi. Il dit juste que c'est fini.

(voilà, j'espère pas avoir écrit trop de bêtises)
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 19:24

Golisande a écrit:

Pour moi Strauss est vraiment à part, et pas dans le bon sens…

Que penses-tu du premier Strauss ?

Parce que la burlesque ou la sonate pour violon et piano op. 18 ne ressemblent pas tant que ça au Strauss de maturité (Don Juan aussi d’ailleurs) Rolling Eyes.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:54

Je connais les premiers poèmes symphoniques, et j’aime plutôt encore moins que le reste…

Prestissimo : je saisis assez bien le parallèle que tu fais avec Stravinsky (qui est juste après dans les dictionnaires Razz )… De fait, je n’aime pas énormément Stravinsky non plus…
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 22:37

Golisande a écrit:
Je connais les premiers poèmes symphoniques, et j’aime plutôt encore moins que le reste…

Alors là …  Surprised

Et pour les deux oeuvres que j’ai citées, encore avant ses premiers poèmes symphoniques ?
Le burlesque est assez loin de son langage harmonique ultérieur Wink

Golisande a écrit:
De fait, je n’aime pas énormément Stravinsky non plus…

Ce sera plus facile de demander : qu’aimes-tu ? hehe

Pour ce qui est du parallèle interessant de Prestissimo, je me demande si la remarque marche aussi pour Bartok (au moins à une certaine partie de sa vie).
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 23:22

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
Je connais les premiers poèmes symphoniques, et j’aime plutôt encore moins que le reste…

Golisande a écrit:
De fait, je n’aime pas énormément Stravinsky non plus…

Ce sera plus facile de demander : qu’aimes-tu ? hehe

Pour ce qui est du parallèle interessant de Prestissimo, je me demande si la remarque marche aussi pour Bartok (au moins à une certaine partie de sa vie).

J'ai bien plus de mal avec Stravinsky qu'avec Strauss, sorti des ballets ultra-connus des débuts, rien ne m'accroche vraiment dans la suite, et pourtant c'est pas faute de retenter à différents intervalles. Strauss est bien plus ludique que Stravinsky, en tout cas il assume plus sa superficialité. Stravinsky c'est un peu du sérieux en toc.

Je ne connais pas assez Bartok pour me prononcer, mais la collection de chants traditionnels qu'il a fait dans son pays, c'est un peu de l'ordre de la réaction à ce qui est en train de s'installer à son époque, et c'est malheureusement entrepris avec le même systématisme qui prévaut depuis. Les Américains ont aussi fait dans le même type de siphonnage. Charles Ives, pour toutes les dissonances et les audaces, c'est quand même un gros utilisateur d'airs populaires, il les empile comme des numéros de téléphone dans un annuaire. C'est complètement opposé à la démarche d'un Strauss ou d'un Stravinsky dans le sens où ça recherche l'authenticité (celle objective des airs eux-mêmes chez Bartok - ou Janacek -, celle subjective de la mémoire chez Ives) et non le pastiche, mais c'est complémentaire dans le nouveau contexte où la reproduction d'une œuvre compte autant que sa création. (Si vous avez l'occasion, lisez ou relisez Walter Benjamin.)
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 0:19

J’apprécie beaucoup plus Bartók et Ives que Strauss/vinsky — sans comprendre totalement Bartók (pour Ives c’est plus facile).
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 10:01

Golisande a écrit:
sans comprendre totalement Bartók (pour Ives c’est plus facile).

J’aurais plutôt dit l’inverse … Rolling Eyes

Prestissimo a écrit:
Strauss est bien plus ludique que Stravinsky, en tout cas il assume plus sa superficialité.

Les deux me semblent assez sérieux, et même particulièrement Strauss. Stravinsky a parfois un côté ludique, dans le concerto pour piano et vents notamment …
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 11:24

Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
sans comprendre totalement Bartók (pour Ives c’est plus facile).

J’aurais plutôt dit l’inverse … Rolling Eyes

Je trouve la musique de Bartók beaucoup plus étrange que celle de Ives — qui est assez « folle » dans sa mise en forme et les sonorités obtenues, mais à partir d’un matériau bien plus simple et moins déroutant (pour moi) : disons que Ives me fait voir des paysages familiers ou facilement identifiables sous des angles et à travers des lunettes ou des prismes bizarres, alors que chez Bartók c’est le paysage lui-même qui est bizarre (ce qui fait une partie de sa force).


Citation :
Prestissimo a écrit:
Strauss est bien plus ludique que Stravinsky, en tout cas il assume plus sa superficialité.

Les deux me semblent assez sérieux, et même particulièrement Strauss. Stravinsky a parfois un côté ludique, dans le concerto pour piano et vents notamment …

C’est curieux ça, s’il y a une qualité (?) que je puisse reconnaître au Strauss que j’aime le moins, c’est bien d’être ludique (et superficiel, en effet)…
Mais contrairement à Stravinsky il n’en a pas fait un principe – et donc, d’une certaine façon, il se prenait peut-être moins au sérieux…

(Bon, tout ça bien sûr dit très vite, et très réducteur.)
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 11:31

Quelque chose que j'aime particulièrement chez Strauss, c'est que dans cette artificialité, cette stylisation et cette joliesse ou super-dramatisation, il y a quelque chose de camp, très visible à l'opéra (sans parler de son amour de la diva).
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 11:39

Oui, je vois tout à fait.
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 17:49

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Golisande a écrit:
sans comprendre totalement Bartók (pour Ives c’est plus facile).

J’aurais plutôt dit l’inverse … Rolling Eyes

Je trouve la musique de Bartók beaucoup plus étrange que celle de Ives — qui est assez « folle » dans sa mise en forme et les sonorités obtenues, mais à partir d’un matériau bien plus simple et moins déroutant (pour moi) : disons que Ives me fait voir des paysages familiers ou facilement identifiables sous des angles et à travers des lunettes ou des prismes bizarres, alors que chez Bartók c’est le paysage lui-même qui est bizarre (ce qui fait une partie de sa force).

J’ai l’impression de comprendre mieux les paysages de Bartok que ceux déformés de Ives (c’est une musique tellement perturbante !). Ça soit dépendre de la perception. Et tout cas, le musique de Ives me paraît presque contemporaine, et celle de Bartok profondément moderne (au même titre que Holst ou Martinu).

Golisande a écrit:
Songeur a écrit:
Prestissimo a écrit:
Strauss est bien plus ludique que Stravinsky, en tout cas il assume plus sa superficialité.

Les deux me semblent assez sérieux, et même particulièrement Strauss. Stravinsky a parfois un côté ludique, dans le concerto pour piano et vents notamment …

C’est curieux ça, s’il y a une qualité (?) que je puisse reconnaître au Strauss que j’aime le moins, c’est bien d’être ludique (et superficiel, en effet)…
Mais contrairement à Stravinsky il n’en a pas fait un principe – et donc, d’une certaine façon, il se prenait peut-être moins au sérieux…

Il y a certaines oeuvres de Strauss ludiques, comme la burlesque ou certains passages de Don Juan, mais dans son style ultérieur, je ne vois pas du tout Shocked.
Il vous arrive de rire devant Elektra ? Ou de vous dire que c’est superficiel ? Surprised

Chez Stravinsky, en dehors de son concerto pour piano et vents, je vois Pulcinella, certains moments de la sonate pour piano de 1924, le concerto pour violon … Beaucoup de choses finalement Smile


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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 21:41

tutut Ludique n’est pas synonyme de drôle (l’humour musical est une notion délicate et que je trouve assez passionnante, mais à mon sens la musique de Strauss n’est pas du tout concernée – et celle de Stravinsky guère plus, en revanche Ives et Bartók oui Twisted Evil ).

La superficialité, c’est tout autre chose (j’aurais même envie de dire que c’est assez opposé), et là je ressens bien ça avec Strauss — quelles que soient les œuvres (excepté les toutes dernières) puisque c’est une question de langage…
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 22:12

Golisande a écrit:
tutut Ludique n’est pas synonyme de drôle (l’humour musical est une notion délicate et que je trouve assez passionnante, mais à mon sens la musique de Strauss n’est pas du tout concernée – et celle de Stravinsky guère plus

Ce que je veux dire, c’est que j’ai plus envie de pleurer que de jouer sur un opéra de Strauss. Donc le côté ludique ne ressort pas.
En revanche, Stravinsky, j’y vois de l’humour, et même parfois un côté joueur.

Golisande a écrit:
en revanche Ives et Bartók oui Twisted Evil ).

À bon ? Ives je vois à peu près, Bartok Surprised
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 22:21

C’est assez personnel je pense, mais en peu de mots une musique « drôle » pour moi c’est une musique curieuse, pleine d’invention et d’esprit, éventuellement surprenante de façon jubilatoire, et tout ça s’applique quand même très bien à Bartók…
À Stravinsky aussi sans doute, mais j’y suis beaucoup moins sensible (et il y a aussi un côté un peu systématique qui gâche tout).


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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 22:28

Golisande a écrit:
C’est assez personnel je pense, mais en peu de mots une musique « drôle » pour moi c’est une musique curieuse, pleine d’invention et d’esprit, éventuellement surprenante de façon jubilatoire, et tout ça s’applique quand même très bien à Bartók…

Complètement d’accord ! Smile

Mais comme j’étais en train d’écouter le début de musique pour cordes, percussion et célesta et que je n’y voyais pas l’humour, ma réaction ne prenait pas en compte le reste de sa production bounce
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 22:31

Je comprends (d’ailleurs le mot humour est ambigu, je ne suis pas non plus en train de dire que je me roule par terre en écoutant du Bartók…)
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyVen 10 Mai 2024 - 22:48

J’ai ri plusieurs fois en écoutant de la musique, une fois la 11ème ou la 14ème de Chostakovitch très mal dirigée et l’autre fois la burlesque de Strauss par Argerich. Comme quoi … hehe
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptySam 11 Mai 2024 - 21:16

Votre débat est très intéressant. bounce

Je comprends assez bien les raisons de Golisande (on en parlait l'autre jour à propos d'Elektra), toutes ces volutes ajoutées, ces cadences habillées, ces bifurcations non préparées… on peut avoir l'impression que si l'on gratte, il ne reste plus grand'chose de singulier.

Pour autant, d'une part le résultat inclut les fanfreluches (sinon on pourrait jouer la Symphonie Fantastique à la Guitare ou résumer la Turangalîla en grille d'accords, je ne sais pas si ce serait complètement honnête de les juger à cette aune), d'autre part la versatilité et la sensibilité dramatiques de Strauss sont admirables, et font toute la différence. La façon dont il seconde une intrigue, et change totalement de décor d'un opéra à l'autre, ça force tout de même le respect – par rapport à Schreker qui écrit de la musique sans doute plus complexe dans ses mécanismes internes, mais qui a commis dix fois le même opéra avec le même livret et les mêmes couleurs…
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyMar 14 Mai 2024 - 11:55

J’ai réécouté Elektra, et à certains moments, je crois comprendre ce que Golisande trouve à cette musique, des modulations aléatoires et maladroites, même si ça ne me gêne pas. 
Ça dure à peine 1 seconde parfois, par exemple entre les 20 et 21 premières, et entre les 33 et 34ème aussi …
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MessageSujet: Re: Richard Strauss (1864-1949)   Richard Strauss (1864-1949) - Page 4 EmptyMar 14 Mai 2024 - 16:16

Tu cites des secondes où il n'y a qu'une harmonie fixe, donc... scratch

L'accord des secondes 33-34, si ça c'est maladroit... Shocked
C'est ce qui fait la signature de cette oeuvre, ce type d'accords inouïs justement.
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