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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:04

J'ai rien compris.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:09

Laughing

Je voulais dire que je cherchais un exemple de philosophe qui rentre bien dans la description de Dumarsais des philisophes qui ne se mèlent pas aux autres hommes, alors que le Philosophe (qui est celui des Lumières) dont il fait l'éloge (un autre) est sociable. Je disais que le must encore, était un philosophe qui n'appartienne pas au mouvement des Lumières. Je disais donc, je chipote. Si ça se trouve, je ne tomberais même pas sur ce texte.

Donc, un grand merci à tous. Smile
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:10

Kant était un véritable autiste, qui vivait reclus avec des manières d'automate. Ca convient bien. hehe
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:16

Elvira a écrit:
Ok, merci. Je prends Rousseau alors.
Oui ! J'ai aussi cet article de Dumarsais dans ma liste de bac et c'est clairement une attaque contre Rousseau lorsqu'il écrit :
Citation :
L'homme n’est point un monstre qui ne doive vivre que dans les abîmes de la mer ou au fond d’une forêt: les seules nécessités de la vie lui rendent le commerce des autres nécessaire; et dans quelque état où il puisse se trouver, ses besoins et le bien-être l'engagent à vivre en société. Ainsi la raison exige de lui qu’il étudie, et qu'il travaille à acquérir les qualités sociables.
Notre philosophe ne se croit pas en exil dans ce monde; il ne se croit point en pays ennemi; il veut jouir en sage économe des biens que la nature lui offre; il veut trouver du plaisir avec les autres; et pour en trouver, il en faut faire: ainsi il cherche à convenir à ceux avec qui le hasard ou son choix le font vivre : c'est un honnête homme qui veut plaire et se rendre utile.
Pour contrer les idées de Rousseau comme quoi la société pervertit l'Homme, et que pour son bien-être l'Homme doit vivre en dehors de toute société.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:23

Okay, merci ERagny. Smile
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:32

Il faut bien reconnaître que Rousseau n'était pas forcément très populaire auprès de ses collègues philosophes... hehe
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:33

Ca se comprend...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:34

Spiritus a écrit:
Ca se comprend...

Vu le bonhomme, oui. Mais vu la profondeur de sa pensée, c'est injuste.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:34

Picrotal a écrit:
Spiritus a écrit:
Ca se comprend...

Vu le bonhomme, oui. Mais vu la profondeur de sa pensée, c'est injuste.

Ses collègues ne sont pas en reste.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:34

Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:35

Spiritus a écrit:
Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Idem, je n'aime pas trop Rousseau. Je préfère Voltaire. I love you
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:36

Et moi Kant hehe
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:36

Spiritus a écrit:
Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Et pourtant il a bien plus compté que les autres dans la perception que nous avons de l'humain et de la société aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:40

Picrotal a écrit:
Spiritus a écrit:
Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Et pourtant il a bien plus compté que les autres dans la perception que nous avons de l'humain et de la société aujourd'hui...

Et Montesquieu alors ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:40

Elvira a écrit:
Picrotal a écrit:
Spiritus a écrit:
Mouais, bof. Suis pas très rousseauiste, moi.

Et pourtant il a bien plus compté que les autres dans la perception que nous avons de l'humain et de la société aujourd'hui...

Et Montesquieu alors ?

Ben il a compté, comme Voltaire ou Diderot, mais pas autant je pense. On est tous rousseauïstes sans le savoir, c'est ancré en nous.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:41

L'état de nature, tout ça, foutaises...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:43

Spiritus a écrit:
L'état de nature, tout ça, foutaises...

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:44

Eragny a écrit:
Elvira a écrit:
Ok, merci. Je prends Rousseau alors.
Oui ! J'ai aussi cet article de Dumarsais dans ma liste de bac et c'est clairement une attaque contre Rousseau lorsqu'il écrit :
Citation :
L'homme n’est point un monstre qui ne doive vivre que dans les abîmes de la mer ou au fond d’une forêt: les seules nécessités de la vie lui rendent le commerce des autres nécessaire; et dans quelque état où il puisse se trouver, ses besoins et le bien-être l'engagent à vivre en société. Ainsi la raison exige de lui qu’il étudie, et qu'il travaille à acquérir les qualités sociables.
Notre philosophe ne se croit pas en exil dans ce monde; il ne se croit point en pays ennemi; il veut jouir en sage économe des biens que la nature lui offre; il veut trouver du plaisir avec les autres; et pour en trouver, il en faut faire: ainsi il cherche à convenir à ceux avec qui le hasard ou son choix le font vivre : c'est un honnête homme qui veut plaire et se rendre utile.
Pour contrer les idées de Rousseau comme quoi la société pervertit l'Homme, et que pour son bien-être l'Homme doit vivre en dehors de toute société.
Les attaques contre Rousseau ont vite pris un tour personnel: on lui a surtout reproché de vouloir se mêler d'éducation (L'Emile) alors qu'il avait abandonné ses enfants.
Néanmoins il est à la base des idées politiques qui ont porté la révolution (à travers Le contrat Social mais aussi le Discours sur l'inégalité).
Cet article que je ne connaissais pas me semble trouver un prolongement dans des textes de jeunesse de Nietzsche, où il affirme que c'est le plaisir qui pousse l'homme à vivre en société (Nietzche visant sans doute à son tour les philosophes misanthropes de son temps, Schopenhauer en tête).
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:46

Spiritus a écrit:
L'état de nature, tout ça, foutaises...

Tu ne peux pas résumer la pensée de Diderot rien qu'à ça, ni la caricaturer de façon aussi simpliste, sincèrement... Ce sont précisément les détracteurs de Rousseau qui ont transformé sa théorie en une sorte de conte de fée ridicule.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:47

Oui, il y a une forte part du recherche du Bonheur, une idée forte du Siècle des Lumières. Voltaire le dit bien dans son Mondain
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:47

Spiritus a écrit:
L'état de nature, tout ça, foutaises...
L'idée que la société, la propriété et la religion pervertit la nature humaine est toujours d'une grande actualité: c'est une caricature de Rousseau que vouloir faire croire qu'il prétend que l'homme est naturellement bon. Les ethnologues contemporains tendraient à lui donner raison, tout comme l'effondrement prévisible des sociétés libérales-fascistes.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:48

sud273 a écrit:

Cet article que je ne connaissais pas me semble trouver un prolongement dans des textes de jeunesse de Nietzsche, où il affirme que c'est le plaisir qui pousse l'homme à vivre en société (Nietzche visant sans doute à son tour les philosophes misanthropes de son temps, Schopenhauer en tête).

Ah, Nietzche, ça c'était un homme (je suis dans ma période rebelle en ce moment hehe ).
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:52

Picrotal a écrit:
Spiritus a écrit:
L'état de nature, tout ça, foutaises...

Tu ne peux pas résumer la pensée de Diderot rien qu'à ça, ni la caricaturer de façon aussi simpliste, sincèrement... Ce sont précisément les détracteurs de Rousseau qui ont transformé sa théorie en une sorte de conte de fée ridicule.
On voit bien comment la calomnie fonctionne encore rabbit
c'est bien sûr que Rousseau portait une attaque contre quelque chose de beaucoup plus important pour les catégories sociales dominantes, tout en dénonçant à travers son cas personnel les vices inhérents à ces milieux zézés...
V' là trois cents ans qu'ils nous promettent
Qu'on va nous accorder du pain.
V' là trois cents ans qu'ils donnent des fêtes
Et qu'ils entretiennent dans catins!

V' là trois cents ans qu'ils font la guerre
Au son des fifres et des tambours
En nous laissant crever de misère.
Ça ne pouvait pas durer toujours..
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:54

Je ne suis pas réactionnaire... Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:56

personne ne t'a dit une chose pareille. (Nietzsche tout le monde peut le revendiquer, il a passé son temps à changer d'avis, mais c'était surtout un poète, comme penseur on doit trouver mieux)
pas réactionnaire, parfois un peu conformiste...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 14:58

Nietzche a été l'un des seuls à s'échapper complètement du moule chrétien qui a conditionné toute la philosophie occidentale, pour moi c'est essentiel.
Conformiste? Bon, ben si tu le dis... c'est ma journée aujourd'hui, tournée pour tout le monde pig
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:02

je dis ça en tant que réactionnaire pig
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:03

Vu ton avatar...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:03

Spiritus a écrit:
Nietzche a été l'un des seuls à s'échapper complètement du moule chrétien qui a conditionné toute la philosophie occidentale, pour moi c'est essentiel.

Et l'Abbé Meslier, alors ? Et Rousseau, et Diderot ? Et spinoza ? Et Marx ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:03

pété de rire n'essaie pas de m'avoir hehe

Cela dit, que Rousseau ait été à l'origine de la Révolution, c'est d'un point de vue philosophique assez incontestable.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:05

Picrotal a écrit:
Et l'Abbé Meslier, alors ? Et Rousseau ?

Mes idoles ! Études non musicales - Page 8 Chirolp_lovely


Dernière édition par WoO le Sam 28 Juin 2008 - 15:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:06

Spiritus a écrit:
pété de rire n'essaie pas de m'avoir hehe

Cela dit, que Rousseau ait été à l'origine de la Révolution, c'est d'un point de vue philosophique assez incontestable.

Et d'ailleurs personne ici ne l'a dit...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:07

Non, je précisais pour sud: je suis en désaccord avec des gros morceaux de la philosophie de Rousseau, mais sur le plan sociopolitique, il constitue une avancée.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:15

Je trouve la littérature du XVIIIème siècle chiante à mourir à cause justement des "philosophes" des Lumières. Entre les délices du théâtre et des moralistes du XVIIème siècle et les splendeurs inégalées des romanciers du XIXème siècle, cette période est pour moi un véritable tunnel : il y a de jolis bijoux certes, la langue est superbe, mais en règle générale je m'y ennuie.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:16

WoO a écrit:
Picrotal a écrit:
Et l'Abbé Meslier, alors ? Et Rousseau ?

Toutes mes idoles ! Études non musicales - Page 8 Chirolp_lovely

Tiens tu as enlevé Marx ? Mr.Red

Cela dit, j'ai cru comprendre que tu étais athée WoO, dés lors je comprends mal ton ironie vis-à-vis de Jean Meslier...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:17

WoO a écrit:
Je trouve la littérature du XVIIIème siècle chiante à mourir à cause justement des "philosophes" des Lumières. Entre les délices du théâtre et des moralistes du XVIIème siècle et les splendeurs inégalées des romanciers du XIXème siècle, cette période est pour moi un véritable tunnel : il y a de jolis bijoux certes, la langue est superbe, mais en règle générale je m'y ennuie.

Tiens moi c'est justement le XVIIè siècle qui m'ennuie.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:20

Picrotal a écrit:
Cela dit, j'ai cru comprendre

Tu as mal compris Mr. Green
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:22

WoO a écrit:
Picrotal a écrit:
Cela dit, j'ai cru comprendre

Tu as mal compris Mr. Green

Ah bon ? même pas anticlérical ?

Avec qui je confonds alors... ? scratch
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:23

Spiritus a écrit:
WoO a écrit:
Je trouve la littérature du XVIIIème siècle chiante à mourir à cause justement des "philosophes" des Lumières. Entre les délices du théâtre et des moralistes du XVIIème siècle et les splendeurs inégalées des romanciers du XIXème siècle, cette période est pour moi un véritable tunnel : il y a de jolis bijoux certes, la langue est superbe, mais en règle générale je m'y ennuie.

Tiens moi c'est justement le XVIIè siècle qui m'ennuie.

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:31

Vous avez essayé L'Histoire comique de Francion ? On peut difficilement qualifier ce livre d'ennuyeux Smile
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:40

Non mais, il est évident qu'il y ait des exceptions ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 15:55

Ce bouquin est vraiment génial. A lire uniquement dans la version GF, la version remaniée plus tardivement par son auteur, Charles Sorel, qu'on trouve chez Folio est à éviter soigneusement : celle-ci est expurgée de toutes les obscénités et des passages douteux sur le plan de l'orthodoxie religieuse qui font tout le sel de la première version. Il faut s'accrocher au début : il y a un glossaire en fin d'ouvrage et de multiples niveaux de récit mais c'est extrêmement drôle et vivant, une sorte de roman picaresque, réaliste et satirique à la fois. Un Satiricon du XVIIème siècle en somme.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 19:14

Spiritus a écrit:
Nietzche a été l'un des seuls à s'échapper complètement du moule chrétien qui a conditionné toute la philosophie occidentale, pour moi c'est essentiel.

Je ne suis pas tellement sûr qu'on puisse dire que le "moule chrétien" ait conditionné toute la philosophie occidentale. C'est vrai pour un certain nombre de philosophes, incontestablement, mais il y a trop d'exceptions importantes (Averroès, Maïmonide, Spinoza, Heidegger, pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit) pour qu'on puisse soutenir sans nuances une telle thèse, qui au passage n'est pas celle de Nietzsche (pour lui c'est bien plutôt chez Socrate et Platon qu'il faut chercher la source du nihilisme, le christianisme joue un rôle sûrement très important, mais constitue une étape secondaire).

Sinon je suis d'accord avec Sud, la pensée de Nietzsche comporte suffisamment de contradictions (apparentes ou pas) pour qu'à peu près n'importe qui s'en réclame d'une manière ou d'une autre, ce qui est plutôt agaçant. Et ce qui m'énerve encore plus, c'est la manière qu'ont beaucoup de gens qui se disent "nietzschéen" de toujours s'arranger pour occulter ce qui ne fait pas plaisir dans sa philosophie (éloge de la guerre, de l'esclavagisme, de l'inégalitarisme, misogynisme prononcé, etc...).
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Anthony
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 19:21

Et pourquoi je raconte ça moi d'ailleurs ? scratch


Il faudrait que je me trouve une copine...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 19:37

c'est tout à fait intéressant, un peu ce que je voulais éviter de dire de Nietzsche que je place plus dans la littérature que dans la philosophie (car je n'ai guère d'estime pour les philosophes)

pour lui parler philosophie?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 19:40

Bart Simpson a écrit:

Il faudrait que je me trouve une copine...

Ouais, parce que la philo, ça va un moment, mais...
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Anthony
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 20:00

Oui d'autant que c'est pas trop leur affaire normalement, si vous voyez ce que je veux dire. pig


Plus sérieusement, je crois que la musique c'est mieux pour pécho, sans conteste. Neutral
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 20:02

Bart Simpson a écrit:
Oui d'autant que c'est pas trop leur affaire normalement, si vous voyez ce que je veux dire. pig

Tatata... On pourrait dire la même chose pour les garçons.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 20:10

Spiritus a écrit:
Nietzche a été l'un des seuls à s'échapper complètement du moule chrétien qui a conditionné toute la philosophie occidentale, pour moi c'est essentiel.

en fait, au-delà du "moule chrétien", c'est surtout le dernier philosophe de la Métaphysique (Dieu est mort). C'est Socrate qui avait initié le mouvement. Des philosophes comme Heidegger en sont complètement sortis.
Après, Sud dit que Nietzsche n'est pas un philosophe. Je pense qu'en effet Nietzsche n'est pas seulement un philosophe : il écrit dans un style très littéraire, presque musical.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 8 EmptySam 28 Juin 2008 - 20:43

Bart Simpson a écrit:
Plus sérieusement, je crois que la musique c'est mieux pour pécho, sans conteste. Neutral

Philosophe ou musicienne, une chieuse c'est une chieuse.
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