Les origines du mauvais goût en musique

Voici donc un sujet sur le thème du sirop, autrement dit du mauvais goût en musique - du moins la représentation que l'on s'en fait et les manifestations incompressibles de l'épiderme.

Selon vous, quand cela a-t-il commencé ? Je n'en vois pas trace, par exemple, dans les temps anciens de notre musique occidentale. Même dans le baroque, je n'en trouve guère.
A l'époque classique, je m'interroge...
Après, oui. Le XIXème siècle s'y est parfois vautré.

Alors ? Qui a grillé la place à Tchaikovski ?

Le mauvais goût, pourtant, il suffit de lire les chroniqueurs, est toujours traqué (puisqu'il distingue les esthètes des autres).
Particulièrement en interprétation, c'est vrai, puisque compositeurs et librettistes à Versailles étaient triés sur le volet, on y entrait en acceptant un cahier des charges très précis.

Après ça, le mauvais goût dans le sens de sirop larmoyant, il faut quasiment attendre Grétry pour en voir (le violon de Blondel est un peu un manifeste du genre).

Merci de ne pas oublier les anglais !...

J'ai écouté du Bax mineur ce soir et je confirme.

Y a-t-il des fautes de goût et des épanchements inutiles chez Beethoven ?

Wellington...

Et le trio pour deux hautbois et cor anglais.

Eh oui, je suis d'accord.
On n'aurait pas eu ça avant.

Pourquoi cette nouvelle catégorie ? Quel est le ver et du reste, quid du fruit qui l'accueille ?

J'ai toujours trouvé une once de mauvais goût dans le dernier mouvement de la 9ème de Beethoven... mais je n'ai jamais trouvé personne pour partager cet avis...

Moi m'sieur !

On peut donc médire sur ce mouvement pré-mahlerien, cette ode de curés avinés, ce chœur tout droit sorti du dernier jour de l'Oktoberfest ?...
On peut ?

Vas-y, j'aime beaucoup Mahler.

natrav a écrit:

Vas-y, j'aime beaucoup Mahler.

Ah oui mais moi aussi... je parlais dudit mouvement de Beethoven, je suppose que tu as compris...

Oui, oui. Je n'irais pas jusqu'à dire que l'écouter me donne envie d'envahir l'Alsace et la Lorraine, mais pas loin.

Zeno a écrit:

Alors ? Qui a grillé la place à Tchaikovski ?

Ah bon, c'est le parangon du mauvais goût maintenant ?

Cololi a écrit:

Exemples de sirop très concentrés en glucose : Puccini, Tchaïkosky ...

C'est d'ailleurs faux pour ce dernier... Son harmonie, plus classique, est beaucoup moins "sucrée" et "dégoulinante" que celles de Strauss, Wagner, Szymano, etc.

Barzh a écrit:

L'image de confiseur mercantile qu'on lui a affublé est franchement ignoble car il était capable de traduire tout les sentiments et son orchestration est irréprochable. Ses thèmatiques sont soignées et inventives et ses développements sincères et appliqués.

C'est l'une des images du Romantisme

Il ne faut pas se limiter aux pubs qui passent à la télé

Sinon Wellngton est évidemment le sommet de Beethoven
(le seul moment où on s'amuse un peu)

Zeno a écrit:

Voici donc un sujet sur le thème du sirop, autrement dit du mauvais goût en musique

Déjà là je ne suis pas d'accord, est-ce qu'une musique un peu sucrée est forcément de mauvais goût?

WoO a écrit:

Cololi a écrit:

Exemples de sirop très concentrés en glucose : Puccini, Tchaïkosky ...

C'est d'ailleurs faux pour ce dernier... Son harmonie, plus classique, est beaucoup moins "sucrée" et "dégoulinante" que celles de Strauss, Wagner, Szymano, etc.

Wagner dégoulinant? Là je ne vois pas.

Par contre Tchaïkovsky excuse-moi, mais rien que la Pathétique, si ça ça dégouline pas...

Szymanowski oui c'est sucré, m'enfin c'est quand même sacrément pervers et tordu comme musique , c'est tout à fait autre chose.

Un compositeur plus moderne n'est pas forcément plus dégoulinant ou de plus mauvais goût pour autant, ça me paraît vraiment bizarre comme raisonnement.

Tchaïkovsky est plus classique que Szymanowski oui, mais ça n'en fait pas un chantre de l'élégance et de la sobriété pour autant.
Et Szymanowski ça n'est jamais larmoyant...

Xavier a écrit:

Par contre Tchaïkovsky excuse-moi, mais rien que la Pathétique, si ça ça dégouline pas...

Pas quand elle est bien jouée...

Est-ce qu'une musique déchirante et passionnée est de mauvais goût quand elle est sincère ?

Xavier a écrit:

Un compositeur plus moderne n'est pas forcément plus dégoulinant ou de plus mauvais goût pour autant, ça me paraît vraiment bizarre comme raisonnement.

Les post-romantiques sont pourtant censés être plus "dégoulinants" que leurs aînés non ?

Ben tout dépend lesquels, je ne vois pas comment on peut généraliser.

Szymanowski plus dégoulinant que Tchaïkovsky?
Alors tout dépend ce qu'on met derrière ce mot...

Xavier a écrit:

Ben tout dépend lesquels, je ne vois pas comment on peut généraliser.

Justement, dans mon premier message je n'entendais pas généraliser et je citais des noms : R. Strauss, Szymanowsky, Wagner, Schönberg I

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

Par contre Tchaïkovsky excuse-moi, mais rien que la Pathétique, si ça ça dégouline pas...

Pas quand elle est bien jouée...

Est-ce qu'une musique déchirante et passionnée est de mauvais goût quand elle est sincère ?

Ah mais attention, j'ai dit que c'était dégoulinant, pas forcément de mauvais goût... Pour moi ce n'est pas tout à fait la même chose.
Ensuite, tout cela est très subjectif...

Veux-tu dire par là que pour toi Szymanowski ou Strauss ne sont pas sincères?

Dans l'ensemble je trouve leur musique moins fraîche et spontanée (avis 100% subjectif, hein)
Ce qui leur évite sans doute de tomber involontairement dans le mauvais goût comme il peut parfois arriver à Piotr Ilitch.

natrav a écrit:

Oui, oui. Je n'irais pas jusqu'à dire que l'écouter me donne envie d'envahir l'Alsace et la Lorraine, mais pas loin.

Une fois quelqu'un, qui n'avait jamais rien écouté, m'a déclaré avec l'air de malice d'un homme sûr de son effet : "Wagner ça me donne envie d'envahir la Pologne"... Je suis resté interloqué face à tant d'orgueil et de mauvaise fois de la part de quelqu'un qui manifestement ne connaissait que des bribes de Chevauchée dans des pubs Renault... Et comme je vais passer pour un rabat-joie insupportable, je précise que je ne te vise pas du tout Natrav et que je suis assez avisé pour comprendre le second degré . Simplement ta pique m'a rappelé le mauvais souvenir du Wagner national-socialiste dont la légende a prouvé sa ténacité... Quant à l'hymne à la joie, sincèrement, j'ai beaucoup beaucoup de mal à y voir du mauvais goût. Alors d'accord Le testament d'Heiligenstadt peut paraître un peu mièvre ou artificiel, mais je suis convaincu qu'il faut faire le "pari" de la sincérité de Beethoven pour le comprendre. J'ai moi-même longtemps nourri l'image complaisante d'un Beethoven ironique et misanthrope, qui manifestement n'est qu'une fiction, mais une fiction intéressante pour renouveler son écoute.

nugava a écrit:

J'ai toujours trouvé une once de mauvais goût dans le dernier mouvement de la 9ème de Beethoven... mais je n'ai jamais trouvé personne pour partager cet avis...

nugava a écrit:

On peut donc médire sur ce mouvement pré-mahlerien, cette ode de curés avinés, ce chœur tout droit sorti du dernier jour de l'Oktoberfest ?...
On peut ?

Le dernier mouvement de la 9° de Beethov est de mauvais goût.
Par contre pas touche à Mahler

steadyraph a écrit:

Une fois quelqu'un, qui n'avait jamais rien écouté, m'a déclaré avec l'air de malice d'un homme sûr de son effet : "Wagner ça me donne envie d'envahir la Pologne"

Bonjour!

Je pense surtout que la personne t'ayant dit ça d'un air sûr de son effet avait vu les films de Woody Allen car il n'a fait que paraphraser ce dernier (avec humour peut-être?)...

nugava a écrit:

J'ai toujours trouvé une once de mauvais goût dans le dernier mouvement de la 9ème de Beethoven... mais je n'ai jamais trouvé personne pour partager cet avis...

Sisi, c'est d'un goût, disons... discutable. Je ne ressens pas forcément le ridicule, mais la lassitude du trop-plein grandiloquent (la fin avec le triangle fou façon Fée Dragée ).

Cololi a écrit:

nugava a écrit:

J'ai toujours trouvé une once de mauvais goût dans le dernier mouvement de la 9ème de Beethoven... mais je n'ai jamais trouvé personne pour partager cet avis...

nugava a écrit:

On peut donc médire sur ce mouvement pré-mahlerien, cette ode de curés avinés, ce chœur tout droit sorti du dernier jour de l'Oktoberfest ?...
On peut ?

Le dernier mouvement de la 9° de Beethov est de mauvais goût.
Par contre pas touche à Mahler

Si seulement Mahler avait pu avoir le même "mauvais goût" que Beethoven... peut-être serait-il un peu moins lourd et ennuyeux ?

Et oui, le finale de la 9ème de Beethoven, c'est la fête de la bière et des bon sentiments, mais en quoi est-ce de mauvais goût, je vous le demande ?

Spoiler:

Moi ça me semble juste parfait, le paradis sur terre.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne ressens pas forcément le ridicule, mais la lassitude du trop-plein grandiloquent (la fin avec le triangle fou façon Fée Dragée ).

Méchante chose

DavidLeMarrec a écrit:

lassitude du trop-plein grandiloquent

Voilà, plus que "sucré" ou "dégoulinant" une expression qui peut tout à fait s'appliquer à Wagner, au moins pour certains passages. Mais Xavier va sans doute vouloir nous prouver le contraire

adriaticoboy a écrit:

Et oui, le finale de la 9ème de Beethoven, c'est la fête de la bière et des bon sentiments, mais en quoi est-ce de mauvais goût, je vous le demande ?

Spoiler:

Moi ça me semble juste parfait, le paradis sur terre.

Excellent

WoO a écrit:

Voilà, plus que "sucré" ou "dégoulinant" une expression qui peut tout à fait s'appliquer à Wagner, au moins pour certains passages. Mais Xavier va sans doute vouloir nous prouver le contraire

C'est-à-dire que ce n'est vrai que pour le livret, finalement la musique est plutôt assez carrée, et pas franchement grandiloquente (le nombre de récits interminables...).

adriatic a écrit:

Moi ça me semble juste parfait, le paradis sur terre. Mr.Red

Beethoven, la drogue (alcool), les filles... on va t'appeler Alex maintenant adriatic'

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

Voilà, plus que "sucré" ou "dégoulinant" une expression qui peut tout à fait s'appliquer à Wagner, au moins pour certains passages. Mais Xavier va sans doute vouloir nous prouver le contraire

C'est-à-dire que ce n'est vrai que pour le livret, finalement la musique est plutôt assez carrée, et pas franchement grandiloquente (le nombre de récits interminables...).

Arrête d'essayer de piquer le job de Xavier

adriaticoboy a écrit:

Si seulement Mahler avait pu avoir le même "mauvais goût" que Beethoven... peut-être serait-il un peu moins lourd et ennuyeux ?

Et oui, le finale de la 9ème de Beethoven, c'est la fête de la bière et des bon sentiments, mais en quoi est-ce de mauvais goût, je vous le demande ?

Spoiler:

Moi ça me semble juste parfait, le paradis sur terre.

Le problème n'est pas l'écoute, c'est l'état de l'auditeur après. Reprends ton paradis sur terre une fois les pintes achevées, ce sera vraisemblablement moins gracieux.

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

nugava a écrit:

J'ai toujours trouvé une once de mauvais goût dans le dernier mouvement de la 9ème de Beethoven... mais je n'ai jamais trouvé personne pour partager cet avis...

nugava a écrit:

On peut donc médire sur ce mouvement pré-mahlerien, cette ode de curés avinés, ce chœur tout droit sorti du dernier jour de l'Oktoberfest ?...
On peut ?

Le dernier mouvement de la 9° de Beethov est de mauvais goût.
Par contre pas touche à Mahler

Si seulement Mahler avait pu avoir le même "mauvais goût" que Beethoven... peut-être serait-il un peu moins lourd et ennuyeux ?

Et oui, le finale de la 9ème de Beethoven, c'est la fête de la bière et des bon sentiments, mais en quoi est-ce de mauvais goût, je vous le demande ?

Spoiler:

Moi ça me semble juste parfait, le paradis sur terre.

Voilà les 3 filles du Rhin
Attention à ne pas trop attaquer Mahler tout de même, où je sors les chiens

adriaticoboy a écrit:

Et oui, le finale de la 9ème de Beethoven, c'est la fête de la bière et des bon sentiments, mais en quoi est-ce de mauvais goût, je vous le demande ?

Spoiler:

Moi ça me semble juste parfait, le paradis sur terre.

Cololi a écrit:

Voilà les 3 filles du Rhin

Sinon, plus sérieusement (quoique...), deux remarques:

1°) rappelons tout de même que la réplique fréquemment citée (y compris ces temps-ci sur ce forum, j'ai l'impression, non?) de Woody Allen à propos de Wagner et de la Pologne est placée dans la bouche d'un de ses personnages (dans Meurtre mystérieux à Manhattan), qui ne représente pas tout à fait le summum de l' "équilibre", ce qui devrait, d'un côté comme de l'autre, amener à un peu de relativité et de distance face à cette formule trop souvent brandie (ou attaquée) comme si elle était l'expression d'une Vérité dogmatique;

2°) plus directement en lien avec le sujet qui nous occupe, Zeno a lancé tout le monde sur la piste du XIXe siècle voire des post-romantiques, mais franchement, dans certaines pastorales baroques par exemple, vous ne trouvez pas que ça dégouline aussi méchamment?

Crapio a écrit:

adriatic a écrit:

Moi ça me semble juste parfait, le paradis sur terre. Mr.Red

Beethoven, la drogue (alcool), les filles... on va t'appeler Alex maintenant adriatic'

Alex ? Alex qui ?

Ah pardon je ne voulais pas faire de mystère...
Le perso principal d'Orange Mécanique
Enfin bon... tu n'as pas l'air trop violent non plus comme garçon.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

lassitude du trop-plein grandiloquent

Voilà, plus que "sucré" ou "dégoulinant" une expression qui peut tout à fait s'appliquer à Wagner, au moins pour certains passages. Mais Xavier va sans doute vouloir nous prouver le contraire

Bah franchement j'aimerais bien savoir quels passages...

Crapio a écrit:

Ah pardon je ne voulais pas faire de mystère...
Le perso principal d'Orange Mécanique
Enfin bon... tu n'as pas l'air trop violent non plus comme garçon.

Ah ok, je n'y étais pas du tout.
Et vu la façon dont est traitée la 9ème dans ce film, j'apprécie modérément la référence. Un coup à devenir violent justement.

Pas besoin d'aller jusque la 9ème, je trouve par exemple le rondo a capriccio op.129 ou les variations sur la marche turque des ruines d'Athènes d'un mauvais goût achevé, il n'est pas nécessaire que ce soit dégoulinant, d'ailleurs ce n'est pas le cas, c'est juste que je trouve ça bête, borné, sans esprit. Cela dit ça ne m'empêche pas d'écouter ces trucs de temps en temps...

@ Octavian :

Non, parce que ce n'est pas lyrique, donc ça ne donne pas cette impression. J'y entends plus quelque chose de méchamment ouaté que de salement dégoulinant.

Lysandre a écrit:

Pas besoin d'aller jusque la 9ème, je trouve par exemple le rondo a capriccio op.129 ou les variations sur la marche turque des ruines d'Athènes d'un mauvais goût achevé, il n'est pas nécessaire que ce soit dégoulinant, d'ailleurs ce n'est pas le cas, c'est juste que je trouve ça bête, borné, sans esprit. Cela dit ça ne m'empêche pas d'écouter ces trucs de temps en temps...

Si tu le prends comme ça, parlons un peu des petites afféteries d'un certain Mozart ou même de Haydn... Le rondo a capriccio - qui par ailleurs, bien joué, est très plaisant - c'est rien à côté.

Quant à la 9ème, je suis quelque peu choqué de la voir si peu défendue ici, et de voir tout le monde prêt à admettre sans trop de difficulté qu'elle peut se réduire à du grandiloquent voire du mièvre... Si la 9è c'est du mauvais goût, alors Korngold c'est les écuries d'Augias.

Tu as déjà mangé du foin souillé, toi ?

La Neuvième n'a pas besoin d'être défendue, elle a deux siècles de vénération universelle derrière elle. Et ça fait du bien de remettre en perspective, parfois.
En tout cas, moi, je trouve que ça ajoute aux oeuvres plus que ça n'y retranche.

Cololi a écrit:

nugava a écrit:

J'ai toujours trouvé une once de mauvais goût dans le dernier mouvement de la 9ème de Beethoven... mais je n'ai jamais trouvé personne pour partager cet avis...

nugava a écrit:

On peut donc médire sur ce mouvement pré-mahlerien, cette ode de curés avinés, ce chœur tout droit sorti du dernier jour de l'Oktoberfest ?...
On peut ?

Le dernier mouvement de la 9° de Beethov est de mauvais goût.

Pff, n'importe quoi, la musique la plus belle jamais écrite, un message de paix quasi universel, un des sommets de la musique...

C'est bien parce que c'est connu que certains critiquent, mais le "mauvais goût" est bien évidemment totalement inappliquable à cette symphonie.

Merci Guillaume, ça me rassure. Un peu de tradition dans ce monde de brute ; les valeurs se perdent...

Et non, DLM, je n'ai jamais mangé de foin souillé, mais je n'ai jamais mangé de Grain d'Or non plus...

Ce topic est absolument débile d'ailleurs : si l'émotion en musique vous appellez ça du mauvais goût, et ben retournez à Glass ou à Varèse !

Et la 9e brocardée comme étendard du mauvais goût... et pourquoi pas Don Giovanni pendant qu'on y est ?

Bah oui, dès que tu n'es pas d'accord c'est débile, comme ça c'est plus simple.

Et Varèse c'est nul et sans émotion comme toute la musique du XXè siècle, n'est-ce pas... (Guillaume c'est Retour vers le futur d'il y a 3 ans en ce moment )

Guillaume a écrit:

et ben retournez à Glass ou à Varèse !

Euh... Doucement quand même. Déjà c'est pas poli de mettre Varèse et Glass dans le même sac, même quand on aime Mozart.
Mais effectivement, Glass, ça c'est de la bonne musique de supermarché !

L'émotion, je la cherche encore dans la sirène hurlante varésienne. Mais peut être y a t-il des connotations cachées...

Eh bien, quel défouloir !

Je vais préciser ma pensée : pour moi, le mauvais goût, c'est tout simplement le fait d'en rajouter.

Pourquoi est-ce qu'il n'y aucun mauvais goût lorsque les premiers baroques se vautrent dans le "far stupir", alors même que tout porterait à dire qu'ils en déversent des louches ?
Et pourquoi ça devient gênant, du moins aux oreilles d'un certain nombre d'entre nous, disons en gros à partir de Beethoven ?

C'était ça, la question.

Xavier a écrit:

Bah oui, dès que tu n'es pas d'accord c'est débile, comme ça c'est plus simple.

Et Varèse c'est nul et sans émotion comme toute la musique du XXè siècle, n'est-ce pas... (Guillaume c'est Retour vers le futur d'il y a 3 ans en ce moment )

Cela dit, Guillaume n'a pas tort : la catégorie de mauvais goût sert à différencier des émotions qu'on juge trop directes ou faciles de celles, élevées, qui distinguent les véritables esthètes. On peut tout à fait contester la notion.

Et pour ma part, même si je l'utilise abondamment, je ne lui accorde aucune valeur morale (ni même esthétique).

DavidLeMarrec a écrit:

Et pour ma part, même si je l'utilise abondamment, je ne lui accorde aucune valeur morale (ni même esthétique).

Aucune valeur esthétique ? Alors elle n'a plus aucun sens.