Autour de la musique classique

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Guillaume
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Guillaume


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:39

Wolferl a écrit:
stupidités de Guillaume .

Donc on a pas le droit de pas aimer...eh ben vive le conformisme culturel !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:40

Guillaume a écrit:

Oui mais c'est un peu simplet je trouve. Pratiquement tout le monde peut faire ça. Confused Je peux trés bien aller dans Paint et dessiner des figures rouges et bleues. "Voilà c'est de l'art , je l'ai fait en 30 secondes" Laughing

Oui, c'est ce qu'a fait Christophe, et comme l'a fait remarquer Vartan, ça n'est pas de la peinture.
C'est du Paint.
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Guillaume
lapineau huguenot
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:41

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Oui mais c'est un peu simplet je trouve. Pratiquement tout le monde peut faire ça. Confused Je peux trés bien aller dans Paint et dessiner des figures rouges et bleues. "Voilà c'est de l'art , je l'ai fait en 30 secondes" Laughing

Oui, c'est ce qu'a fait Christophe, et comme l'a fait remarquer Vartan, ça n'est pas de la peinture.
C'est du Paint.

Pas trés bien compris ton message... Confused
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christophe21
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:42

si, c'est bien une toile de peinture.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:42

Tu as le droit de ne pas aimer, Guillaume, mais pas sans avoir vu, c'est le minimum sinon tu ne passes pas pour quelqu'un de très malin ! hehe
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christophe21
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:43

c'est une toile de Jocelyne Santos.
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antrav
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:43

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Oui mais c'est un peu simplet je trouve. Pratiquement tout le monde peut faire ça. Confused Je peux trés bien aller dans Paint et dessiner des figures rouges et bleues. "Voilà c'est de l'art , je l'ai fait en 30 secondes" Laughing

Oui, c'est ce qu'a fait Christophe, et comme l'a fait remarquer Vartan, ça n'est pas de la peinture.
C'est du Paint.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'avais des doutes, mais une vague repro de 5 cm2 sur l'ordi ce n'est pas une toile. La pochette d'un CD n'est pas la musique qu'elle contient.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:44

natrav a écrit:
Tu as le droit de ne pas aimer, Guillaume, mais pas sans avoir vu, c'est le minimum sinon tu ne passes pas pour quelqu'un de très malin ! hehe

J'ai vu. Faut pas croire que je dis ça en l'air ; je me base sur des exemples et des choses que j'ai réellement vues, même sur ce forum. Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:44

christophe21 a écrit:
c'est une toile de Jocelyne Santos.

Ben non, c'est une toile de Jocelyne Santos minaturisée et figée sur un écran d'ordinateur.
C'est différent.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:46

natrav a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Oui mais c'est un peu simplet je trouve. Pratiquement tout le monde peut faire ça. Confused Je peux trés bien aller dans Paint et dessiner des figures rouges et bleues. "Voilà c'est de l'art , je l'ai fait en 30 secondes" Laughing

Oui, c'est ce qu'a fait Christophe, et comme l'a fait remarquer Vartan, ça n'est pas de la peinture.
C'est du Paint.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'avais des doutes, mais une vague repro de 5 cm2 sur l'ordi ce n'est pas une toile. La pochette d'un CD n'est pas la musique qu'elle contient.

Ouais bof, c'est pas parce que tu n'a pas vu une toile en vrai que tu ne peux pas l'apprécier ! OK, c'est toujours mieux en vrai, mais quelque chose de simplet le restera même en vrai.
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:47

Guillaume a écrit:
JoeLeplombier a écrit:
Guillaume a écrit:
C'est du beau remplissage avec de belles couleurs... Laughing mais qu'est ce que c'est sensé dire, quel en est le sens ? Wink

Il faut dépasser le stade du sens, pour celui de la sensation (la phrase est bateau mais bon je ne savais pas comment le dire autrement). Si l'oeuvre te procure une sensation esthétique plaisante tant mieux, si ce n'est pas le cas tant pis. Il ne faut pas chercher du sens partout, l'Art n'est pas toujours si compliqué qu'on ne le croit Smile

Oui mais c'est un peu simplet je trouve. Pratiquement tout le monde peut faire ça. Confused Je peux trés bien aller dans Paint et dessiner des figures rouges et bleues. "Voilà c'est de l'art , je l'ai fait en 30 secondes" Laughing

Effectivement ce sera de l'Art, la désacralisation de l'oeuvre (essentielle à mon avis, mais c'est ce qu'on lui reproche le plus), par certains courants- d'avant-guarde fait que même tes gribouillages les plus hideux sont admis au rang d'oeuvre d'Art. Après cela ne veut pas dire qu'il n' y a pas forcément de hiérarchie entre les oeuvres, mais celle-ci est laissée au jugement de chacun. Néanmoins l'aspect poétique de la chose c'est que l'Art se trouve ainsi à chaque coin de rue, désertant les musée pour venir se loger jusque dans nos excréments; le monde lui même se métamorphose en une guigantesque fresque, au point peut-être qu'une telle concentration artistique peut aboutir à la mort de l'Art, mais c'est un autre débat Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:47

Guillaume a écrit:
natrav a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Oui mais c'est un peu simplet je trouve. Pratiquement tout le monde peut faire ça. Confused Je peux trés bien aller dans Paint et dessiner des figures rouges et bleues. "Voilà c'est de l'art , je l'ai fait en 30 secondes" Laughing

Oui, c'est ce qu'a fait Christophe, et comme l'a fait remarquer Vartan, ça n'est pas de la peinture.
C'est du Paint.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'avais des doutes, mais une vague repro de 5 cm2 sur l'ordi ce n'est pas une toile. La pochette d'un CD n'est pas la musique qu'elle contient.

Ouais bof, c'est pas parce que tu n'a pas vu une toile en vrai que tu ne peux pas l'apprécier ! OK, c'est toujours mieux en vrai, mais quelque chose de simplet le restera même en vrai.

Qu'est-ce que tu fais de l'impact physique de l'oeuvre?

Et puis je croyais que ce n'était pas la complexité qui faisait la qualité d'une oeuvre... Tu te contredis encore une fois...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:53

Je ne me contredis absolument pas...la simplicité est au service de la beauté...tout comme la complexité peut l'étre.
Certaines "oeuvres d'art" sont complexes et moches, comme d'autre peuvent étre simples et moches.
Pour autant ni la complexité, ni la simplicité ne determinent la qualité d'une oeuvre.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:54

Guillaume a écrit:

Ouais bof, c'est pas parce que tu n'a pas vu une toile en vrai que tu ne peux pas l'apprécier ! OK, c'est toujours mieux en vrai, mais quelque chose de simplet le restera même en vrai.

Désolé mais non. Si ça t'arrange de le croire pour rester dans ton mépris de tout ce qui n'est pas figuratif et facile libre à toi, mais ton avis restera très superficiel et sans intérêt. Mais tu peux le donner bien sûr.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:54

Mais ta beauté à toi n'a qu'une dimension, c'est le "joli", tu n'arrives pas à sortir de là.
Ce n'est pas pour autant que ce qui ne te convient pas peut être traité de "nul" ou de "charlatan".
Grandis un peu...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:56

je suis tout à fait d'accord avec Xavier, ce n'est pas la complexité d'une œuvre qui détermine sa qualité.

Au départ, je voulais simplement dire que ça serait intéressant de savoir si ces gens en peinture ou musique sauraient quand même faire une œuvre plus "classique", et ensuite dans l'affirmative, continuer dans la voie "expérimentale" qui est la leur, ce qui était d'ailleurs suggéré dans un post plus haut.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:57

christophe21 a écrit:
Au départ, je voulais simplement dire que ça serait intéressant de savoir si ces gens en peinture ou musique sauraient quand même faire une œuvre plus "classique", et ensuite dans l'affirmative, continuer dans la voie "expérimentale" qui est la leur, ce qui était d'ailleurs suggéré dans un post plus haut.

D'abord, il faut savoir qui tu appelles "ces gens", il y a là une généralisation qui est un peu embêtante.

Ensuite, je pense qu'il y a des oui et des non pour ta question.
Peut-être une majorité de oui, mais je n'en suis pas sûr.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptySam 27 Déc 2008 - 23:59

Xavier a écrit:
Mais ta beauté à toi n'a qu'une dimension, c'est le "joli", tu n'arrives pas à sortir de là.
Ce n'est pas pour autant que ce qui ne te convient pas peut être traité de "nul" ou de "charlatan".
Grandis un peu...

La beauté ce n'est pas seulement le joli pour moi...sinon je n'écouterais ni Tosca (la scène de la torture, vous trouvez ça joli ?), ni Turandot (certains passages du style le début), et même ni Mozart (le Requiem c'est "joli"...la beauté peut prendre diverses formes. Aprés tout dépend du sens que vous donnez à "joli".
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:00

Guillaume a écrit:

La beauté ce n'est pas seulement le joli pour moi...sinon je n'écouterais ni Tosca (la scène de la torture, vous trouvez ça joli ?), ni Turandot (certains passages du style le début), et même ni Mozart (le Requiem c'est "joli"...la beauté peut prendre diverses formes.

C'est ça le pire, c'est que tu es en progrès et que tu ne t'en rends même pas compte, dans ton discours tu en es toujours au même point, ça n'est pas cohérent en fait.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:01

christophe21 a écrit:
Au départ, je voulais simplement dire que ça serait intéressant de savoir si ces gens en peinture ou musique sauraient quand même faire une œuvre plus "classique", et ensuite dans l'affirmative, continuer dans la voie "expérimentale" qui est la leur, ce qui était d'ailleurs suggéré dans un post plus haut.
Il me semblait avoir en partie répondu en disant que "ces gens" commencent toujours à faire des choses plus classiques au départ, pendant leurs études, pour s'entrainer ou avant de trouver leur propre style.
Mais ça ne me semble pas très pertinent cette logique "prouvez-nous d'abord que vous avez du talent, faites quelque chose de joli, épatez nous, étalez votre technique, et ensuite vous pourrez vous permettre de faire du contemporain".
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:01

je remplace les "gens" par ces "artistes", c'est effectivement mieux.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:02

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

La beauté ce n'est pas seulement le joli pour moi...sinon je n'écouterais ni Tosca (la scène de la torture, vous trouvez ça joli ?), ni Turandot (certains passages du style le début), et même ni Mozart (le Requiem c'est "joli"...la beauté peut prendre diverses formes.

C'est ça le pire, c'est que tu es en progrès et que tu ne t'en rends même pas compte, dans ton discours tu en es toujours au même point, ça n'est pas cohérent en fait.

Pas trés bien compris ton message...mes paroles diffèrent de mes actes en gros ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:03

Wolferl a écrit:
christophe21 a écrit:
Au départ, je voulais simplement dire que ça serait intéressant de savoir si ces gens en peinture ou musique sauraient quand même faire une œuvre plus "classique", et ensuite dans l'affirmative, continuer dans la voie "expérimentale" qui est la leur, ce qui était d'ailleurs suggéré dans un post plus haut.
Il me semblait avoir en partie répondu en disant que "ces gens" commencent toujours à faire des choses plus classiques au départ, pendant leurs études, pour s'entrainer ou avant de trouver leur propre style.
Mais ça ne me semble pas très pertinent cette logique "prouvez-nous d'abord que vous avez du talent, faites quelque chose de joli, épatez nous, étalez votre technique, et ensuite vous pourrez vous permettre de faire du contemporain".

Il y a pourtant une certaine logique, c'est plutôt "montrez-nous que vous avez de la technique et les moyens de faire ce que vous voulez, que si vous faites de l'abstrait hermétique, c'est par choix, parce que vous avez quelque chose à dire, et non pas parce que vous n'êtes pas capables de faire autre chose".
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:03

Guillaume a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

La beauté ce n'est pas seulement le joli pour moi...sinon je n'écouterais ni Tosca (la scène de la torture, vous trouvez ça joli ?), ni Turandot (certains passages du style le début), et même ni Mozart (le Requiem c'est "joli"...la beauté peut prendre diverses formes.

C'est ça le pire, c'est que tu es en progrès et que tu ne t'en rends même pas compte, dans ton discours tu en es toujours au même point, ça n'est pas cohérent en fait.

Pas trés bien compris ton message...mes paroles diffèrent de mes actes en gros ?

Oui, tu dénonces le moche, etc... Alors même que tu écoutes beaucoup de choses qui ne rentrent plus dans ces critères étriqués.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:05

Xavier a écrit:
Wolferl a écrit:
christophe21 a écrit:
Au départ, je voulais simplement dire que ça serait intéressant de savoir si ces gens en peinture ou musique sauraient quand même faire une œuvre plus "classique", et ensuite dans l'affirmative, continuer dans la voie "expérimentale" qui est la leur, ce qui était d'ailleurs suggéré dans un post plus haut.
Il me semblait avoir en partie répondu en disant que "ces gens" commencent toujours à faire des choses plus classiques au départ, pendant leurs études, pour s'entrainer ou avant de trouver leur propre style.
Mais ça ne me semble pas très pertinent cette logique "prouvez-nous d'abord que vous avez du talent, faites quelque chose de joli, épatez nous, étalez votre technique, et ensuite vous pourrez vous permettre de faire du contemporain".

Il y a pourtant une certaine logique, c'est plutôt "montrez-nous que vous avez de la technique et les moyens de faire ce que vous voulez, que si vous faites de l'abstrait hermétique, c'est par choix, parce que vous avez quelque chose à dire, et non pas parce que vous n'êtes pas capables de faire autre chose".

Oui c'est aussi ce que je pense. Si l'on fait du conceptuel ou de l'abstrait a cause d'un manque de technique, la est le problème. Comme en musique si l'on sonne "contemporain", uniquement parce que l'on ne sait rien faire d'autre,..
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:06

Ça me paraît très important le parcours de l'auteur, pour apprécier certaines oeuvres. Parce que face à quelque chose d'énigmatique on peut cerner le degré de provoc, de prémédité et de fortuit, l'intention quoi... ça ne fait pas tout mais ça peut faire changer le regard
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christophe21
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:07

Wolferl a écrit:

Il me semblait avoir en partie répondu en disant que "ces gens" commencent toujours à faire des choses plus classiques au départ, pendant leurs études, pour s'entrainer ou avant de trouver leur propre style.
Mais ça ne me semble pas très pertinent cette logique "prouvez-nous d'abord que vous avez du talent, faites quelque chose de joli, épatez nous, étalez votre technique, et ensuite vous pourrez vous permettre de faire du contemporain".

justement, c'est toi que je citais plus haut. Pour moi, ça ne semble pas évident que les compositeurs ou peintres savent faire des choses plus classiques avant de trouver leur voie, puisqu'au final, on ne voit ou on n'entends que ce qu'ils font, et pour quelqu'un comme moi qui a du mal avec la musique contemporaine, ça ne tombe pas sous le sens. La plupart du temps, les commentaires que l'on peut entendre à propos de peinture ou musique contemporaine, c'est que c'est n'importe quoi !

Les réactions seraient peut-être bien différentes si on savait ce qu'ils ont fait avant, et dans les expositions, il n'y a pas forcément un papier qui explique toute l'avancée technique et/ou professionnelle de l'artiste. Je sais que ces réactions ne sont pas positives, mais j'ai souvent entendu que c'est ce qui se dit fréquemment de la musique contemporaine et qui fait que l'ont peut hésiter à aller à un concert.
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:08

@Jérôme : Ca ne fait pas tout, mais c'est très important. Pour ma part en musique contemporaine, j'attends toujours d'avoir des explications très précises sur l'oeuvre, de la part de l'auteur ou autre.
Et quand je connais le compositeur c'est encore mieux Cool
Sinon... je m'abstiens de juger.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:08

JoeLeplombier a écrit:

Oui c'est aussi ce que je pense. Si l'on fait du conceptuel ou de l'abstrait a cause d'un manque de technique, la est le problème. Comme en musique si l'on sonne "contemporain", uniquement parce que l'on ne sait rien faire d'autre,..

Oui, il sera plus facile de faire un truc complètement atonal avec quelques effets bien sentis, où personne n'y verra que du feu, qu'un truc très classique vraiment bien fait, où n'importe qui verra le manque de métier.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:10

Era a écrit:
@Jérôme : Ca ne fait pas tout, mais c'est très important. Pour ma part en musique contemporaine, j'attends toujours d'avoir des explications très précises sur l'oeuvre, de la part de l'auteur ou autre.

Je ne vois pas les choses comme ça, je pense que la musique devrait se suffire à elle-même. Sinon, c'est qu'il y a un problème.
Après, ça ne retire rien d'avoir quelques explications parfois, je ne dis pas le contraire.
Mais si ces explications sont nécessaires pour apprécier l'oeuvre, alors je suis embêté.
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antrav
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:12

Il faut un minimum de culture musicale pour suivre ce qu'on découvre, ensuite les explications souvent fumeuses des musiciens ou peintres on s'en passe très bien je trouve.
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christophe21
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:13

Xavier a écrit:
Il y a pourtant une certaine logique, c'est plutôt "montrez-nous que vous avez de la technique et les moyens de faire ce que vous voulez, que si vous faites de l'abstrait hermétique, c'est par choix, parce que vous avez quelque chose à dire, et non pas parce que vous n'êtes pas capables de faire autre chose".

bon, voilà, on y arrive, c'est tout à fait ce que je voulais dire au début, mais je ne savais pas comment le dire, bien vu !!!
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 0:18

christophe21 a écrit:
Pour moi, ça ne semble pas évident que les compositeurs ou peintres savent faire des choses plus classiques avant de trouver leur voie, puisqu'au final, on ne voit ou on n'entends que ce qu'ils font, et pour quelqu'un comme moi qui a du mal avec la musique contemporaine, ça ne tombe pas sous le sens.
Pourtant ça semble logique, Berg n'a pas commencé en faisait du Berg, Wagner n'a pas commencé en faisant du Wagner. La plupart du temps les artistes rejettent eux-mêmes leurs oeuvres de jeunesses, leurs tatonnements, qu'ils jugent inintéressants (et c'est vrai qu'aujourd'hui ils sont peu à s'extasier devant Rienzi ou Les Fées).
Ceci dit je suis d'accord que c'est pourtant très éclairant d'étudier le parcours d'un artiste, ça m'a fait ça avec Mondrian, je connaissais ses dernières toiles depuis un moment mais ça ne me parlait pas, mais en voyant son évolution, en comprenant ses idées et en sachant ce qu'il se faisait à côté à la même époque, ça prend tout son sens.
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Zeugma
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:08

Je viens de lire toutes vos dernières réflexions, très intéressantes, et j'aimerais réagir.

Pour ma part, en tant que compositeur, j'étudie tous les styles, absolument toutes les partitions. Je pense que je serai amené à devoir écrire dans toutes les ambiances (si je me dirige dans la musique de films, par exemple, ou même dans des oeuvres de scène). Ainsi une oeuvre peut nécessiter une danse baroque aussi bien qu'une oeuvre complètement atonale, reflétant une ambiance particulière. Selon la note d'intention de ma musique, je choisis le style adéquat.

Mais maintenant, peut-on en vouloir à un compositeur qui ne sait pas faire autre chose que ce qu'il aime bien faire ? Après tout, est-ce vraiment grave qu'un compositeur moderne ne sache pas pondre une symphonie classique ? Après tout, n'est ce pas être trop conformiste que de demander aux gens d'écrire dans les mêmes styles ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:39

Zeugma a écrit:

Mais maintenant, peut-on en vouloir à un compositeur qui ne sait pas faire autre chose que ce qu'il aime bien faire ? Après tout, est-ce vraiment grave qu'un compositeur moderne ne sache pas pondre une symphonie classique ? Après tout, n'est ce pas être trop conformiste que de demander aux gens d'écrire dans les mêmes styles ?

On ne demande pas aux gens d'écrire tous dans le même style, mais le truc c'est qu'en tant que compositeur, tu ne peux pas faire table rase du passé, il y a un passé, des langages qui se sont formés à partir des précédents, etc...
Si tu n'as pas une bonne maîtrise des esthétiques qui font que tu es arrivé à la tienne, ça me semble mal parti.
Le but n'est pas de refaire ce qui a déjà été fait, mais d'avoir une bonne maîtrise de son métier, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:42

Je suis complètement d'accord. Mais tout dépend, quand même, du but qu'on se fixe ? Certains compositeurs n'ayant pas fait d'études d'harmonie, d'écriture, peuvent avoir envie d'"écrire" tout simplement pour le plaisir, la détente, sans forcément besoin de maîtriser le contrepoint de Fux, ou la fugue de Bach.

Certes, c'est meilleur de connaître ces éléments, je te l'accorde, car cela ouvre une technique, des horizons.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:46

Zeugma a écrit:
Je suis complètement d'accord. Mais tout dépend, quand même, du but qu'on se fixe ? Certains compositeurs n'ayant pas fait d'études d'harmonie, d'écriture, peuvent avoir envie d'"écrire" tout simplement pour le plaisir, la détente, sans forcément besoin de maîtriser le contrepoint de Fux, ou la fugue de Bach.


En amateur tu veux dire?
Oui bien sûr, on fait comme on veut.
Mais il est certain que la maîtrise est moindre dans ce cas, c'est tout.
Ce n'est pas pour rien qu'on étudie toutes ces choses, c'est formateur.
L'orchestration, ça s'apprend, l'harmonie, ça s'apprend. (comment faire des harmonies recherchées si on ne sait pas comment la musique tonale fonctionne? etc...)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:50

Je suis d'accord, même si on a vu des autodidactes très doués en orchestration, et des diplômés ne faisant rien sortir de leur musique.

Je pense que la composition, l'orchestration, cela ne s'apprend pas tel quel, mais cela s'aiguise en revanche. Les traités, ou les cours sont plus là pour aiguiser un sens de l'imaginaire déjà présent, et requis pour la création.

L'imaginaire, nous l'avons ou pas. Mais ensuite, tu as raison, il faut en maîtriser le maximum d'aspects, grâce aux cours, aux traités. Mais ceux-ci ne font qu'aiguiser et experimenter, c'est en effet très important. Mais je reste convaincu que la meilleure école de tout cela, c'est de lire des scores et d'écouter, dans tous les styles.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:51

Zeugma a écrit:
Je suis d'accord, même si on a vu des autodidactes très doués en orchestration

Doués je veux bien, mais tout seul, ça sera bien difficile d'aller loin quand même...

Zeugma a écrit:
Mais je reste convaincu que la meilleure école de tout cela, c'est de lire des scores et d'écouter, dans tous les styles.

Lire ne suffit pas, on croit comprendre les choses mais en écrivant on fait 100 fois plus!

Pour les "scores", on voit que tu t'orientes vers la musique de films effectivement! Smile

En tout cas je suis 1000 fois d'accord pour dire que c'est dans les partitions qu'on apprend, pas dans les traités.
Mais regarder une partition tout seul, quand on n'a pas le niveau, ça ne va pas bien loin malheureusement.
Je suis assez sceptique sur les "autodidactes", parce qu'en réalité il n'y en a presque pas.
Tout le monde a étudié avec un prof un jour ou l'autre.


Dernière édition par Xavier le Dim 28 Déc 2008 - 1:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:55

Cela m'intéresse beaucoup, c'est vrai !

Je suis d'accord sur tout le fond, j'essayais juste de dire que les choses ne sont pas complètement systématiques, dans un sens comme dans l'autre. Chaque individu, encore une fois, n'a pas les mêmes buts, les mêmes abilités, la meille intuition musicale, donc tout cela, c'est à la carte, suivant les progrès que nous nous imposons.

Pour ma part, j'aime beaucoup orchestrer, donc c'est vrai que je serais tenté de dire que je dois connaître les parangons de chaque style.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:56

Zeugma a écrit:

Pour ma part, j'aime beaucoup orchestrer, donc c'est vrai que je serais tenté de dire que je dois connaître les parangons de chaque style.

Tout à fait, pour orchestrer une pièce de Schumann par exemple, il faut très bien connaître le style de Schumann, pour éviter de faire n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 1:57

Heureusement, je n'en suis pas encore là.... Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 2:03

Zeugma a écrit:

Je suis d'accord sur tout le fond, j'essayais juste de dire que les choses ne sont pas complètement systématiques, dans un sens comme dans l'autre. Chaque individu, encore une fois, n'a pas les mêmes buts, les mêmes abilités, la meille intuition musicale, donc tout cela, c'est à la carte, suivant les progrès que nous nous imposons.

Je suis plus affirmatif que toi sur la nécessité d'apprendre sérieusement la technique si on veut faire quelque chose de bon.
Je ne pense pas qu'en étant doué, on n'a plus besoin d'apprendre la musique avec un (des) prof(s).
Personnellement, j'avais une oreille relative déjà excellente avant de me mettre vraiment à l'écriture avec un prof, j'improvisais, etc...
Et pourtant, sans prof, tout cela serait resté approximatif, sans maîtrise, sans réelle conscience de ce que je faisais. (ou alors j'aurais mis quelques décennies de plus)
On peut faire des "trouvailles" en y allant au pif, mais ça ne mène pas bien loin.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 2:05

Ok pour l'Ecriture, l'Orchestration, et la direction, mais moins pour la classe de composition, du moins celle du CNR de Toulouse...........
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 2:07

Zeugma a écrit:
Ok pour l'Ecriture, l'Orchestration, et la direction, mais moins pour la classe de composition, du moins celle du CNR de Toulouse...........

Ah mais la composition, j'ai déjà donné mon avis dans les deux pages précédentes... Pour moi, ça ne s'enseigne pas.
Ca dépend trop du prof que tu as en face, de ses aspirations à lui, etc...
Tout au plus on peut bénéficier de conseils je trouve, qui peuvent être utiles, de telle ou telle personne.
Mais des "cours" de composition...
En fait la composition c'est l'orchestration, l'harmonie, le contrepoint... On y apprend les formes, les langages, etc...
Le style personnel, ça ne s'apprend pas.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 2:07

Citation :
mais moins pour la classe de composition, du moins celle du CNR de Toulouse
Justement on parlait plus haut des classes de compositions ; qu'est-ce qu'on apprend là-dedans, en fait ?
Ce n'est que du soutien, du tutorat, ou il y a quand même transmission d'une méthode ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 2:08

Tout est clair !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 2:10

Eh bien, comme l'a dit Xavier, ce sont des endroits où l'on ne sort pas impunément d'écrire une tierce...........

Pour ma part, on nous annihile, il faudrait parler une langue qui n'est pas la mienne. Je comprends pas cette vision, un prof de compo (si cela doit vraiment exister) devrait émanciper le langage personnel de chacun de ses élèves (pour reprendre l'expression juste de Xavier, encore une fois).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 2:15

Le prof que j'avais eu m'avait dit "c'est bien que vous ayez fait cette petite oeuvre tonale, maintenant vous allez pouvoir passer à la suite"...
Mais il ne m'a jamais rien dit d'intéressant sur ce que j'écrivais.

Alors qu'une autre personnalité m'a dit 100 fois plus en 20 minutes en ayant simplement regardé un peu ma partition avant, tout simplement parce que son langage était plus proche du mien, et aussi que c'était quelqu'un de plus compétent...
C'est pour ça que je dis que des conseils ponctuels de certaines personnes sont évidemment très utiles.
Mais des cours de composition, je suis sceptique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 9 EmptyDim 28 Déc 2008 - 13:08

(Edit : Pardon, j'ai grassé certains passages pour rendre plus confortable le pavé, je ne vous prends pas pour des sots bien entendu.)

Dommage que vous soyez tombés, dans le feu de l'action, dans la provocation aux gros sabots de Guillaume, parce que le sujet était bien parti. Il y a d'ailleurs beaucoup de choses précieuses dans ce que vous avez dit, à mon avis.

Pour Guillaume, je me limiterai à une question qui à mon avis est la seule essentielle. On est beaucoup à commencer par être vigoureusement sceptiques, et ça me paraît tout à fait naturel que tu ne nous croies pas sur notre bonne parole. A présent interroge-toi sur le point suivant : comment se fait-il qu'autant de gens dont tu peux respecter le savoir, le goût ou l'esprit critique aiment des horreurs de fumistes, s'abaissent à leur trouver du talent ?
Il y a peut-être tout simplement quelque chose que tu n'as pas perçu. Wink Pose-toi la question du pourquoi de l'existence de ces gens, tu finiras par trouver la réponse, peut-être pas tout de suite, mais tu la trouveras. Smile

--

Bien qu'amateur d'art contemporain dans une bonne mesure (en littérature, architecture ou musique sans problème, un peu moins en peinture et arts plastiques pour diverses raisons), je dois bien reconnaître que la voie de l'art engagée au XXe siècle pose plus que jamais la question du sens (c'est aussi le cas lorsqu'on écoute tous les tâcherons interchangeables du XVIIIe siècle galant...).

Je pense que le désarroi du spectateur est naturel et justifié, pour une raison assez simple. Depuis le romantisme, le créateur est encore et toujours présenté comme un démiurge, avec toujours plus d'intensité. Jusqu'à postuler qu'aucune contrainte, même pas le public si conservateur, ne doit entraver son génie.

Le problème étant que, dogme de l'innovation aidant, les professionnels de la musique passent leurs journées à imaginer des choses nouvelles que le pauvre bougre qui rentre chez lui le soir n'a pas vraiment le temps d'intégrer pour chaque compositeur.

C'est ce qui fait que j'écoute assez peu de musique contemporaine aujourd'hui : l'impression de vider la mer avec une petite cuillère ; on entend peu de choses de chaque compositeur, on doit lire un livre sur chacun pour commencer à imaginer ce qui est censé se passer, et on ne peut au bout du compte écouter leur musique que de façon hédoniste, et guère analytique... Alors, avec un orchestrateur génial comme Boulez ça passe, mais c'est frustrant et tous ne sont pas des orchestrateurs géniaux, loin s'en faut.

Du coup, l'art redevient, à force de tarabiscotage, purement hédoniste. C'est ce qui crée ma gêne avec l'art visuel contemporain : j'ai parfois l'impression de ne plus bien saisir, en particulier avec l'art abstrait, la frontière entre le décoratif et le profond. Il est vrai aussi qu'il est difficile de se déplacer pour voir toutes ces toiles, et que je serais peut-être renversé par Klein en vrai. Mais aussi beau que soit ce bleu, aussi magnétique sa résonance, cela suffit-il pour raconter quelque chose, pour dire plus que de la joliesse ? Vraie question à laquelle je n'aurai de réponse personnelle (pour remplacer le témoignage de Vartan) qu'en faisant le déplacement au bon moment.

--

Je pose sans doute plus de questions que je n'apporte de réponse, mais je voulais dire, avec un réel intérêt et un infini respect pour ces artistes, que les créateurs devraient aussi balayer devant leur porte : on ne peut pas exiger du public qu'il passe sa vie à étudier l'art de chaque artiste... Il faut aussi qu'il y ait une certaine, sinon immédiateté, du moins évidence.

L'exagération de la complexité en musique (ou des dispositifs en arts visuels) conduit au bannissement de la pratique amateur, qui interdit aussi, donc, une appropriation directe et une compréhension interne de ces musiques. Même notre démiurge local Xavier nous dit souvent que tel ou tel contemporain lui est inintelligible, vous imaginez donc la somme de travail nécessaire pour comprendre l'ensemble de ceux dont nous sommes amenés à fréquenter la musique !
Je ne veux pas revenir sur mon dada, mais allez préparer votre piano vous-même (sans compter le prix du réaccord), allez réunir un trio pour harpe scordatura, hautbois piccolo et virginal... Allez jouer des pièces impossibles à mettre en rythme, pénibles à travailler, et de plus sans aucun effet agréable ni pour vous ni pour votre entourage...

Il faudrait peut-être, non pas brider les créateurs, mais réintroduire la notion de contrainte, et en particulier de public.

On peut écrire aussi complexe et profond qu'on veut, mais il faut pouvoir être compris. Sinon on ressemble à un de ces conférenciers qui brasse de l'air en n'utilisant que ses propres concepts, sans jamais les définir, si bien qu'il est impossible de le suivre sans avoir lu tous ses livres (et si on a lu ses livres, on ne va pas voir une conférence de vulgarisation...). Je ne dis pas s'abaisser au niveau du moins disant, mais ne pas outrepasser le niveau du mieux disant.

Combien, sur ce forum, qui compte tout de même beaucoup d'amateurs passionnés et très cultivés, combien sont capable de comprendre peu ou prou ce qui se passe dans une sonate de Boulez ? Déjà, une symphonie de Bruckner, ce n'est pas si facile ; une pièce pour piano de Szymanowski, ça peut être compris, mais difficilement dans son entièreté, alors une sonate alterdodécaphonique...
Maintenant, imaginons pour le public qui vient à l'occasion au concert. Sans les partager, je comprends son désarroi et sa colère.

--

Que chacun fasse des efforts : que le public accepte de ne pas tout comprendre tout de suite, d'être patient, d'être curieux, pour découvrir de nouveaux mondes, sans rester braqué sur la potentielle 'fumisterie' ; que les compositeurs ne composent pas dans l'abstraction, mais pour un public, devant certes écrire selon leur personnalité, mais aussi selon un résultat perceptible pour l'auditeur.
Ca n'empêche pas d'utiliser le brouillard chaleureux des clarinettes désaccordées au quart de ton, par exemple ; mais il faut que le projet, même sans être compris, soit perceptible.


Ite missa est.
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