Playlist (21)

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

(et puis c'est zéro vibrato le baroque,

Ca me rassure, tu n'aimes pas ça simplement parce que tu n'as pas écouté.

Je peux pas dire que j'ai écouté beaucoup de baroque ça c'est clair
En fait ça m'énerve tellement vite, que j'écoute très peu.
Un des aspects qui m'énerve profondément dans la musique baroque c'est ce sentiment que la musique ne fait qu'accempagner gentiment, et que c'est extrêmement répétitif : c'est bien simple j'ai l'impression d'entendre toujours la même chose.
Ca n'a pour moi rien à voir avec la créativité des compositeurs du XX°.

Et oui j'ai pas envie d'écouter des heures de clavecin, sur des voix qui ne transportent aucune émotion.

Cololi a écrit:

Un des aspects qui m'énerve profondément dans la musique baroque c'est ce sentiment que la musique ne fait qu'accempagner gentiment, et que c'est extrêmement répétitif : c'est bien simple j'ai l'impression d'entendre toujours la même chose.
Ca n'a pour moi rien à voir avec la créativité des compositeurs du XX°.

Ca n'a effectivement rien à voir, il y a de ça... mais ça dépend aussi de ce que tu as écouté... Entre Monteverdi, Campra et Haendel, il y a des mondes...

Citation :

sur des voix qui ne transportent aucune émotion.

Beaucoup plus que les voix wagnériennes, en fait, pour des raisons structurelles dont je discuterai volontiers à l'occasion.

Puisqu'on en parle :

Campra : Messe des morts (Gardiner)

Je ne m'en lasse pas.

Il est clair que si je dois me mettre au baroque ça sera bien plus Monteverdi ou Lully, que Haendel ( x1000) ou Bach.

Eh bien voilà, avec un peu de bonne volonté.

Octavian a écrit:

Puisqu'on en parle :

Campra : Messe des morts (Gardiner)

Je ne m'en lasse pas.

Tu écoutes aussi Malgoire et Niquet de temps en temps ? Ca se vaut.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu écoutes aussi Malgoire et Niquet de temps en temps ? Ca se vaut.

Il faut que j'écoute Niquet, mais je n'ai pas encore osé y prêter l'oreille, tellement j'aime l'œuvre dans cette version-là.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

(et puis c'est zéro vibrato le baroque,

Ca me rassure, tu n'aimes pas ça simplement parce que tu n'as pas écouté.

Je peux pas dire que j'ai écouté beaucoup de baroque ça c'est clair
En fait ça m'énerve tellement vite, que j'écoute très peu.
Un des aspects qui m'énerve profondément dans la musique baroque c'est ce sentiment que la musique ne fait qu'accempagner gentiment, et que c'est extrêmement répétitif : c'est bien simple j'ai l'impression d'entendre toujours la même chose.
Ca n'a pour moi rien à voir avec la créativité des compositeurs du XX°.

.

Tu devrais essayer Bach, c'est magnifique, commence par une passion, peu importe la version (c'est tellement magique), c'est vraiment l'Emotion à l'état pur.
Et si tu es réticent aux voix baroques, n'hésite pas à écouter les versions anciennes, notamment Richter, qui est souvent trés beau (malgré ce que David en dit), avec Haefliger, Ludwig, Seefried, Fi-Di, Stader, Moll, Adam... (et même Salminen !)

Petit exemple, avec un immense chanteur :

http://www.musicme.com/Hans-Hotter/albums/Bach:-Cantata-Bwv-82-%27ich-Habe-Genug%27-0724356280755.html

EDIT :

Citation :

Il est clair que si je dois me mettre au baroque ça sera bien plus Monteverdi ou Lully, que Haendel ( x1000) ou Bach.

J'ai rien dit.

Mais Bach est vraiment, vraiment différent de Handel. C'est sûr, tu ne vas pas commencer par l'art de la Fugue, mais le vocal, pourquoi pas...


---------------

Personnellement, en ce moment Bach est aprés Wagner le compositeur que j'écoute le plus. Je redécouvre sa musique vocale grâce à Richter, et c'est magnifique.

Et les meilleurs chanteurs bachiens pour moi s'appellent Häfliger, Fischer-Dieskau ou Seefried, non je n'ai pas honte.

Lully -> Atys prologue

La passion selon St Mathieu j'ai réussi à tenir 30 mins ... ce qui est pour moi un exploit (j'ai du me forcer pour arriver à un tel exploit ).
Des récitatifs à n'en plus finir (aahhh vive l'arioso wagnérien et verdien très tardif ou le parlé-chanté debussyste), des choeurs qui donnent l'impression de chanter pendant 3h la même chose (alors que seulement 3 mins se sont écoulé).
J'aime pas trop les choeurs déjà, sauf quand ils sont utilisés de façon épisodique et géniale, comme c'est le cas chez Wagner, Verdi ou même Mahler.

Cololi a écrit:

La passion selon St Mathieu j'ai réussi à tenir 30 mins ... ce qui est pour moi un exploit (j'ai du me forcer pour arriver à un tel exploit ).
Des récitatifs à n'en plus finir (aahhh vive l'arioso wagnérien et verdien très tardif ou le parlé-chanté debussyste), des choeurs qui donnent l'impression de chanter pendant 3h la même chose (alors que seulement 3 mins se sont écoulé).
J'aime pas trop les choeurs déjà, sauf quand ils sont utilisés de façon épisodique et géniale, comme c'est le cas chez Wagner, Verdi ou même Mahler.

Et bah voila il faut que tu écoutes Armide

Cololi a écrit:

La passion selon St Mathieu j'ai réussi à tenir 30 mins ... ce qui est pour moi un exploit (j'ai du me forcer pour arriver à un tel exploit ).
Des récitatifs à n'en plus finir (aahhh vive l'arioso wagnérien et verdien très tardif ou le parlé-chanté debussyste), des choeurs qui donnent l'impression de chanter pendant 3h la même chose (alors que seulement 3 mins se sont écoulé).
J'aime pas trop les choeurs déjà, sauf quand ils sont utilisés de façon épisodique et géniale, comme c'est le cas chez Wagner, Verdi ou même Mahler.

Mouais, quand on est fan de Wagner, ça me paraît mal venu de critiquer les récitatifs de 2mn de l'Evangéliste, alors que le monologue de Wotan ça dure 20 mn.

Et les choeurs qui "chantent tout le temps la même chose", ce sont des chorals luthériens, écrits par Luther et consorts.
Tu as suivi avec livreta au moins ?

Et dans la cantate que je t'ai mis, il n'y a aucun choeur, juste une basse, 3 arias magnifiques à en pleurer et 2 récitatifs formidables.

Cololi a écrit:

ou le parlé-chanté debussyste

ou le parlé-chanté lullyste mais tu ne veux pas te donner la peine d'écouter

Guillaume a écrit:

Et si tu es réticent aux voix baroques, n'hésite pas à écouter les versions anciennes, notamment Richter, qui est souvent trés beau (malgré ce que David en dit), avec Haefliger, Ludwig, Seefried, Fi-Di, Stader, Moll, Adam... (et même Salminen !)

Le problème, c'est que l'orchestre moderne lisse met vraiment à nu la simplicité d'écriture lorsqu'on est déjà réticent. Après ça, c'est sûr que dans la manière moderne, il y a de grands chefs qui peuvent peut-être intéresser Cololi (plus que Richter et avec des solistes tout à fait équivalents).

Citation :

http://www.musicme.com/Hans-Hotter/albums/Bach:-Cantata-Bwv-82-%27ich-Habe-Genug%27-0724356280755.html

Vu la fréquence de ta recommandation, le titre me paraît tout indiqué.

Cololi a écrit:

La passion selon St Mathieu j'ai réussi à tenir 30 mins ... ce qui est pour moi un exploit

Je crois que c'est déjà plus que moi (il y a longtemps). Mais j'ai décidé de travailler ça, dans les prochains mois je crois que je vais écouter du Bach jusqu'à ce que cette musique "rentre". Mais pas ce soir.

5e symphonie de Mahler
Le Sacre du Printemps

C'est beaucoup plus intimiste, mais j'aime bien, c'est intéressant.

Ah oui, ce disque est génial... et pour le coup, c'est quand même de l'ultrabaroqueux, félicitations !

Octavian a écrit:

Cololi a écrit:

La passion selon St Mathieu j'ai réussi à tenir 30 mins ... ce qui est pour moi un exploit

Je crois que c'est déjà plus que moi (il y a longtemps). Mais j'ai décidé de travailler ça, dans les prochains mois je crois que je vais écouter du Bach jusqu'à ce que cette musique "rentre". Mais pas ce soir.

Je me sens moins seul

Je tiens à préciser que ça ne me ravie pas de pas aimer
Mais pour le moment c'est duraille, et j'ai pas trop consacré de temps à découvrir le baroque, tout simplement car je découvre des tonnes de choses en ce moment.
Avec la musique j'ai besoin de temps.
Un bon exemple ce sont les symphonies de Mahler qu'il a fallu que j'écoute beaucoup de fois avant d'accrocher (et d'en tomber dingue), ou encore le Sacre, que j'ai apparement bien fait de laisser reposer qq mois avant de reprendre.
D'ailleurs Wagner ce fut pareil ... la 1° fois le Ring c'était franchement duraille (par contre il y avait déjà une histoire passionante).

Bon, bah on va pouvoir faire de toi quelqu'un de présentable.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, ce disque est génial... et pour le coup, c'est quand même de l'ultrabaroqueux, félicitations !

C'est juste pour montrer que j'aime bien mon Bach de différentes manières.(bon, c'est différent pour Mozart, mais quand c'est bien fait et que c'est Harnoncourt, je ne dis pas non)

Et j'aime ce côté "oeuvre de chambre", ces timbres, on entend tout.
On perd aussi un peu de spectaculaire, mais ça n'est pas l'objet (puisqu'on a Richter pour ça)

Ah, ce n'est pas spectaculaire (et pas forcément si authentique que ça, en tout cas la thèse est très fortement controversée), mais le un par partie, on entend tout, chaque ligne, chaque timbre, chaque inflexion !

Et puis ce n'est pas n'importe qui qui chante, ce qui assure un beau résultat.

Après ça, il y a plus vivant, plus grandiose, plus inspiré, etc.

Solti est très bien d'ailleurs, tu devrais essayer, c'est parmi ce qu'il y a de mieux en non baroqueux.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, ce n'est pas spectaculaire (et pas forcément si authentique que ça, en tout cas la thèse est très fortement controversée), mais le un par partie, on entend tout, chaque ligne, chaque timbre, chaque inflexion !

Et puis ce n'est pas n'importe qui qui chante, ce qui assure un beau résultat.

Après ça, il y a plus vivant, plus grandiose, plus inspiré, etc.

Solti est très bien d'ailleurs, tu devrais essayer, c'est parmi ce qu'il y a de mieux en non baroqueux.

Euuuuh, Solti, il y a 90 cuivres et des bruits de marteau pour la crucifixion ? (sans oublier Pilate qui se lave les mains...etc)

L'alto est pas mal, je préfère Töpper, plus tragique dans Buß und Reu.

Non, c'est presque baroqueux, une sorte de Fricsay très ample, si j'osais.
Je pense vraiment que ce serait à ton goût, et au moins ce serait une bonne version.

Qui sont les solistes ?


Et Richter est une bonne version, c'est juste que tu n'aimes pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est presque baroqueux, une sorte de Fricsay très ample, si j'osais.
Je pense vraiment que ce serait à ton goût, et au moins ce serait une bonne version.

Guillaume, franchement je ne te comprend pas ...
David un apôtre de la sobriété (oui j'utilise ce mot car le mot "bon goût" me parait tout de même déplacé ), te vante Solti, qui semble à l'opposé de ses conceptions et tu ne démords pas sur Solti ? Dommage

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est presque baroqueux, une sorte de Fricsay très ample, si j'osais.
Je pense vraiment que ce serait à ton goût, et au moins ce serait une bonne version.

Guillaume, franchement je ne te comprend pas ...
David un apôtre de la sobriété (oui j'utilise ce mot car le mot "bon goût" me parait tout de même déplacé ), te vante Solti, qui semble à l'opposé de ses conceptions et tu ne démords pas sur Solti ? Dommage

Oh, je le laisse apprécier la prise de son trafiquée, les 100 cuivres, les bruitages débiles.

(c'est bon, j'ai fait mon laius)

Guillaume a écrit:

Qui sont les solistes ?

Tous meilleurs que chez Richter.

Georg Solti

Chicago Symphony Chorus (Chorus Master: Margaret Hillis) & Glen Ellyn Children's Chorus (Chorus Master: Doreen Rao) / Chicago Symphony Orchestra

Tenor [Evangelist]: Hans Peter Blochwitz; Baritone [Jesus]: Olaf Bär; Soprano [Arias, Pilate's Wife]: Kiri Te Kanawa; Mezzo-soprano [Arias, 1st Witness]: Anne Sophie von Otter; Tenor [Arias]: Anthony Rolfe-Johnson; Baritone [Arias, Judas, Pilate, High Priest]: Tom Krause; Bass [Petrus]: Richard Cohn; Soprano [1st Maid]: Patrice Michaels; Alto [2nd Maid]: Debra Austin; Tenor [2nd Witness]: William Watson

Citation :

Et Richter est une bonne version, c'est juste que tu n'aimes pas.

J'ai jamais dit que c'était mauvais, juste que ça ne casse pas des briques, surtout qu'avec la même génération de chanteurs, il y a de très grands chefs comme Scherchen, Jochum, Münchinger et même la lecture de Klemperer.

Un petit bémol à cette version McCreesh ; je ne retrouve pas l'émotion de DFD dans Mache dich, mein Herze rein.

C'est sûr qu'individuellement sur les numéros, tu trouveras plus inspiré, ce sont surtout les choeurs qui sont intéressants, et particulièrement celui d'entrée.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Qui sont les solistes ?

Tous meilleurs que chez Richter.

Georg Solti

Chicago Symphony Chorus (Chorus Master: Margaret Hillis) & Glen Ellyn Children's Chorus (Chorus Master: Doreen Rao) / Chicago Symphony Orchestra

Tenor [Evangelist]: Hans Peter Blochwitz; Baritone [Jesus]: Olaf Bär; Soprano [Arias, Pilate's Wife]: Kiri Te Kanawa; Mezzo-soprano [Arias, 1st Witness]: Anne Sophie von Otter; Tenor [Arias]: Anthony Rolfe-Johnson; Baritone [Arias, Judas, Pilate, High Priest]: Tom Krause; Bass [Petrus]: Richard Cohn; Soprano [1st Maid]: Patrice Michaels; Alto [2nd Maid]: Debra Austin; Tenor [2nd Witness]: William Watson

Mouais, pas convaincu par la liste ; ça a l'air même franchement en dessous des Seefried, Fischer-Dieskau, Häfliger, Töpper et Engen qu'on a chez Richter.

Et je ne parle même pas de Wunderlich.

Brahms : sonate en fa mineur, opus 116 et opus 119 - Inger Södergren
Je suis en plein dans les brumes Brahmsiennes. Le plus beau, c'est l'attitude très particulière qui transparaît sous les notes. Une véhémence lyrique bien à lui.

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Qui sont les solistes ?

Tous meilleurs que chez Richter.

Georg Solti

Chicago Symphony Chorus (Chorus Master: Margaret Hillis) & Glen Ellyn Children's Chorus (Chorus Master: Doreen Rao) / Chicago Symphony Orchestra

Tenor [Evangelist]: Hans Peter Blochwitz; Baritone [Jesus]: Olaf Bär; Soprano [Arias, Pilate's Wife]: Kiri Te Kanawa; Mezzo-soprano [Arias, 1st Witness]: Anne Sophie von Otter; Tenor [Arias]: Anthony Rolfe-Johnson; Baritone [Arias, Judas, Pilate, High Priest]: Tom Krause; Bass [Petrus]: Richard Cohn; Soprano [1st Maid]: Patrice Michaels; Alto [2nd Maid]: Debra Austin; Tenor [2nd Witness]: William Watson

Mouais, pas convaincu par la liste ; ça a l'air même franchement en dessous des Seefried, Fischer-Dieskau, Häfliger, Töpper et Engen qu'on a chez Richter.

Bah oui, y en a trop de vivants chez Solti, c'est naze.

Cololi a écrit:

La passion selon St Mathieu j'ai réussi à tenir 30 mins ... ce qui est pour moi un exploit (j'ai du me forcer pour arriver à un tel exploit ).
Des récitatifs à n'en plus finir (aahhh vive l'arioso wagnérien et verdien très tardif ou le parlé-chanté debussyste), des choeurs qui donnent l'impression de chanter pendant 3h la même chose (alors que seulement 3 mins se sont écoulé).
J'aime pas trop les choeurs déjà, sauf quand ils sont utilisés de façon épisodique et géniale, comme c'est le cas chez Wagner, Verdi ou même Mahler.

Wou-ouuuh, t'es aussi bête que moi !
mais dans l'autre sens...

- merci de ne pas le prendre mal -

Schönberg - Die Verklärte Nacht - Klemperer 55

Je dois avouer être un peu déçu.

Marais : Sémélé, Niquet.

Lully, Phaëton

Octavian a écrit:

Schönberg - Die Verklärte Nacht - Klemperer 55

Je dois avouer être un peu déçu.

Ecoute avec les Hollywood alors.

Ah ben oui, là. Oui.

Un très mauvais choix ce matin.
Les Huguenots - Meyerbeer - Diederich.
Ça sent la nuit blanche!!

Je suis avec le livret de Scribe sur Gallica.
C'est dingue comment je ne me souvenais pas qu'il y avait tant de changements dans cette version. Beaucoup de coupures et quelques ajouts, ou mon livret est mauvais. Il va me falloir la partition complète...

D'ailleurs, je ne trouve plus la versification si médiocre non plus là-dessus!!

Et elle est comment cette version? Parce que je cherche en vain un enregistrement qui puisse me convaincre, mais rien n'y fait...

Celui de la Scala en italien (Corelli, Sutherland, Simionato, Ghiaurovn Cossotto...) arrive à peine à me tenir éveillé (alors que vu les voix, ça devrait marcher!), celui de Bonynge est assez soporifique (surtout avec un ténor ignoble!)... j'ai jeté une oreille à divers autres versions, mais rien n'y fait!

Alors que Robert le Diable ou Le Prophête, ça marche super bien avec moi!!

Donc je cherche!

Bartok: Concerto pour orchestre - Reiner
Brahms: Sonate violon et piano op. 78 - Dumay, Pires
Debussy: Images - Arrau

Polyeucte a écrit:

Et elle est comment cette version? Parce que je cherche en vain un enregistrement qui puisse me convaincre, mais rien n'y fait...

Celui de la Scala en italien (Corelli, Sutherland, Simionato, Ghiaurovn Cossotto...) arrive à peine à me tenir éveillé (alors que vu les voix, ça devrait marcher!), celui de Bonynge est assez soporifique (surtout avec un ténor ignoble!)... j'ai jeté une oreille à divers autres versions, mais rien n'y fait!

Alors que Robert le Diable ou Le Prophête, ça marche super bien avec moi!!

Donc je cherche!

Ah, mais cette version est tout à fait convaincante. On la trouve sur music me (à défaut de pouvoir l'acheter).
Diederich dirige avec une certaine finesse dans un style qu'il semble maitriser. Je ne vois pas comment on pourrait esquisser la moindre critique de pompiérisme ici...
Bien au contraire, je trouve que l'orchestration de Meyerbeer est de grande qualité.
Pour les voix, ça se tient plutôt bien. C'est le choeur qui me paraît en léger retrait.
Non vraiment à essayer d'urgence, je ne crois pas qu'il y ait mieux!!

Merci pour ses infos... un de ces jours, je m'écouterais ça!

[Message corrompu par les plantages des serveurs.]

La version Diederich est à peu près complète. Sur scène à Montpellier pour la reprise (avec Miricioiu et Kunde), il avait l'avait donnée sans coupures (notamment la scène du voyeurisme au I).

C'est assez remarquable, mais à partir du III, ça s'amollit et les actes IV et V sont assez ratés à mon sens : on s'ennuie alors qu'il se passe vraiment tout autant de choses.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est assez remarquable, mais à partir du III, ça s'amollit et les actes IV et V sont assez ratés à mon sens : on s'ennuie alors qu'il se passe vraiment tout autant de choses.

Si déjà je ne m'ennuie pas pendant les deux premiers actes, c'est une grande avancée!!
Mis à part quelques airs isolés, j'ai toujours trouvé que ça manquait cruellement d'unité...
Et puis ça vaut pas Robert le Diable!

Chaque acte a son caractère, et la multiplicité d'événements est tout à fait assumée, c'est comme un récitatif qui se balade au milieu de 'numéros'. C'est nettement supérieur, au moins musicalement à Robert.