Études non musicales

J'ai rien compris.

Je voulais dire que je cherchais un exemple de philosophe qui rentre bien dans la description de Dumarsais des philisophes qui ne se mèlent pas aux autres hommes, alors que le Philosophe (qui est celui des Lumières) dont il fait l'éloge (un autre) est sociable. Je disais que le must encore, était un philosophe qui n'appartienne pas au mouvement des Lumières. Je disais donc, je chipote. Si ça se trouve, je ne tomberais même pas sur ce texte.

Donc, un grand merci à tous.

Kant était un véritable autiste, qui vivait reclus avec des manières d'automate. Ca convient bien.

Elvira a écrit:

Ok, merci. Je prends Rousseau alors.

Oui ! J'ai aussi cet article de Dumarsais dans ma liste de bac et c'est clairement une attaque contre Rousseau lorsqu'il écrit :

Citation :

L'homme n’est point un monstre qui ne doive vivre que dans les abîmes de la mer ou au fond d’une forêt: les seules nécessités de la vie lui rendent le commerce des autres nécessaire; et dans quelque état où il puisse se trouver, ses besoins et le bien-être l'engagent à vivre en société. Ainsi la raison exige de lui qu’il étudie, et qu'il travaille à acquérir les qualités sociables.
Notre philosophe ne se croit pas en exil dans ce monde; il ne se croit point en pays ennemi; il veut jouir en sage économe des biens que la nature lui offre; il veut trouver du plaisir avec les autres; et pour en trouver, il en faut faire: ainsi il cherche à convenir à ceux avec qui le hasard ou son choix le font vivre : c'est un honnête homme qui veut plaire et se rendre utile.

Pour contrer les idées de Rousseau comme quoi la société pervertit l'Homme, et que pour son bien-être l'Homme doit vivre en dehors de toute société.

Okay, merci ERagny.

Il faut bien reconnaître que Rousseau n'était pas forcément très populaire auprès de ses collègues philosophes...

Ca se comprend...

Spiritus a écrit:

Ca se comprend...

Vu le bonhomme, oui. Mais vu la profondeur de sa pensée, c'est injuste.

Picrotal a écrit:

Spiritus a écrit:

Ca se comprend...

Vu le bonhomme, oui. Mais vu la profondeur de sa pensée, c'est injuste.

Ses collègues ne sont pas en reste.

Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Spiritus a écrit:

Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Idem, je n'aime pas trop Rousseau. Je préfère Voltaire.

Et moi Kant

Spiritus a écrit:

Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Et pourtant il a bien plus compté que les autres dans la perception que nous avons de l'humain et de la société aujourd'hui...

Picrotal a écrit:

Spiritus a écrit:

Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Et pourtant il a bien plus compté que les autres dans la perception que nous avons de l'humain et de la société aujourd'hui...

Et Montesquieu alors ?

Elvira a écrit:

Picrotal a écrit:

Spiritus a écrit:

Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Et pourtant il a bien plus compté que les autres dans la perception que nous avons de l'humain et de la société aujourd'hui...

Et Montesquieu alors ?

Ben il a compté, comme Voltaire ou Diderot, mais pas autant je pense. On est tous rousseauïstes sans le savoir, c'est ancré en nous.

L'état de nature, tout ça, foutaises...

Spiritus a écrit:

L'état de nature, tout ça, foutaises...

+1

Eragny a écrit:

Elvira a écrit:

Ok, merci. Je prends Rousseau alors.

Oui ! J'ai aussi cet article de Dumarsais dans ma liste de bac et c'est clairement une attaque contre Rousseau lorsqu'il écrit :

Citation :

L'homme n’est point un monstre qui ne doive vivre que dans les abîmes de la mer ou au fond d’une forêt: les seules nécessités de la vie lui rendent le commerce des autres nécessaire; et dans quelque état où il puisse se trouver, ses besoins et le bien-être l'engagent à vivre en société. Ainsi la raison exige de lui qu’il étudie, et qu'il travaille à acquérir les qualités sociables.
Notre philosophe ne se croit pas en exil dans ce monde; il ne se croit point en pays ennemi; il veut jouir en sage économe des biens que la nature lui offre; il veut trouver du plaisir avec les autres; et pour en trouver, il en faut faire: ainsi il cherche à convenir à ceux avec qui le hasard ou son choix le font vivre : c'est un honnête homme qui veut plaire et se rendre utile.

Pour contrer les idées de Rousseau comme quoi la société pervertit l'Homme, et que pour son bien-être l'Homme doit vivre en dehors de toute société.

Les attaques contre Rousseau ont vite pris un tour personnel: on lui a surtout reproché de vouloir se mêler d'éducation (L'Emile) alors qu'il avait abandonné ses enfants.
Néanmoins il est à la base des idées politiques qui ont porté la révolution (à travers Le contrat Social mais aussi le Discours sur l'inégalité).
Cet article que je ne connaissais pas me semble trouver un prolongement dans des textes de jeunesse de Nietzsche, où il affirme que c'est le plaisir qui pousse l'homme à vivre en société (Nietzche visant sans doute à son tour les philosophes misanthropes de son temps, Schopenhauer en tête).

Spiritus a écrit:

L'état de nature, tout ça, foutaises...

Tu ne peux pas résumer la pensée de Diderot rien qu'à ça, ni la caricaturer de façon aussi simpliste, sincèrement... Ce sont précisément les détracteurs de Rousseau qui ont transformé sa théorie en une sorte de conte de fée ridicule.

Oui, il y a une forte part du recherche du Bonheur, une idée forte du Siècle des Lumières. Voltaire le dit bien dans son Mondain

Spiritus a écrit:

L'état de nature, tout ça, foutaises...

L'idée que la société, la propriété et la religion pervertit la nature humaine est toujours d'une grande actualité: c'est une caricature de Rousseau que vouloir faire croire qu'il prétend que l'homme est naturellement bon. Les ethnologues contemporains tendraient à lui donner raison, tout comme l'effondrement prévisible des sociétés libérales-fascistes.

sud273 a écrit:

Cet article que je ne connaissais pas me semble trouver un prolongement dans des textes de jeunesse de Nietzsche, où il affirme que c'est le plaisir qui pousse l'homme à vivre en société (Nietzche visant sans doute à son tour les philosophes misanthropes de son temps, Schopenhauer en tête).

Ah, Nietzche, ça c'était un homme (je suis dans ma période rebelle en ce moment ).

Picrotal a écrit:

Spiritus a écrit:

L'état de nature, tout ça, foutaises...

Tu ne peux pas résumer la pensée de Diderot rien qu'à ça, ni la caricaturer de façon aussi simpliste, sincèrement... Ce sont précisément les détracteurs de Rousseau qui ont transformé sa théorie en une sorte de conte de fée ridicule.

On voit bien comment la calomnie fonctionne encore
c'est bien sûr que Rousseau portait une attaque contre quelque chose de beaucoup plus important pour les catégories sociales dominantes, tout en dénonçant à travers son cas personnel les vices inhérents à ces milieux zézés...
V' là trois cents ans qu'ils nous promettent
Qu'on va nous accorder du pain.
V' là trois cents ans qu'ils donnent des fêtes
Et qu'ils entretiennent dans catins!

V' là trois cents ans qu'ils font la guerre
Au son des fifres et des tambours
En nous laissant crever de misère.
Ça ne pouvait pas durer toujours..

Je ne suis pas réactionnaire...

personne ne t'a dit une chose pareille. (Nietzsche tout le monde peut le revendiquer, il a passé son temps à changer d'avis, mais c'était surtout un poète, comme penseur on doit trouver mieux)
pas réactionnaire, parfois un peu conformiste...

Nietzche a été l'un des seuls à s'échapper complètement du moule chrétien qui a conditionné toute la philosophie occidentale, pour moi c'est essentiel.
Conformiste? Bon, ben si tu le dis... c'est ma journée aujourd'hui, tournée pour tout le monde

je dis ça en tant que réactionnaire

Vu ton avatar...

Spiritus a écrit:

Nietzche a été l'un des seuls à s'échapper complètement du moule chrétien qui a conditionné toute la philosophie occidentale, pour moi c'est essentiel.

Et l'Abbé Meslier, alors ? Et Rousseau, et Diderot ? Et spinoza ? Et Marx ?

n'essaie pas de m'avoir

Cela dit, que Rousseau ait été à l'origine de la Révolution, c'est d'un point de vue philosophique assez incontestable.

Picrotal a écrit:

Et l'Abbé Meslier, alors ? Et Rousseau ?

Mes idoles !

Spiritus a écrit:

n'essaie pas de m'avoir

Cela dit, que Rousseau ait été à l'origine de la Révolution, c'est d'un point de vue philosophique assez incontestable.

Et d'ailleurs personne ici ne l'a dit...

Non, je précisais pour sud: je suis en désaccord avec des gros morceaux de la philosophie de Rousseau, mais sur le plan sociopolitique, il constitue une avancée.

Je trouve la littérature du XVIIIème siècle chiante à mourir à cause justement des "philosophes" des Lumières. Entre les délices du théâtre et des moralistes du XVIIème siècle et les splendeurs inégalées des romanciers du XIXème siècle, cette période est pour moi un véritable tunnel : il y a de jolis bijoux certes, la langue est superbe, mais en règle générale je m'y ennuie.

WoO a écrit:

Picrotal a écrit:

Et l'Abbé Meslier, alors ? Et Rousseau ?

Toutes mes idoles !

Tiens tu as enlevé Marx ?

Cela dit, j'ai cru comprendre que tu étais athée WoO, dés lors je comprends mal ton ironie vis-à-vis de Jean Meslier...

WoO a écrit:

Je trouve la littérature du XVIIIème siècle chiante à mourir à cause justement des "philosophes" des Lumières. Entre les délices du théâtre et des moralistes du XVIIème siècle et les splendeurs inégalées des romanciers du XIXème siècle, cette période est pour moi un véritable tunnel : il y a de jolis bijoux certes, la langue est superbe, mais en règle générale je m'y ennuie.

Tiens moi c'est justement le XVIIè siècle qui m'ennuie.

Picrotal a écrit:

Cela dit, j'ai cru comprendre

Tu as mal compris

WoO a écrit:

Picrotal a écrit:

Cela dit, j'ai cru comprendre

Tu as mal compris

Ah bon ? même pas anticlérical ?

Avec qui je confonds alors... ?

Spiritus a écrit:

WoO a écrit:

Je trouve la littérature du XVIIIème siècle chiante à mourir à cause justement des "philosophes" des Lumières. Entre les délices du théâtre et des moralistes du XVIIème siècle et les splendeurs inégalées des romanciers du XIXème siècle, cette période est pour moi un véritable tunnel : il y a de jolis bijoux certes, la langue est superbe, mais en règle générale je m'y ennuie.

Tiens moi c'est justement le XVIIè siècle qui m'ennuie.

+1

Vous avez essayé L'Histoire comique de Francion ? On peut difficilement qualifier ce livre d'ennuyeux

Non mais, il est évident qu'il y ait des exceptions !

Ce bouquin est vraiment génial. A lire uniquement dans la version GF, la version remaniée plus tardivement par son auteur, Charles Sorel, qu'on trouve chez Folio est à éviter soigneusement : celle-ci est expurgée de toutes les obscénités et des passages douteux sur le plan de l'orthodoxie religieuse qui font tout le sel de la première version. Il faut s'accrocher au début : il y a un glossaire en fin d'ouvrage et de multiples niveaux de récit mais c'est extrêmement drôle et vivant, une sorte de roman picaresque, réaliste et satirique à la fois. Un Satiricon du XVIIème siècle en somme.

Spiritus a écrit:

Nietzche a été l'un des seuls à s'échapper complètement du moule chrétien qui a conditionné toute la philosophie occidentale, pour moi c'est essentiel.

Je ne suis pas tellement sûr qu'on puisse dire que le "moule chrétien" ait conditionné toute la philosophie occidentale. C'est vrai pour un certain nombre de philosophes, incontestablement, mais il y a trop d'exceptions importantes (Averroès, Maïmonide, Spinoza, Heidegger, pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit) pour qu'on puisse soutenir sans nuances une telle thèse, qui au passage n'est pas celle de Nietzsche (pour lui c'est bien plutôt chez Socrate et Platon qu'il faut chercher la source du nihilisme, le christianisme joue un rôle sûrement très important, mais constitue une étape secondaire).

Sinon je suis d'accord avec Sud, la pensée de Nietzsche comporte suffisamment de contradictions (apparentes ou pas) pour qu'à peu près n'importe qui s'en réclame d'une manière ou d'une autre, ce qui est plutôt agaçant. Et ce qui m'énerve encore plus, c'est la manière qu'ont beaucoup de gens qui se disent "nietzschéen" de toujours s'arranger pour occulter ce qui ne fait pas plaisir dans sa philosophie (éloge de la guerre, de l'esclavagisme, de l'inégalitarisme, misogynisme prononcé, etc...).

Et pourquoi je raconte ça moi d'ailleurs ?


Il faudrait que je me trouve une copine...

c'est tout à fait intéressant, un peu ce que je voulais éviter de dire de Nietzsche que je place plus dans la littérature que dans la philosophie (car je n'ai guère d'estime pour les philosophes)

pour lui parler philosophie?

Oui d'autant que c'est pas trop leur affaire normalement, si vous voyez ce que je veux dire.


Plus sérieusement, je crois que la musique c'est mieux pour pécho, sans conteste.

Bart Simpson a écrit:

Oui d'autant que c'est pas trop leur affaire normalement, si vous voyez ce que je veux dire.

Tatata... On pourrait dire la même chose pour les garçons.

Spiritus a écrit:

Nietzche a été l'un des seuls à s'échapper complètement du moule chrétien qui a conditionné toute la philosophie occidentale, pour moi c'est essentiel.

en fait, au-delà du "moule chrétien", c'est surtout le dernier philosophe de la Métaphysique (Dieu est mort). C'est Socrate qui avait initié le mouvement. Des philosophes comme Heidegger en sont complètement sortis.
Après, Sud dit que Nietzsche n'est pas un philosophe. Je pense qu'en effet Nietzsche n'est pas seulement un philosophe : il écrit dans un style très littéraire, presque musical.

Bart Simpson a écrit:

Plus sérieusement, je crois que la musique c'est mieux pour pécho, sans conteste.

Philosophe ou musicienne, une chieuse c'est une chieuse.