Études non musicales

Ok, donc tu fais la même interprétation que moi. Ouf !

En revanche, je ne suis pas certain du tout (mode litote) que la terminologie de Genette soit répandue dans les manuels du secondaire.

Spiritus a écrit:

Tout simplement, la narration, c'est hétérodiégétique ou homodiégétique,

J'aime bien ton "tout simplement"...

Elvira a écrit:

Spiritus a écrit:

Tout simplement, la narration, c'est hétérodiégétique ou homodiégétique,

J'aime bien ton "tout simplement"...

C'était fait exprès.

DavidLeMarrec a écrit:

Ok, donc tu fais la même interprétation que moi. Ouf !

Ouf pour toi, pour moi ou pour Genette ?

Citation :

En revanche, je ne suis pas certain du tout (mode litote) que la terminologie de Genette soit répandue dans les manuels du secondaire.

Moi je suis plus que sûr (mode hyperbole) que non. C'est bien dommage, c'est tellement plus marrant de jargonner et de venir étaler sa culture intello sur les forums, après

Stanlea a écrit:

Elvira a écrit:

Tu nous diras si c'est ça, stp ? Parce que j'ai aussi le bac de français à passer à la fin de l'année...

Ciel, elle a l'âge de ma fille !

Moi aussi

Oh, toi, je t'ai vu venir

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ok, donc tu fais la même interprétation que moi. Ouf !

Ouf pour toi, pour moi ou pour Genette ?

Citation :

En revanche, je ne suis pas certain du tout (mode litote) que la terminologie de Genette soit répandue dans les manuels du secondaire.

Moi je suis plus que sûr (mode hyperbole) que non. C'est bien dommage, c'est tellement plus marrant de jargonner et de venir étaler sa culture intello sur les forums, après

L'avantage avec Genette, c'est que c'est opérationnel et qu'une fois décrypté, c'est vraiment simple pour le souvenir et l'emploi.

Mais évidemment, pour ceux qui ignorent quel est l'hypotexte figural (pluriel) du jargonnage diégétique, je leur souhaite bien du courage.

En tous cas, s'ils veulent rentrer en hypokhâgne, ils sont prévenus.

Moi je suis en 3e. L'année prochaine je rentre à Berthelot, enfin j'espère...

Ca doit être long.

DavidLeMarrec a écrit:

L'avantage avec Genette, c'est que c'est opérationnel et qu'une fois décrypté, c'est vraiment simple pour le souvenir et l'emploi.

Mais évidemment, pour ceux qui ignorent quel est l'hypotexte figural (pluriel) du jargonnage diégétique, je leur souhaite bien du courage.

Rhooo tu exagères, Genette c'est somme toute assez accessible. Au passage, « hypotexte figural », ça ne veut rien dire du tout...

Nan, si vraiment vous voulez vous marrer, c'est Barthes qu'il faut lire. Il était tellement maoïste qu'il a essayé d'écrire en chinois, ça se sent... Et dans le même registre, certains essais d'Umberto Eco sont vraiment à feuilleter, pour avoir une idée précise de ce qu'est le jargonnage lettreux universitaire.

Moi j'aime bien le jargon. l'hypertextualité, la translittérarité, les narrations extradiégétiques et intradiégétiques, les destinataires homodiégétiques et les locuteurs exodiégétiques, tout ça, mine de rien ça me manque...

Moi j'aimais aussi, maintenant ça me gave, tous les profs le font et au bout de six mois de bourrage de crâne je commence à trouver ça très prétentieux...

Vous donnez vraiment envie...

Je viens de lire un peu tes messages Elvira, et tu sais quand tu dis que les histoires de narrateur c'est emmerdant, je comprends tout à fait que tu puisses ressentir cela, mais j'ai passé quelque chose comme six ans à travailler indirectement sur cette question concernant des textes romantiques français et crois-moi que je me suis vraiment et sincèrement régalé ! Evidemment, y avait des moments où ça me faisait chier, mais c'était bien plus dans la forme que dans le fond. Les questions de narrations internes ou externes, de focalisation zéro ou intradiégétiques, etc. etc. sont certainement ce que l'on peut trouver de plus enthousiasmant au sein de la narratologie. Et observer la façon dont les auteurs en jouent, et en jouer soi-même quand on essaye d'écrire, est extrèmement distrayant et confondant.

Je comprends que tu puisses aimer cela, et sur le fond, c'est intéressant. Mais je trouve ces notions tellement floues...

Elvira a écrit:

Je comprends que tu puisses aimer cela, et sur le fond, c'est intéressant. Mais je trouve ces notions tellement floues...

Moi je trouve ça clair comme de l'eau de roche... Qu'est-ce que tu ne comprends pas exactement ? Je n'ai pas l'âme d'un pédagogue, mais si je peux t'aider...

Je viens de retrouver exactement ce qui me faisait défaut : statut et point de vue du narrateur...

Elvira a écrit:

Je viens de retrouver exactement ce qui me faisait défaut : statut et point de vue du narrateur...

C'est à dire ? ...

Statut du narrateur : le narrateur narre. Tout simplement. C'est le support de l'histoire. Un auteur ne s'exprime jamais dans un livre, c'est toujours un narrateur qui parle. Sauf à la rigueur dans le cadre de l'autobiographie, et encore, faut voir lesquelles... L'auteur ne s'exprime en son nom propre, et ne doit être identifié comme tel, qu'au sein de ce que l'on appelle le paratexte (préfaces, etc.) Il y a tout un registre de subtilités mais bon, pour le coup, si on me demande le statut de base du narrateur, je dirais que ça ressemble à ça. Ce sont des choses qui se voient au cas par cas.

Point de vue du narrateur : soit le narrateur est intradiégétique, c'est à dire qu'il est un personnage agissant de l'histoire qu'il raconte, et dans ce cas il s'exprimera à la première personne du singulier. — Soit il est extradiégétique, en somme il raconte une histoire à laquelle il ne prend pas part, et dans ce cas il décrira les agissements des personnages, sans pour autant exclure qu'il puisse de temps en temps prendre la parole pour se livrer à des réflexions, etc. — Soit il est omniscient, focalisation zéro : c'est le narrateur neutre, celui qui voit tout, qui sait tout, et qui en règle générale n'intervient jamais en tant que narrateur dans l'histoire, se contentant de la raconter et point final.

Comme je l'ai dit, je suis pas pédagogue, et j'admets que la différence précise entre narration extradiégétique et omnisciente peut prêter à confusion. Pour la bonne et simple raison que les auteurs se foutent des modèles pré-établis, ils écrivent comme bon leur semble, et c'est la raison pour laquelle la narratologie doit toujours se plier au cas par cas. Mais en gros, ça ressemble à ça.

Picrotal a écrit:

Rhooo tu exagères, Genette c'est somme toute assez accessible.

C'est exactement ce que je dis... Je dis que ce n'est pas particulièrement complexe, à condition d'être informé auparavant, sinon ça jargonne dur.

Citation :

Au passage, « hypotexte figural », ça ne veut rien dire du tout...

Si, si, c'était du pédantisme jargonneux manifestement très bien imité.

Ca voulait dire l'hypotexte présent dans les Figures (ce qui était d'autant plus drôle qu'il est défini dans Palimpsestes...).

Citation :

Nan, si vraiment vous voulez vous marrer, c'est Barthes qu'il faut lire. Il était tellement maoïste qu'il a essayé d'écrire en chinois, ça se sent... Et dans le même registre, certains essais d'Umberto Eco sont vraiment à feuilleter, pour avoir une idée précise de ce qu'est le jargonnage lettreux universitaire.

Ah bon, ça ne m'a pas épouvanté, moi. Il y a bien pire chez les imitateurs.

Citation :

Moi j'aime bien le jargon.

C'est très pratique (et valorisant ) dans l'entresoi.

Picrotal a écrit:

Statut du narrateur : le narrateur narre. Tout simplement.

Je persiste à penser qu'on demande d'identifier les personnes employées, ce qui est (relativement) indépendant de la question du point de vue. Je pense que c'est ce que l'exercice cherche à mettre en évidence.

Voici ce qu'on m'a apprit pour ces points-là :

statut du narrateur : interne, externe
point de vue du narrateur: omniscient, interne, externe (en gros, les mêmes termes que tu me donnes, mais en moins savant)

[quote="DavidLeMarrec"]

Picrotal a écrit:

Citation :

Moi j'aime bien le jargon.

C'est très pratique (et valorisant ) dans l'entresoi.

Ben oui, mais moi qui manque pathologiquement de confiance en moi, tu ne vas quand même pas me reprocher d'essayer de me valoriser dans l'entresoi !!

Au contraire, je trouve ça très bien, dans ton cas.

Elvira a écrit:

Voici ce qu'on m'a apprit pour ces points-là :

statut du narrateur : interne, externe
point de vue du narrateur: omniscient, interne, externe (en gros, les mêmes termes que tu me donnes, mais en moins savant)

Oui effectivement, c'est aussi bien de le présenter comme cela... Disons que je ne vois pas l'intérêt de conférer un statut au narrateur lorsque son point de vue rejoint ce même statut, mais pourquoi pas si ça permet de clarifier un peu les choses...

Mais qu'est-ce qui te fait buter dans tout cela ? Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas clair ? (enfin, je demande ça parce que j'ai cru comprendre que ce n'était pas clair, je me trompe peut-être...)

Elvira a écrit:

Voici ce qu'on m'a apprit pour ces points-là :

statut du narrateur : interne, externe
point de vue du narrateur: omniscient, interne, externe (en gros, les mêmes termes que tu me donnes, mais en moins savant)

Effectivement, là, c'est plus simple avec les dénominations de Genette. Cela dit, ça en revient, pour le statut du narrateur, à des questions de personne :
- "je" est dans la plupart des cas interne ;
- "il" peut être interne s'il s'agit d'un témoin ;
- "il" peut être externe s'il n'a pas participé à l'histoire.

Citation :

Mais qu'est-ce qui te fait buter dans tout cela ? Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas clair ? (enfin, je demande ça parce que j'ai cru comprendre que ce n'était pas clair, je me trompe peut-être...)

En fait, je crois que c'est une sainte horreur que j'ai pour ces données... Maintenant, avec du recul, ce n'est pas si compliqué. C'est juste un très mauvais souvenir de troisième et depuis, ça m'est resté.

En troisième, on nous faisait pas étudier cela, c'est effectivement un peu tôt pour balancer des notions aussi théoriques...

Mais une fois qu'on a mis le pied dans les paradoxes narratifs, on n'en sort pas : c'est une source de joies intarissable !

Citation :

En troisième, on nous faisait pas étudier cela, c'est effectivement un peu tôt pour balancer des notions aussi théoriques...

Tu sais, on ne nous balance pas que ça... On étudiait les différentes propositions : subordonnées etc.(complétive déclarative...) alors qu'il y a des élèves qui ne savent même pas écrire.
On se demande où sont les priorités...

Ben là encore en troisième c'est assez normal qu'on étudie la grammaire, que des mômes ne savent pas lire je le sais bien, c'était déjà le cas quinze ans plus tôt quand j'étais moi-même en troisième, mais bon, moi je savais écrire et je ne vois pas pourquoi j'aurais dû me taper une révision de l'alphabet sous prétexte que je me trimballais avec des abrutis qui considéraient que savoir taper dans un ballon est la seule des priorités et me traitaient de mongol parce que je préférais lire des livres ou écrire des histoires...

Elvira a écrit:

Citation :

En troisième, on nous faisait pas étudier cela, c'est effectivement un peu tôt pour balancer des notions aussi théoriques...

Tu sais, on ne nous balance pas que ça... On étudiait les différentes propositions : subordonnées etc.(complétive déclarative...) alors qu'il y a des élèves qui ne savent même pas écrire.
On se demande où sont les priorités...

Rassure-moi, ce n'est pas la première fois qu'on vous l'enseigne ? Parce que les subordonnées, il n'y a pas si longtemps, c'était au programme du Cours Moyen !

Je ne sais pas si cet enseignement est efficace (la grammaire traditionnelle est plus complexe et assez imparfaite que d'autres approches linguistiques plus récentes), mais il est tout de même indispensable de connaître l'articulation d'une phrase... Ca permet de maîtriser la compréhension et la parole, indispensable pour se faire une place dans la société et un esprit critique.

Citation :

Ben là encore en troisième c'est assez normal qu'on étudie la grammaire, que des mômes ne savent pas lire je le sais bien, c'était déjà le cas quinze ans plus tôt quand j'étais moi-même en troisième, mais bon, moi je savais écrire et je ne vois pas pourquoi j'aurais dû me taper une révision de l'alphabet sous prétexte que je me trimballais avec des abrutis qui considéraient que savoir taper dans un ballon est la seule des priorités et me traitaient de mongol parce que je préférais lire des livres ou écrire des histoires...

Ben, il y a des points qu'on étudie plus comme le subjonctif (le présent, parce que le reste, ça fait... snob) ou encore le conditionnel. Enfin, je ne vois pas en quoi savoir les noms des subordonnées etc. me sert : je n'utilise pas ces points de grammaire pour étudier un texte (à la limite, la notion d'indépendantes ou de principales avec la relative)....

Elvira a écrit:

Citation :

Ben là encore en troisième c'est assez normal qu'on étudie la grammaire, que des mômes ne savent pas lire je le sais bien, c'était déjà le cas quinze ans plus tôt quand j'étais moi-même en troisième, mais bon, moi je savais écrire et je ne vois pas pourquoi j'aurais dû me taper une révision de l'alphabet sous prétexte que je me trimballais avec des abrutis qui considéraient que savoir taper dans un ballon est la seule des priorités et me traitaient de mongol parce que je préférais lire des livres ou écrire des histoires...

Ben, il y a des points qu'on étudie plus comme le subjonctif (le présent, parce que le reste, ça fait... snob) ou encore le conditionnel. Enfin, je ne vois pas en quoi savoir les noms des subordonnées etc. me sert : je n'utilise pas ces points de grammaire pour étudier un texte (à la limite, la notion d'indépendantes ou de principales avec la relative)....

Encore une fois, je trouve cet enseignement des propositions un peu déconnecté de l'usage. Mais ça te sert à prendre conscience que lorsque tu ouvres un bout de phrase.































... tu dois le fermer.

Citation :

... tu dois le fermer.

heureusement que cette notion existe alors !

Spiritus a écrit:

Moi j'aimais aussi, maintenant ça me gave, tous les profs le font et au bout de six mois de bourrage de crâne je commence à trouver ça très prétentieux...

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Rhooo tu exagères, Genette c'est somme toute assez accessible.

C'est exactement ce que je dis... Je dis que ce n'est pas particulièrement complexe, à condition d'être informé auparavant, sinon ça jargonne dur.

Je ne sais pas si tu as lu son "autobiographie", Bardadrac ?

C'est absolument hilarant. L'une de mes lectures les plus tordantes de cette année.

Elvira a écrit:

On apprend les bases quoi... signification du mot, les différentes réactions (ox/red des composés carbonés, hydratation, déshydrogénation, craquage etc.), réaction des acools etc.

(mon pauvre, ce n'est pas de chance tout de même ! )

C'est vrai qu'il y a des choses indigestes en Chimie Organique mais vraiment il y a des trucs passionants : il suffit de les rattacher à des choses concrêtes c'est vraiment passionant souvent.
Si tu aimes la biologie par exemple tu ne peux pas passer à côté de la chimie orga et tu te rends comptes que la vie n'est que chimie à vrai dire (et tension electrique).
Mais la Chimie m'ennuyait vraiment aussi en première.

C'est quoi des craquages ???

En fait, tu as des hydrocarbures lourds et complexes que tu casses à l'aide de différentes manières : catalyseur, vapeur, eau, chaleur... Et par conséquent, tu obtiens des molécules plus légères.

Ah bah je savais vraiment pas qu'on donnait un nom à ces dégradations forcées. Merci .
Le programme a vraiment changé en 3 ans.

Ben dis donc, je quitte pour une fois mon forum de lettreux pour tomber sur...un débat sur Genette !
Mon travail me poursuit !
Je n'ai pas lu les dix pages du topic, j'avoue, seulement les trois dernières. Figure III a été notre livre de chevet, à nous pauvres étudiants de DEUG II et de licence de lettres, pendant un bon moment. Et après un peu de recul (master et CAPES), je confirme un peu ce que j'en pense: je n'aime pas du tout Genette, ses classifications m'ont toujours paru intellectuellement foireuses (et c'est un euphémisme). C'est pas faute d'avoir essayé, je vous assure, mais son histoire de discours, de narrateur...je trouve ça vraiment limite, limite, pour rendre compte de textes vraiment pointus. En revanche, certains articles de Figure I et II font partie des textes critiques les plus intelligents que je connaisse, idem pour Palimpsestes, hein. Il est quand même bon le Gégé !

Mais bon, c'est un pape dans le système universitaire, on doit donc faire avec. Mais je me souviens avoir étudié l'incipit d'un Flaubert avec des quatrième (je vous l'accorde, j'ai pas été très malin, j'aurais du prendre un truc plus simple), toutes ces terminologies m'ont vraiment mis mal à l'aise. J'avais l'impression de leur apprendre des conneries, de la même manière que quand il s'agissait de voir la grammaire. Tout est tellement simplifié que ça en devient inexact (limite marrant, d'ailleurs)...
Et oui, les discours font encore partie du programme de collège...

(je vais me mettre les ayatollahs à dos, là, comme certains de mes profs à l'époque !)

Pas moi en tout cas... Je me suis essentiellement concentré sur Palimpsestes qui, comme tu le dis, a ses mérites... Après les critiques littéraires les Barthes les Genette etc. m'ont pour la plupart toujours atrocement emmerdé et je n'en ai jamais lu que trois pages pour pouvoir les citer ensuite dans ma bibliographie et faire croire que je les connaissais sur le bout des doigts. Et maintenant que j'en ai fini avec eux, ils ne me manquent pas !

Moi j'aime bien Genette, son style est un modèle absolu.

Cela dit, il est vrai que je n'ai pas lu Figures III entièrement, juste des bouts ("la petite cousine sur canapé : analepse sur paralipse - chacun âge a ses plaisirs" ), mais de toute façon je pense que tout système classificateur est nécessairement, par un bout ou par l'autre, réducteur et contestable, et tout son jargon narratologique est quand même trop utile pour que j'en dise du mal.

Le seul critique, hormis Barthes, auquel on devrait s'abreuver : Maurice Blanchot. Le Livre à venir, L'entretien infini, c'est autrement plus intéressant que Genette !

Oui, je trouve Blanchot meilleur critique que romancier. Plus ancien, je trouve toujours Auerbach passionnant.

mariefran a écrit:

Le seul critique, hormis Barthes, auquel on devrait s'abreuver : Maurice Blanchot. Le Livre à venir, L'entretien infini, c'est autrement plus intéressant que Genette !

Todorov et Rousset, c'est très bien aussi.

Elvira a écrit:

Oui mais l'année prochaine... Et puis, je crois que j'aurais mieux de faire L.

Tu sais, je suis parti en lettres après le bac, tout n'est pas perdu.

Spiritus a écrit:

Elvira a écrit:

Oui mais l'année prochaine... Et puis, je crois que j'aurais mieux de faire L.

Tu sais, je suis parti en lettres après le bac, tout n'est pas perdu.

Je sais ! Beaucoup de membres de ma famille l'ont fait. Mais disons que je veux un bon BAC (genre avec une bonne mention) et pas un ras les pâquerettes... Et j'ai l'impression que je risque d'avoir ça en S.

Oui mais ca ne t'empêche pas de faire autre chose que des études scientifiques ensuite.

calbo a écrit:

Oui mais ca ne t'empêche pas de faire autre chose que des études scientifiques ensuite.

Oui, je sais. Mais je veux qu'auparavant, j'ai un bon BAC.

avoir la mention AB minimum...