Autour de la musique classique

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jerome
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 13:12

Davido gratias.

[EDIT : rajout sérieux]
Juste une chose sur la dissonance : il me semble que, même si les peintres en bâtiment ne sifflent pas du dodécaphonique sur leur échelle, la révolution Schönberg est malgré tout pour beaucoup dans l'espèce de schisme qui rend beaucoup de musiques contemporaines inaccessibles au profane.
Le système des douze sons faisant du frottement son vocabulaire de base, l'intérêt du discours devient donc la façon dont les frottements sont organisés, disposés, orchestrés.
Pour des compositeurs baignant dans cette culture, ça devient un plaisir gourmand de jongler avec ces bombes sonores.
Comme si, en poésie, l'on s'intéressait aux onomatopées, aux hurlements, aux néologismes, tout ce qui se situe à la limite du langage commun ; une telle poésie, sophistiquée et délicieuse pour le linguiste ou l'esthète averti, serait naturellement quasi-incompréhensible et ridicule aux oreilles du "vulgaire".
C'est comme ça que je vois le problème pour l'instant.


Dernière édition par jerome le Dim 28 Déc 2008 - 13:27, édité 3 fois
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Zeugma
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 13:13

Oui mais donc, composer avec contrainte, c'est ne pas être libre, non ? (Je suis d'accord avec toi, néanmoins)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 13:22

Xavier a écrit:
Des types qui arrivent avec des tableaux hyper compliqués et tout, mais incapables de faire une mélodie intéressante ou bien de pondre un petit quatuor à la Schumann.
Ca, c'est très méchant. tutut Mr. Green

christophe21 a écrit:
je voudrai aborder ce sujet par analogie avec la peinture "contemporaine", parfois au musée je vois une toile blanche, avec 3 coups d'éponge dessus de couleurs différentes, c'est tout, et on dit que l'artiste est un génie, mais est-ce que cet "artiste", saurait au départ dessiner un vrai portrait ou une scène de la vie courante comme les peintres de la période impressioniste ? Est-ce que par hasard certains n'essaieraient pas de se f..tre du public en cachant ainsi leur incompétence dans leur propre art ?
Je ne pense pas que ce soit le cas. Pour les arts picturaux, les études font qu'ils savent tout à fait imiter avec beaucoup de talent quoi que ce soit. (Enfin, tout dépend du chemin, parce que la fac d'art joue beaucoup sur le concept et le happening. Mais les écoles sérieuses bénéficient de préalables très solides.)

Pour la composition, c'est différent, mais comme Xavier, je crois à la sincérité et à l'investissement intellectuel de leur démarche. Leur maîtrise, après, c'est plus compliqué, mais on ne peut pas la balayer d'un revers de main ni la considérer comme inexistante.

Cela dit, il y a aussi de la fumisterie, surtout dans les arts visuels j'ai l'impression, mais je me fais peut-être moi aussi des idées. Les structures en ballon gonflable, les serpentins suspendus par une soufflerie, etc., je ne sais pas trop ce que ça raconte, j'ai des doutes. Mais peut-être bien à tort, on sait bien ce que sont les illusions de l'universalité de ses goûts ou de son entendement...


Je suis assez séduit par ta proposition de faire d'abord passer l'épreuve d'imitation, je pense que c'est très formateur pour comprendre la logique interne des oeuvres et ensuite produire quelque chose ; mais ça ne peut pas être le seul critère. Comme le signalait Sud, on peut imiter parfaitement et ne rien avoir de personnel à raconter.

J'ajoute aussi, et je crois que c'est fondamental, que la musique a ceci de particulier que c'est un art totalement formel, qui ne peut pas être inné. On peut bien parler, on peut reproduire fidèlement et instinctivement une perspective, mais on ne peut pas écrire de la musique en ignorant ce langage, qui n'est pas appris comme langue maternelle. De fait, la connaissance du passé, des codes de base de cette langue est indispensable. On n'écrit pas des poèmes en russe si on ne lit pas la langue.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 13:24

Zeugma a écrit:
Oui mais donc, composer avec contrainte, c'est ne pas être libre, non ? (Je suis d'accord avec toi, néanmoins)
L'art n'est pas libre. L'art libre, c'est le n'importe quoi. Une forme-sonate, c'est une contrainte. Smile
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Zeugma
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 13:25

D'accord. Donc tout n'est qu'exercice de style ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 13:31

Citation :
J'ajoute aussi, et je crois que c'est fondamental, que la musique a ceci de particulier que c'est un art totalement formel, qui ne peut pas être inné. On peut bien parler, on peut reproduire fidèlement et instinctivement une perspective, mais on ne peut pas écrire de la musique en ignorant ce langage, qui n'est pas appris comme langue maternelle. De fait, la connaissance du passé, des codes de base de cette langue est indispensable. On n'écrit pas des poèmes en russe si on ne lit pas la langue.

J'emet tout de même un bemol à cette dernière remarque, dans le sens ou la "langue" musicale telle que tu l'entends toi vaut je l'imagine pour un pan de la musique occidentale, ou la notion d'écriture de la musique est une de ces composantes essentielles. Mais la musique n'a cependant pas besoin d'être écrite pour exister, la musique de chez nous à aujourd'hui pris un tournant telle qu'elle est associé à une figure particulière ; le compositeur. Mais beaucoup de musiques sont encore issues d'un rituel anonyme, dans laquelle la notion de compositeur n'a pas de sens mais se substitue plutot à celle d'une "communauté" musicale. Comme ce fut le cas avec le chant grégorien par exemple, ou comme c'est encore le cas aujourd'hui dans divers pays du monde.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:05

@ Zeugma :
Rien à voir avec l'exercice de style, je dis juste que la liberté est une fiction, et que la contrainte permet de concentrer le discours. Ou tout simplement d'être compris.

@ Joe :
Deux précisions :
1) évidemment, pour rester précis, je parlais dans le cadre de la 'musique classique', sinon on complique les choses et on reste dans le vague ;
2) mais, par ailleurs, ce que je dis est applicable à toutes les musiques, écrites ou non, et même plus encore pour les autres musiques : la musique est codée depuis longtemps, une forme rituelle si tu veux, qui s'apprend, et qui doit s'apprendre. Il faut comprendre dans quoi on s'inscrit pour être compris, ce n'est pas comme un langage qui, dans une mauvaise syntaxe, peut tout même communiquer une idée.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:21

Oui je vois ce que veux tu dire dans ce cas la.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:21

merci David pour tes 2 interventions, je comprends un peu mieux tout le débat, c'est vrai que certaines compositions "modernes" me dépassent complètement, je sais que ce n'est pas parce que je ne comprends pas que c'est mauvais.

J'ai parfois l'impression que c'est un style de musique qui veut devenir par moments tellement épuré chez certains compositeurs, qu'on se retrouve avec une musique "vide", je pense notamment à un morceau de John Cage qui s'appelle "silence" et qui dure quelques minutes où l'artiste est devant son piano, et qu'il ne joue rien. Comment doit-on appeller ça ? une œuvre parce qu'il est connu ?

Je sais aussi que toute la musique "moderne" n'est pas de cet acabit, j'aime bien une œuvre de Christobal Hallfter notamment, certaines de Chavez uniquement avec des percussions, je comprends que faire du Boulez, ça ne doit pas être si facile, car ce ne sont pas des notes mises n'importe où, c'est du moins mon avis, mais pour certaines musiques, j'ai l'impression qu'on profite du fait que beaucoup d'auditeurs ne connaissent pas pour abuser.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:24

christophe21 a écrit:

J'ai parfois l'impression que c'est un style de musique qui veut devenir par moments tellement épuré chez certains compositeurs, qu'on se retrouve avec une musique "vide", je pense notamment à un morceau de John Cage qui s'appelle "silence" et qui dure quelques minutes où l'artiste est devant son piano, et qu'il ne joue rien. Comment doit-on appeller ça ? une œuvre parce qu'il est connu ?

Là en l'occurrence c'est le concept qui fait l'oeuvre. (même si j'ai tendance à prendre ça pour de la fumisterie)
Mais là c'est une exception vraiment particulière que tu as prise.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:33

effectivement, c'est une exception, mais j'ai l'impression que ça reflète un peu le sentiment qui existe entre la musique contemporaine et les auditeurs. Il faut dire aussi que cette musique, ce n'est peut-être pas non plus la meilleure que l'on entend à la radio ou que l'on voit à la tv ?

Il existe peut-être des œuvres très belles ou plus compréhensibles qui ne sont que rarement jouées, et restent ainsi dans l'ombre du public qui pourrait adhérer à une musique plus "moderne" que les classiques du XIXe.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:33

christophe21 a écrit:
J'ai parfois l'impression que c'est un style de musique qui veut devenir par moments tellement épuré chez certains compositeurs, qu'on se retrouve avec une musique "vide", je pense notamment à un morceau de John Cage qui s'appelle "silence" et qui dure quelques minutes où l'artiste est devant son piano, et qu'il ne joue rien. Comment doit-on appeller ça ? une œuvre parce qu'il est connu ?
C'est de la musique conceptuelle. Il faut être clair, en l'occurrence, ça n'a aucun intérêt musical, et pour moi l'art conceptuel en règle générale n'est pas de l'art ; il s'agit plutôt de philosophie esthétique appliquée.

4'33'' (c'est son nom), à part sa drôlerie si tu le vois en concert (il y a une vidéo sur Youtube où on voit le chef d'orchestre s'éponger le front entre les mouvements où on n'a rien joué), n'a pas d'intérêt musical. Mais pose des questions, et plus précisément les questions que tu te poses :
- quelles sont les limites du dépouillement, où commence l'oeuvre ?
- quelle est la place de l'extra-musical dans l'appréciation d'une oeuvre ? l'atmosphère en salle, les bruits parasites, les attitudes des musiciens...

Mais ce n'est pas de la musique à proprement parler, Cage était de toute façon d'abord un bricoleur inspiré, un philosophe en action, un théoricien à l'esprit pratique ou un clown génial, mais pas forcément un compositeur.


Citation :
mais pour certaines musiques, j'ai l'impression qu'on profite du fait que beaucoup d'auditeurs ne connaissent pas pour abuser.
Je pense que c'est rare, en tout cas je n'en vois pas beaucoup d'exemples. De toute façon, il faut bien concevoir que pour recevoir une commande, il faut montrer patte, blanche, qu'on est quand même étudié, et qu'on ne peut pas mandater un compositeur comme on le fait pour un peintre, parce qu'il va faire du scandale (ça ne fait pas scandale...).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:37

christophe21 a écrit:
Il existe peut-être des œuvres très belles ou plus compréhensibles qui ne sont que rarement jouées, et restent ainsi dans l'ombre du public qui pourrait adhérer à une musique plus "moderne" que les classiques du XIXe.
Il faut bien se mettre en tête qu'il existe absolument toutes les esthétiques, aussi bien des gens qui écrivent du Chopin à peine recyclé que des fumistes qui proposent des partitions picturales comme support d'improvisation collective.

Si tu veux t'y mettre doucement, tu peux écouter par exemple El-Khoury (assez postromantique, très beau), Sheila Silver (néochopinienne et néodebussyste, mais tout à fait XXe, commence peut-être par le disque Naxos avec le concerto pour piano pour glisser vers la musique de chambre plus complexe et à mon avis plus intéressante), Petersson (un symphoniste dans la lignée de Chosta...), Sculthorpe (il a un fil à lui)...


J'avais aussi à une époque fait une liste de compositions contemporaines accessibles au débutant, si ça intéresse tel ou tel, je peux exhumer ça.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:39

Tu peux aussi relire ce sujet, notamment les premières pages, on donne quelques pistes.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:41

je suis d'accord avec toi, mais le problème ne vient-il pas que l'on se souviendra plus de ce genre d'œuvre anecdotique que d'une autre qui sera réellement inspirée ? c'est souvent le problème en art, ce qui attire l'attention n'est pas toujours ce qui est le meilleur. Ce n'est peut-être pas innocent à ce que la musique "contemporaine" ne rentre pas vraiment dans les foyers des mélomanes en général je parle.

Je me pose aussi une autre question ; y a-t-il autant de compositeurs ces dernières 50 années qu'au XIXe et jusqu'au milieu du XXe ? et si oui, pourquoi ne les connait-on pas, à part de certains initiés ? je suppose qu'au XIXe, Chopin, Brahms, Mahler et d'autres étaient connus de la plupart de leurs contemporains, pour ne citer qu'eux. J'ai l'impression que les nouveaux opéras, ou symphonies sont plus rares qu'autrefois.

Des compositeurs du XXe, je ne connais que Boulez, Bernstein, Dutilleux, et quelques autres, mais comparé au nombre impressionnant du XIXe et jusqu'au milieu du XXe, j'ai l'impression que ça s'est raréfié.

J'ai dernièrement connu des compositeurs américains contemporains, mais ils font pour la plupart une musique plus "conventionnelle". Et en Europe, je n'en connais pas vraiment.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:45

Pour ma part, j'ai l'impression qu'il y a peut-être encore plus de compositeurs aujourd'hui...

Mais dur dur de se faire jouer et de se faire connaître.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:45

Je voulais parler Xavier de compositeurs contemporains très connus de nos jours.

Xavier a écrit:

Si tu accroches bien à Debussy, Ravel, Bartok, Scriabine, Szymanowski, Stravinsky... (connais-tu bien ces compositeurs, déjà?), tu peux te lancer dans Varèse, Schoenberg, Messiaen, Dutilleux, Landowski, Penderecki, Saariaho...
Puis essayer aussi le courant plus tonal, avec John Adams, Steve Reich aux Etats Unis, Arvo Pärt, Gorecki, Kancheli dans les pays soviétiques... ou en France avec Escaich, Hersant...

oui, j'en connais certains, j'apprécie Schoenberg, et Arvo Pärt, Gorecki, j'ai essayé, mais j'ai pas aimé, Messiaen j'aime surtout sa symphonie, quant à Dutilleux et Landowski, ça passe pas du tout, les partitions en quart de ton, j'aime pas vraiment. Faudra que je trouve du John Adams ou du Steve Reich, pour écouter si ça me plait.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:48

il y a beaucoup plus de compositeurs contemporains ou du 20ème que de compositeurs du 19ème.
Mahler n'était connu qu'en tant que chef d'orchestre, sa musique était méprisée, on le considérait comme un original jusqu'à ce que Kubélik le ressorte des tiroirs. Pire encore pour Bruckner dont on ne jouait que de mauvais arrangements.
L'illusion d'optique est due à ce que les maisons de disque enregistrent toujours la même chose, et qu'on n'entend au concert que les même oeuvres rebattues.
Qui jouait du Bach entre la mort de son dernier fils et sa redécouverte par Mendelssohn?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 14:50

christophe21 a écrit:
je suis d'accord avec toi, mais le problème ne vient-il pas que l'on se souviendra plus de ce genre d'œuvre anecdotique que d'une autre qui sera réellement inspirée ? c'est souvent le problème en art, ce qui attire l'attention n'est pas toujours ce qui est le meilleur. Ce n'est peut-être pas innocent à ce que la musique "contemporaine" ne rentre pas vraiment dans les foyers des mélomanes en général je parle.
Je ne crois pas que ce soit d'un impact significatif, vraiment.

Citation :
Je me pose aussi une autre question ; y a-t-il autant de compositeurs ces dernières 50 années qu'au XIXe et jusqu'au milieu du XXe ? et si oui, pourquoi ne les connait-on pas, à part de certains initiés ? je suppose qu'au XIXe, Chopin, Brahms, Mahler et d'autres étaient connus de la plupart de leurs contemporains, pour ne citer qu'eux. J'ai l'impression que les nouveaux opéras, ou symphonies sont plus rares qu'autrefois.
Je ne suis pas sûr que ce soit le cas ; je pense même qu'avec la pub, beaucoup plus de monde les connaît aujourd'hui, parce qu'au XIXe, à moins d'aller au concert ou de jouer soi-même des réductions... Ca ne concernait que peu de monde.

Après, il faut du temps pour être reconnu, Mahler n'était pas fort adulé en son temps, il était aussi controversé que Boulez... (pareil, une place importante et beaucoup de contestation sur sa musique)

Mais il est vrai qu'il y a une césure à partir de Schönberg, qui n'est toujours pas intégré. Et il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui, on joue d'abord des oeuvres du passé, on est presque au musée.


Citation :
Et en Europe, je n'en connais pas vraiment.
Oui, clairement, les Américains font une musique qui est plus traditionnelle, mais aussi, pour bon nombre d'entre eux, de l'ordre du prolongement sans fin des mêmes scies...

Du coup, ils réussissent peut-être mieux à l'opéra.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 15:04

Barber, Hanson, Diamond, Harris, Thompson, Piston, Loeffler, Griffes, Amy Beach, Menin, Carter, Cowell, Creston, Riegger, Hovahness, Copland, Siegerstein, Lieberson, Gillis, Sessions, mcPhee, Kennan, Bergsma, LoPresti, LaMontaine, Bernard Rodgers, Carpenter, Douglas Moore, Floyd, Hoiby, Rorem, Morton Gould, Lyndon Mitchell, Grant Still, Mc Bride, Ron Nelson, Vernon Duke, Hadley, Strong, Bennett, Bernstein, Menotti...
Pour ne citer que les tonaux que j'écoute le plus fréquemment. OK les enregistrements sont un peu difficiles à trouver.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 15:10

Carter, tonal ? Lieberson l'est parfois de façon très libre, plus du côté de Messiaen que de Fauré... (et d'autres fois c'est l'inverse)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 15:13

parfois dans ses débuts (Le Minotaure) bon quelques "modernistes" outranciers ont pu se glisser dans ma première liste Mr.Red c'était juste pour dire qu'il y a beaucoup de répertoire jamais joué, et parmi eux des symphonistes dont la production égale Bax ou Sibélius (au moins en quantité). Je pouvais tenter la même chose avec le répertoire soviétique mais mon message risquait de ne pas tenir sur la page...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 15:28

sud273 a écrit:
L'illusion d'optique est due à ce que les maisons de disque enregistrent toujours la même chose, et qu'on n'entend au concert que les même oeuvres rebattues.
Pas tout à fait d'accord. Bien sûr, comme le dit David,
Citation :
il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui, on joue d'abord des oeuvres du passé, on est presque au musée.
le musée en question intègre de plus en plus de choses, je veux dire par là que le passé nous rattrape. Je crois avoir déjà parlé de ça, dans ce fil si ça se trouve: aujourd'hui, il est de moins en moins rare de voir se côtoyer dans un concert des œuvres relativement "récentes" et d'autres appartenant à un répertoire plus ancien (du Liszt et du Messiaen par exemple). Il faut tout simplement attendre que ces compositeurs soient "digérés", institutionnalisés et quittent ainsi les sphères d'une musique "réservée" au seuls amateurs de production contemporaine et toucher alors un public plus large.

Cela dit, le concert est une chose, la diffusion au disque en est une autre. Outre la question de l'enregistrement, il me semble qu'on pourrait aussi poser celle de la diffusion, dans sa dimension la plus concrète, je veux parler de la présentation sur le lieu de vente (disquaire, grande surface commerciale...). Je me suis longtemps demandé si je n'allais pas créer un fil "Où commence la musique contemporaine (dans les bacs)?". La musique contemporaine a souvent droit à sa place réservée dans les rayonnages de disques classiques (quand elle est présente, bien sûr). Et on y trouve parfois des choses surprenantes. Pour certains, Webern, mort en 1945, c'est encore de la musique "contemporaine", de la musique à part. Mais pas forcément Chostakovitch... Je me demande dans quelle mesure ce genre de "ségrégation" commerciale influe sur la perception de la musique moderne et contemporaine par le mélomane lambda... Confused
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 15:32

christophe21 a écrit:

oui, j'en connais certains, j'apprécie Schoenberg, et Arvo Pärt, Gorecki, j'ai essayé, mais j'ai pas aimé, Messiaen j'aime surtout sa symphonie, quant à Dutilleux et Landowski, ça passe pas du tout, les partitions en quart de ton, j'aime pas vraiment.

Les quarts de ton chez Dutilleux et Landowski, tu me diras dans quelles oeuvres tu les as trouvés. What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 15:42

Oups, je n'avais pas vu que le débat avait déjà été lancé grosso modo dans les mêmes termes (avec Schönberg à la place de Webern) dans le fil Les compositeurs que vous ne supportez pas. Désolé. silent

Z'avez été vachement "productifs" ces dernières 24h...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 16:05

En effet. Les effets neurologiques du foie gras mériteraient d'être étudiés sérieusement.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 20:58

Xavier a écrit:
christophe21 a écrit:

oui, j'en connais certains, j'apprécie Schoenberg, et Arvo Pärt, Gorecki, j'ai essayé, mais j'ai pas aimé, Messiaen j'aime surtout sa symphonie, quant à Dutilleux et Landowski, ça passe pas du tout, les partitions en quart de ton, j'aime pas vraiment.

Les quarts de ton chez Dutilleux et Landowski, tu me diras dans quelles oeuvres tu les as trouvés. What the fuck ?!?

tu as raison, c'est pas eux, il s'agit de Charles Ives dans sa 4e symphonie, comme quoi j'ai tendance à tout confondre avec la musique contemporaine ! Very Happy La polyrythmie, c'est curieux, mais ce n'est pas ce qui m'a le plus choqué en revanche !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 21:07

christophe21 a écrit:

tu as raison, c'est pas eux, il s'agit de Charles Ives dans sa 4e symphonie, comme quoi j'ai tendance à tout confondre avec la musique contemporaine ! Very Happy

Et pourtant, c'est la période où il y a le plus de choses différentes!
Ives et Dutilleux par exemple, ça n'a pas grand chose à voir.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyDim 28 Déc 2008 - 21:24

Citation :
Je me pose aussi une autre question ; y a-t-il autant de compositeurs ces dernières 50 années qu'au XIXe et jusqu'au milieu du XXe ? et si oui, pourquoi ne les connait-on pas, à part de certains initiés ? je suppose qu'au XIXe, Chopin, Brahms, Mahler et d'autres étaient connus de la plupart de leurs contemporains, pour ne citer qu'eux. J'ai l'impression que les nouveaux opéras, ou symphonies sont plus rares qu'autrefois.

Je pense que le Ratio est à peu près le même, il devait y avoir a peu près autant de compositeur au XiXème qu'aujourd'hui, mais la grosse majorité de ceux-ci sont évidemment oublié, comme le seront sans doute pas mal de compositeur d'aujourd'hui dans un siècle, à un degré peut-être moindre en raison de la disponibilité des oeuvres sur des réseaux de diffusions extraordinnaire tel qu'internet. La grosse différence entre le 19 et le 20/debut 21ème siècle réside dans le rapport que l'on entretient avec la musique; lorsque Schubert écrivait un Quatuor ou un impromptu ou un trio ce n'étais pas dans le but que ceux-ci se destinent à un concert-récital du style de ceux d'aujourd'hui, et que Liszt est réputé avoir en quelque sorte inventé. Schubert écrivait vraiment dans un esprit de musique de "chambre" ou de "salon", c'est à dire des oeuvres susceptibles d'être joué avec ses frères, son père, des amis, un orchestre d'amateur etc,.. Aujourd'hui la plupart des compositeurs composent pour le concert. L'accessibilité de la dite musique de manière pratique aux amateurs s'en trouvent sérieusement ebranlée. En peinture c'est la même chose les artistes d'aujourd'hui créent leur oeuvres pour le Musée et en fonction du Musée. Le musée conditionne l'oeuvre, tout comme la création en concert officiel conditionne la réception et la composition de l'oeuvre musicale. Rembrandt ne peignait pas en fonction d'un musée (qui n'existait de toute façon pas), c'est à dire pour un groupe d'esthète souvent avertit mais pour un public amateur. Je serais curieux de connaitre le nombre d'amateur jouant en famille une pièce de Boulez. Alors que je connais encore quelques amateurs (rare il est vrai) jouant des 4 mains de Schubert ou de Debussy en soirée, entre amis ou en famille.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyLun 29 Déc 2008 - 13:43

ce n'est pas la musique que je confonds là, ce sont surtout les compositeurs ! c'est pas toujours très distinct dans ma tête tout ça, mais ça va venir, garde espoir !!! Mr. Green C'est certain que Dutilleux et Ives, c'est très différent, Dutilleux et Landowski je pense que ça se rapproche plus côté musique, c'est du moins comme cela que je le ressens.

En musique contemporaine, j'ai bien aimé Bério dans sa "sinfonia", probablement parce que c'est une musique à part dans ses compositions, et qu'elle reprends pas mal d'extraits de compositeurs plus classiques.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 18:02

Je crois que la musique "contemporaine" atonale des années 50-70 a joué au maximum la carte de l'élitisme. Ca ne veut pas dire que c'est mauvais, mais qu'on a délibérément tenu le public à distance, lequel devait forcément passer par les fourches caudines d'une initiation musicale (difficile d'apprécier Schoenberg sans connaître le dernier Wagner, ou Dutilleux sans connaître Debussy) si ce n'est pas carrément idéologique.

Ceci dit, j'ai le sentiment que la musique contemporaine de ce début de XXIème siècle opère un assez large virage vers la tonalité et abandonne l'aspect conceptuel des oeuvres "contemporaines" viennoises et post-viennoises. Pas difficile de trouver aujourd'hui des compositeurs tout ce qu'il y a de plus accessible.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 18:05

kentel a écrit:

Ceci dit, j'ai le sentiment que la musique contemporaine de ce début de XXIème siècle opère un assez large virage vers la tonalité et abandonne l'aspect conceptuel des oeuvres "contemporaines" viennoises et post-viennoises.

Je trouve que c'est au-delà de ça, même en dehors des compositeurs qu'on range dans un courant vraiment tonal (Pärt, Adams, Escaich, Connesson...), il y en a beaucoup qui sont plus dans un langage de synthèse usant d'éléments tonaux, atonaux... (Saariaho, Boesmans...)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 19:33

C'est certain; d'ailleurs même la musique purement tonale (ou modale à polarité tonale disons) de Reich, Glass, Torke, Vasks, Daugherty, Bryars, Hersant, Pärt etc. ne revient pas à la tonalité romantique ou classique; ce sont de nouvelles manières d'utiliser la tonalité, et souvent comme tu dis d'opérer des synthèses avec les acquis de la musique atonale. C'est assez fascinant finalement : tous ces compositeurs sont bien d'aujourd'hui, on imagine mal John Adams au XIXème siècle, et Glass encore moins.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 20:21

J'ai bien une vanne, mais je vais finir par être lourd. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 20:53

kentel a écrit:
Je crois que la musique "contemporaine" atonale des années 50-70 a joué au maximum la carte de l'élitisme. Ca ne veut pas dire que c'est mauvais, mais qu'on a délibérément tenu le public à distance, lequel devait forcément passer par les fourches caudines d'une initiation musicale (difficile d'apprécier Schoenberg sans connaître le dernier Wagner, ou Dutilleux sans connaître Debussy) si ce n'est pas carrément idéologique.

Ce discours n'est-il pas, lui aussi, idéologique?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 21:01

C'est surtout vrai, la musique atonale pure et dure (à la Boulez pour simplifier) des années 50-70 n'est pas accessible au premier venu. (ni au deuxième)
Tu ne peux pas nier l'éloignement entre le public et ces compositeurs. (bien plus encore plus qu'avec la musique classique en général)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 21:52

Comme quelqu'un l'a deja dit le grand tort d'un pan de la musique contemporaine est de ne pas tenir compte de la pratique en amateur de cette musique, la technologie de l'enregistrement ayant aussi évidemment contibué à la déperdition de cette pratique. La question est effectivement toujours la même; pour quelle raison fait-on de la musique? Une tendance encore très en vogue et qui fait toujours debat consiste en la mise au "ban" de la notion d'"affectivité" ou d"émotion" , particulièrement dans l'air du temps à une époque, notion qui est en général l'apanage des post-sériels. Pour ceux-ci la musique n'a pour vocation de ne rien exprimer du tout; mais en réalité une pièce romantique de Schumann n'exprime pas plus d'émotion qu'une sonate de Boulez; dans les deux cas il s'agit de pure abstraction musicale (ce que la musique est de toute façon toujours chez Chopin comme chez Xenakis; une abstraction), la différence étant que la pièce de Schumann qui même si elle n'exprime rien du tout en tant que telle, avait néanmmoins pour but avoué d'engendrer" des émotions. Le clivage essentiel se situe dans ces deux notions; le fait d'exprimer et le fait d'engendrer; nier l'engendrement d'une émotion ou d'une sensation dans le processus de composition musical consiste en la négation même de la démarche artistique selon moi et fait que l'on sort de ce domaine pour pénétrer celui d'une discipline strictement intellectuelle ou scientifique de type mathématique.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 22:18

Xavier a écrit:
C'est surtout vrai, la musique atonale pure et dure (à la Boulez pour simplifier) des années 50-70 n'est pas accessible au premier venu. (ni au deuxième)
Tu ne peux pas nier l'éloignement entre le public et ces compositeurs. (bien plus encore plus qu'avec la musique classique en général)

D'accord avec toi, mais de là à prétendre que c'est voulu… Et puis, cette position est dangereuse aussi dans la mesure où elle permettrait de rejeter d'un coup toute la musique savante au profit des musiques dites populaires. Or ceux qui fréquentent ce site ne représentent pas, il me semble, l'ensemble de la France ou de l'Europe; beaucoup tiendraient sur Bach, Mozart ou Brahms des propos similaires à ceux qu'on lit ici parfois (souvent) sur Schönberg ou Boulez. Le concept d'élitisme est ainsi pernicieux: relatif et indéfini, il autorise tous les discours.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 22:22

Tu as raison de poser ce problème.

On peut aussi considérer, cela dit, qu'il n'y a pas grand monde sur terre qui soit capable d'expliquer la moindre nécessité de chaque note d'une pièce de Neuwirth ; il s'en trouve sans doute plus qui comprennent les enchaînements et les structures chez Cannabich.

Mais on est d'accord, pour pas mal de gens, même des sérénades de Salieri, ce doit paraître dangereusement abstrait, et ça ne peut pas suffire comme critère (on en a listé un faisceau).

Le problème reste que certains compositeurs composent sans penser qu'ils sont écoutés... A moins d'écrire assez simplement pour être lu, comme Satie, ça ne marche pas bien.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 22:25

Alban 85 a écrit:

D'accord avec toi, mais de là à prétendre que c'est voulu… Et puis, cette position est dangereuse aussi dans la mesure où elle permettrait de rejeter d'un coup toute la musique savante au profit des musiques dites populaires. Or ceux qui fréquentent ce site ne représentent pas, il me semble, l'ensemble de la France ou de l'Europe; beaucoup tiendraient sur Bach, Mozart ou Brahms des propos similaires à ceux qu'on lit ici parfois (souvent) sur Schönberg ou Boulez. Le concept d'élitisme est ainsi pernicieux: relatif et indéfini, il autorise tous les discours.

Je ne suis pas trop d'accord avec le terme d'élitisme moi non plus.
Mais j'abonde tout de même sur le reste du message de Joe.
Et puis Mozart ou Brahms, c'est quand même une musique relativement accessible, même pour quelqu'un qui n'est pas habitué à écouter du classique.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 22:41

Alban 85 a écrit:
Xavier a écrit:
C'est surtout vrai, la musique atonale pure et dure (à la Boulez pour simplifier) des années 50-70 n'est pas accessible au premier venu. (ni au deuxième)
Tu ne peux pas nier l'éloignement entre le public et ces compositeurs. (bien plus encore plus qu'avec la musique classique en général)

D'accord avec toi, mais de là à prétendre que c'est voulu… Et puis, cette position est dangereuse aussi dans la mesure où elle permettrait de rejeter d'un coup toute la musique savante au profit des musiques dites populaires. Or ceux qui fréquentent ce site ne représentent pas, il me semble, l'ensemble de la France ou de l'Europe; beaucoup tiendraient sur Bach, Mozart ou Brahms des propos similaires à ceux qu'on lit ici parfois (souvent) sur Schönberg ou Boulez. Le concept d'élitisme est ainsi pernicieux: relatif et indéfini, il autorise tous les discours.

La différence est tout de même que jusqu'au Tabula Rasa sériel, la musique savante est baignée de musique populaire (et vice versa), dans les deux cas il s'agit de deux bifurcations différentes d'une même discipline, ce qui fait que même un auditeur profane peut-prendre plaisir à écouter la marche turque de Mozart, ou une danse hangroise de Brahms, ou même une sonate de Scriabine, étant donné que ces oeuvres ont toutes le but d'engendrer quelque chose, elles n'existent pas uniquement dans le but de promouvoir et d'expliquer le processus de composition dont elles sont issues, d'ailleurs ce n'est pas le cas chez Schonberg, ni Webern, et encore moins Berg, pour qui ce système n'était qu'un moyen d'atteindre une intensité expressive paroxystique propre à l'expressionisme de l'époque. Par contre chez les post-sériel, la table rase sur tout principe d'engendrement d'émotion est tellement grand et cérébral que non seulement l'auditeur profane est bien entendu totalement largué mais qu'en plus une grande partie d'un public plus avertit et même les musiciens professionels eux-même ne suivent plus; c'est un peu comme si un romancier inventait un système d'écriture de roman basé sur le fait que l'on doit obligatoirement répéter tel ou tel lettre , bref un système mathématique pour écrire son livre. Le langage ne doit pas être le but mais le moyen, l'obsession formelle conduit forcément à une impasse.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 22:44

Oui, Xavier, accessibles, à ceci près que le très profane, dès que ça développe, s'ennuie. Il n'est habitué qu'à l'alternance de thèmes, dans les chansons comme au cinéma, pas à leur transformation.

JoeLeplombier a écrit:
c'est un peu comme si un romancier inventait un système d'écriture de roman basé sur le fait que l'on doit obligatoirement répéter tel ou tel lettre , bref un système mathématique pour écrire son livre.
A ceci près tout de même que la musique, comme tu l'as rappelé plus haut, n'est pas un langage dans le sens où elle ne raconte rien. (Enfin, pas forcément au départ, disons. Parce que les poèmes symphonies, les opéras, les leitmotive...).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 22:48

En même temps vous dites Mozart c'est facile...etc...pour vous peut être, mais il ne faut pas oublier que pour des gens habitués à écouter Star Academy and co, cela ne va pas étre forcément facile d'ouvrir son oreille, d'apprécier, de comprendre musicalement Mozart...

Vous trouvez la Fantaisie K. 475 facile à comprendre, vous ?
Forcément, si vous prenez la marche turque...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 22:50

Alban 85 a écrit:

D'accord avec toi, mais de là à prétendre que c'est voulu… Et puis, cette position est dangereuse aussi dans la mesure où elle permettrait de rejeter d'un coup toute la musique savante au profit des musiques dites populaires. Or ceux qui fréquentent ce site ne représentent pas, il me semble, l'ensemble de la France ou de l'Europe; beaucoup tiendraient sur Bach, Mozart ou Brahms des propos similaires à ceux qu'on lit ici parfois (souvent) sur Schönberg ou Boulez. Le concept d'élitisme est ainsi pernicieux: relatif et indéfini, il autorise tous les discours.

Bizarrement c'est plutôt sur Glass que je lis ce genre de propos ici, je trouve Boulez plutôt bien traité.

Je suis d'accord avec toi pour dire le que le concept d'élitisme est pernicieux, néanmoins il est bien réel dans tout un courant artistique. Je n'ai pas ça sous la main, mais il me semble, par exemple, que dans son manifeste du surréalisme, Breton enjoint clairement l'artiste à tenir le public à distance par tous les moyens possibles, quelque chose dans ce genre là.

De plus, je ne sais pas si tu as essayé de lire "penser la musique aujourd'hui" de Boulez, entre autres, mais si ça ça n'est pas de l'élitisme alors je ne sais pas ce qu'est l'élitisme.

De toute façon la musique classique est élitiste : ce ne sont pas nos ancêtres paysans (75% de la population en 1800) qui jouaient Liszt à 4 mains. Le disque l'a un peu démocratisée, mais ça n'est définitivement pas un art populaire. Je pense simplement qu'il y a eu une surenchère dans l'élitisme, voire dans l'hermétisme, à une certaine époque.

Et je précise que j'adore Schoenberg.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 22:52

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Xavier, accessibles, à ceci près que le très profane, dès que ça développe, s'ennuie. Il n'est habitué qu'à l'alternance de thèmes, dans les chansons comme au cinéma, pas à leur transformation.

JoeLeplombier a écrit:
c'est un peu comme si un romancier inventait un système d'écriture de roman basé sur le fait que l'on doit obligatoirement répéter tel ou tel lettre , bref un système mathématique pour écrire son livre.
A ceci près tout de même que la musique, comme tu l'as rappelé plus haut, n'est pas un langage dans le sens où elle ne raconte rien. (Enfin, pas forcément au départ, disons. Parce que les poèmes symphonies, les opéras, les leitmotive...).

Non effectivement mais dans les deux cas il s'agit de codification, dans l'absolu une langue parlée ne signifie rien non plus si on ne la décode pas (d'ou le fait que l'on ne comprenne pas une langue étrangère), il s'agit d'un ensemble de signe et de stéréotype sonore qui lorsque l'on en connait les principes de codifications permettent d'en décoder le sens. la différence avec la musique étant qu'il s'agit également d'un ensemble de stéréotype sonore mais dont le but n'est pas d'etre décodé afin de délivrer du sens, mais uniquement afin d'engendrer une sensation ou une émotion éventuelle.

(edit; faute de frappe)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 23:29

kentel a écrit:
Bizarrement c'est plutôt sur Glass que je lis ce genre de propos ici, je trouve Boulez plutôt bien traité.
Lis le fil Boulez ! Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 23:34

bon ok, j'ai parlé trop vite albino
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 23:35

Xavier a écrit:

Je ne suis pas trop d'accord avec le terme d'élitisme moi non plus.
Mais j'abonde tout de même sur le reste du message de Joe.
Et puis Mozart ou Brahms, c'est quand même une musique relativement accessible, même pour quelqu'un qui n'est pas habitué à écouter du classique.

C'était à un message de Kentel que je réagissais – et, plus précisément, sur le mot «élitisme» qu'il utilise. Cet un terme qu'on agite souvent comme un épouvantail, comme désignant un mal affreux ou une horrible catastrophe…

Pour le reste, je suis assez d'accord.

Par contre, quand je tente d'emmener mes élèves au concert ou à l'opéra (je précise que je suis prof de français au lycée, pas de musique), les a priori sont bien là (c'est «intello», disent-ils, le terme «élitisme» n'appartenant pas au vocabulaire de la plupart d'entre eux), même s'ils sont en définitive assez nombreux à se laisser convaincre, puis séduire. Quoique la Deuxième de Brahms en a vu décrocher plus d'un…
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMar 30 Déc 2008 - 23:47

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Xavier, accessibles, à ceci près que le très profane, dès que ça développe, s'ennuie. Il n'est habitué qu'à l'alternance de thèmes, dans les chansons comme au cinéma, pas à leur transformation.

JoeLeplombier a écrit:
c'est un peu comme si un romancier inventait un système d'écriture de roman basé sur le fait que l'on doit obligatoirement répéter tel ou tel lettre , bref un système mathématique pour écrire son livre.
A ceci près tout de même que la musique, comme tu l'as rappelé plus haut, n'est pas un langage dans le sens où elle ne raconte rien. (Enfin, pas forcément au départ, disons. Parce que les poèmes symphonies, les opéras, les leitmotive...).

Je suis assez d'accord avec David. Si le profane pouvait aussi facilement prendre son pied avec une sonate de Scriabine, ça se saurait, les salles de concert seraient pleines en permanence et le classique supplanterait les «musiques actuelles».

Quant à l'écriture littéraire, la langue est son langage.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 10 EmptyMer 31 Déc 2008 - 0:05

Sans vouloir clore le débat, je pense qu'il ne faut pas accorder plus d'importance aux discours sur les œuvres qu'aux œuvres mêmes… Même pour le post-néo-sériel.
Wink
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