Autour de la musique classique

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyVen 2 Jan 2009 - 0:07

Mais Rihm, c'est la 'nouvelle simplicité' (si, si...), il y a même parfois des bout de tonalité dedans ! affraid


Oui, l'actuel directeur de l'IRCAM, en particulier, me paraît même franchement mou idéologiquement. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyVen 2 Jan 2009 - 3:47

Oui enfin on en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas tellement à blâmer les néo-tonaux de râler de temps en temps... Sans ça, où en serions-nous justement?

C'est un peu comme si on avait dit aux femmes quand le droit de vote leur a été accordé: "c'est bon maintenant, vous avez le droit de vote, fermez-là ça suffit"
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyVen 2 Jan 2009 - 8:07

DavidLeMarrec a écrit:
Mais Rihm, c'est la 'nouvelle simplicité' (si, si...), il y a même parfois des bout de tonalité dedans ! affraid


Oui, l'actuel directeur de l'IRCAM, en particulier, me paraît même franchement mou idéologiquement. Smile
"nouvelle simplicité" est un concept inventé par Prokofiev pour le style de Miaskovsky d'après 1930... (et repris par les Staliniens jusqu'en 48 ) donc Rihm ne peut guère revendiquer qu'une néo-nouvelle simplicité geek
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyVen 2 Jan 2009 - 8:14

adriaticoboy a écrit:
Dans l'absolu, tu as raison, les néo-tonals bénéficient d'un espace médiatique non négligeable.

Mais en fait je crois que quand ils se plaignent, ils pensent surtout reconnaissance officielle: commandes d'Etat et légion d'honneur.

Pour ça ils vont encore devoir attendre un peu. hehe
très longtemps espérons-le, car "commandes d'Etat et légion d'honneur" sont la garantie de n'avoir absolument aucune postérité (qui se souvient des artistes officiels du second empire?) Heureusement nous sommes maintenant dirigés par des incultes anti-intellectuels qui préfèrent s'acheter des fringues.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyVen 2 Jan 2009 - 11:35

Xavier a écrit:
Oui enfin on en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas tellement à blâmer les néo-tonaux de râler de temps en temps... Sans ça, où en serions-nous justement?
Mais voyons, ce n'est pas grâce à leurs jérémiades, c'est plutôt l'impasse des autres et la retraite paisible des leaders du mouvement.

Citation :
C'est un peu comme si on avait dit aux femmes quand le droit de vote leur a été accordé: "c'est bon maintenant, vous avez le droit de vote, fermez-là ça suffit"
Justement, il y a un peu de ça : il reste des inégalités entre les apparatchiks et les autres, comme de tout temps. Mais lorsqu'on explique ses insuccès en totalité par le fait d'être une femme ou un néotonal, ce n'est pas exact. C'est peut-être plus dur que pour un produit calibré pour le système (homme de cinquante ans blanc dans un cas, élève modèle des classes de composition dans l'autre), mais ce n'est pas impossible à cause de cette différence d'essence.

Je crois que ça change quand même beaucoup de choses.


sud273 a écrit:
"nouvelle simplicité" est un concept inventé par Prokofiev pour le style de Miaskovsky d'après 1930... (et repris par les Staliniens jusqu'en 48 ) donc Rihm ne peut guère revendiquer qu'une néo-nouvelle simplicité geek
C'est le terme officiel (parfois mêlé avec postmodernisme, ce qui me laisse plutôt perplexe), mais effectivement, il y a de la redondance dans l'air.

(Mais si, mais si, on se souvient - un peu - d'Ambroise Thomas.)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyVen 2 Jan 2009 - 15:32

DavidLeMarrec a écrit:

Justement, il y a un peu de ça : il reste des inégalités entre les apparatchiks et les autres, comme de tout temps. Mais lorsqu'on explique ses insuccès en totalité par le fait d'être une femme ou un néotonal, ce n'est pas exact. C'est peut-être plus dur que pour un produit calibré pour le système (homme de cinquante ans blanc dans un cas, élève modèle des classes de composition dans l'autre), mais ce n'est pas impossible à cause de cette différence d'essence.

Eh bien alors il y a encore de quoi se plaindre et des progrès à faire.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyVen 2 Jan 2009 - 16:12

Xavier a écrit:
Eh bien alors il y a encore de quoi se plaindre et des progrès à faire.
En Amérique c'est l'inverse, tout ce qui est subjersif harmoniquement est suspect. C'est juste une question de culture dominante et de centres de pouvoir, je crois qu'on ne peut pas équilibrer beaucoup plus qu'aujourd'hui. Encore une fois, les tonals sont joués dans les plus grands endroits, même si pas absolument tous, donc ce n'est pas une situation catastrophique du tout.

Et encore une fois, on a tout à fait le droit de se plaindre, de regretter que sa musique soit peu jouée (un type comme Damase a effectivement été ostracisé, et pourtant sa musique vaut quelques tonaux - si j'ose dire - de Kancheli ou Tanguy).

Mais lorsqu'on prétend que c'est la raison pour laquelle on n'est pas joué, il ne faut pas se moquer du monde. C'est le métier qui veut qui soit difficile de se faire jouer ; or aujourd'hui, il est possible de ce faire jouer lorsqu'on est tonal.

Je ne dis pas plus que ça. Les seuls véritables bannis sont les vrais néo-tonals purs et durs, bien postromantiques, mais ce sont le plus souvent des autodidactes ou des amateurs et il faut bien le dire, pas les plus géniaux du marché. (Une resucée de Rachmaninov avec l'harmonie de Mendelssohn, est-ce vraiment essentiel ?)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyLun 12 Jan 2009 - 9:57

En même temps, quand on voit la musique commandée par l'Opéra de Paris à Marc-Olivier Dupin pour Les Enfants du Paradis, on se dit qu'il n'y a pas de limite même pour les purs et durs... Je ne connais rien au reste de l'œuvre de Dupin (mais je suppose que David, lui, connaît Wink ), mais là c'était... très, très gentil, avec des solos instrumentaux jolis comme un cœur et très, très romantiques toutes les deux minutes. Au bout d'une demi-heure, je n'en pouvais plus... Même par rapport à un compositeur pas vraiment boulézien-orthodoxe comme Hersant, dont j'aime beaucoup (pour continuer avec les commandes de l'ONP) la musique de Hurlevent, c'était incroyable de tonalisme totalement premier degré. Même si dans le domaine du ballet on est habitué à tout et notamment au pire (les études de Czerny arrangées pour vents par Knud Riisager pour Etudes), c'était dur!
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyLun 12 Jan 2009 - 16:04

Au passage, bienvenue à toi!
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyLun 12 Jan 2009 - 16:56

Merci...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 12:03

J'aimerais savoir pour ceux qui apprécient la musique contemporaine, ce qu'ils apprécient exactement dans cette musique? Personnellement, j'aime pas je trouve justement qu'il n'y a aucune recherche de l'esthétique (comme en peinture contemporaine d'ailleurs) de plus, mais ça doit plus être une question d'oreille qui chez moi n'y est pas habituée, je n'arrive pas à en écouter plus de 3 min. Cependant j'aimerais comprendre un peu, parceque si tant de gens aiment ça aujourd'hui je me dis qu'il doit y avoir une raison.
Pour moi il y a une citation de Verdi qui je trouve s'adapte très bien à ce que je pense de la musique contemporaine:

«Par souci de la mode, par désir de faire neuf, par affection de savoir, on renie notre art, notre instinct, notre façon de faire ; c’est absurde et stupide.»

J'ai écouter pas mal des musiques que vous avez conseiller ici en me disant que peut être je suis tomber sur de mauvaises musiques sans faire exprès. Mais rien n'y fait, trop dissonant, à la limite de l'audible parfois, on est quand même bien loin des Nocturnes magiques de chopin, qui plaisent encore tant aujourd'hui. Alors pourquoi aller chercher des sonorités pareilles?

Je suis assez d'accord avec la réponse de Pousskine, p.2 du post.
Cependant j'aimerais comprendre ceux qui aiment vraiment une telle musique.
Cette musique contemporaine d'ou vient-elle exactement aussi le père fondateur qui est-ce?


(PS: rien à voir mais il fallait que je vous mette un lien:
http://www.koreus.com/modules/newbb/topic29372.html
la connerie n'a pas de limite!)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 12:16

Citation :
Je n'aime pas je trouve justement qu'il n'y a aucune recherche de l'esthétique (comme en peinture contemporaine d'ailleurs)
C'est tout simplement une autre esthétique... d'ailleurs, le baroque par rapport au classique a bien une esthétique différente, non ¿ Pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas avec le contemporrain ¿


Dernière édition par Elvira le Mer 21 Jan 2009 - 12:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 12:45

Mis a écrit:
on est quand même bien loin des Nocturnes magiques de chopin, qui plaisent encore tant aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 12:46

Mis a écrit:
le père fondateur qui est-ce?

Vous et le contemporain - Page 12 1-9

bedo
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 13:32

Le truc c'est qu'on a déjà fait ce débat 50 fois sur le forum et qu'on aura peut-être pas encore envie de le refaire...

Mis a écrit:
J'ai écouter pas mal des musiques que vous avez conseiller ici en me disant que peut être je suis tomber sur de mauvaises musiques sans faire exprès. Mais rien n'y fait, trop dissonant, à la limite de l'audible parfois, on est quand même bien loin des Nocturnes magiques de chopin, qui plaisent encore tant aujourd'hui. Alors pourquoi aller chercher des sonorités pareilles?

Peut-être pour éviter de refaire 50 fois la même chose?
Parce que la musique a évolué progressivement?

Citation :
Cependant j'aimerais comprendre ceux qui aiment vraiment une telle musique.
Cette musique contemporaine d'ou vient-elle exactement

Des compositeurs précédents tout simplement.
Si tu nous disais ce que tu aimes et à partir de quand tu "bloques" exactement?
Si tu t'intéresses de près à la musique du XIXè puis du début du XXè, tu dois te rendre compte qu'il y a une évolution logique dans tout cela.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 13:32

Pffff, c'est reparti.

Je précise tout de suite que je ne suis pas un défenseur acharné du contemporain. J'essaye juste d'écouter un peu de tout et il se trouve qu'il y a des choses qui me plaisent aussi dans le contemporain.

Mis a écrit:
je trouve justement qu'il n'y a aucune recherche de l'esthétique


Jugement erroné énoncé ainsi. Dois-je traduire "Y a pas des belles mélodies"?

Mis a écrit:
(comme en peinture contemporaine d'ailleurs)

Ca se précise.

Mis a écrit:
de plus, mais ça doit plus être une question d'oreille qui chez moi n'y est pas habituée, je n'arrive pas à en écouter plus de 3 min. Cependant j'aimerais comprendre un peu, parceque si tant de gens aiment ça aujourd'hui je me dis qu'il doit y avoir une raison.

Mais tu n'es ni obligée d'aimer ni d'en écouter. Quant à savoir ce que ceux qui aiment y trouvent, et bien je dirais une esthétique inouïe, des sensations que les musiques d'autres époques ne peuvent pas provoquer, tout bêtement. Mais c'est le cas avec toutes les oeuvres que j'aime, quelle que soit leur date de création. Quant à ta citation, on pourrait tout aussi bien dire

«Par souci de plaire, par désir de s'inscrire dans une tradition, par affection de savoir, on renie notre art, notre instinct, notre façon de faire ; c’est absurde et stupide.»

Bref, elle n'est pas très intéressante.

Mis a écrit:
Cette musique contemporaine d'ou vient-elle exactement aussi le père fondateur qui est-ce?

Il n'y en a pas ou plutôt, il y en a plein. C'est une évolution qui, si elle n'avait rien d'inévitable, n'est pas non plus venue de rien. Même Chopin s'inscrit là-dedans (tiens d'ailleurs, à l'époque, sa musique n'a choqué personne?)

Encore une fois, ce qui me chifonne, c'est que tu mets tout dans un grand sac marqué contemporain. Alors oui, il y a des trucs que je trouve franchement pénibles à écouter ou même ignobles. Mais il y a aussi tant de pièces magiques. La question habituelle: qu'as-tu écouté? Tu ne vas quand même pas me dire que Rautavaara c'est du bruit par exemple. Ou Takemitsu. Si oui, alors bon, laisse tomber comme moi, je laisse tomber ce qui ne me plaît pas. La vie est trop courte pour perdre son temps sur des choses qui ne nous plaisent pas. Mais les jugements à l'emporte-pièce montrent surtout une méconnaissance (volontaire?) du sujet.

Mis a écrit:
(PS: rien à voir mais il fallait que je vous mette un lien:
http://www.koreus.com/modules/newbb/topic29372.html
la connerie n'a pas de limite!)

Ben oui, c'est idiot. Et alors?

Petite précision, tout ceci est dit de façon directe mais sans animosité aucune, Mis Wink .
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 13:49

Ce sont ces dissonances qui me déplaisent fortement (peut être quelqu'un qui connais mieux la technique musicale trouvera d'autres termes pour expliquer la différence entre la musique contemporaine et ce qui se faisait auparavant). On n'en trouve pas de telles dans la musique Baroque. Je ne comprend pas ce qui est rechercher dans la musique contemporaine. D'ailleurs si le sujet donne lieu a tant de débat c'est qu'il y a évidemment quelque chose qui la détache nettement des musiques antérieures.
A l'écoute on ne peut pas le nier, il y a une nette rupture, qui me semble de ce fait artificielle. Dans le sens ou je ne vois pas l'évolution naturelle que cela a pris. C'est pourquoi il me semble qu'il doit y avoir autre chose que le désir de composer de belles musiques, comme base sur laquelle s'est fondé la musique contemporaine. Comme la recherche de quelque chose de nouveau, un peu pour faire du nouveau ou pour suivre la mode de l'époque que l'on ressent dans tous les arts de l'époque. De ce fait peu être qu'a l'écoute un certain goût pour ces musique s'est développé puisqu'il parait que les dissonances, c'est une question de culture, et qu'il est vrai que certain accord auparavant dissonant sont devenus consonant. Mais cela signifie alors que ceux qui aiment la musique contemporaine ne perçoivent pas cette musique comme dissonante ou du moins que légèrement. Du coup cela ne leur paraissent être qu'un effet de style. Mais la question est alors est ce que pour ceux qui aiment la musique contemporaine celle ci leur parait dissonante?
Si oui alors je ne comprend pas comment on peut aimer de telles dissonances, puisque justement la définition même du mot est:
"Rencontre de sons qui ne s'accordent pas; effet désagréable dû à leur succession ou à leur simultanéité".
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:06

Je me force un peu car je me dis que si tant de gens aiment c'est qu'il y a peut être quelque chose d'intéressant la dedans.

Mais j'ai beau écouter Messiaen, Ligeti, Takemitsu, Boulez mais rien n'y fait. Au mieux je trouve que c'est de la musique d'ambiance qui passerais bien dans Star Wars (par exemple Oiseaux exotiques de Messiaen) mais sans plus.

Pour le restej'aime beaucoup jusqu'à Bartok, Prokofiev, là je commence à avoir du mal. Même si je ne connais pas tout les compositeur qui ont suivi évidemment. Mais dans le courant général ça commence à me déplaire beaucoup. J'aime la musique Romantique en général et justement je trouve que l'évolution n'est pas vraiment naturelle comme je l'ai écrit précédemment.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:07

Ah, Prokofiev tu as du mal ? Même Roméo et Juliette ?

Sinon, Messiaen, je n'ai pas du tout aimé via le disque, mais en vrai... I love you
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:08

Mis a écrit:
Ce sont ces dissonances qui me déplaisent fortement

Tu n'as pas répondu à ma question: à partir de quel compositeur estimes-tu que c'est trop dissonant pour toi? Jusqu'à quand tu apprécies?
Apprécies-tu Wagner, R.Strauss, Sibelius, Scriabine?
Apprécies-tu Debussy, Ravel, Bartok, Stravinsky?

Citation :
D'ailleurs si le sujet donne lieu a tant de débat c'est qu'il y a évidemment quelque chose qui la détache nettement des musiques antérieures.

La rupture se fait avec l'atonalité.
Ceci dit la rupture n'est pas si nette que ça, dans le sens où l'atonalité est amorcée dès le chromatisme généralisé de certaines oeuvres de Wagner par exemple.

Citation :
A l'écoute on ne peut pas le nier, il y a une nette rupture, qui me semble de ce fait artificielle. Dans le sens ou je ne vois pas l'évolution naturelle que cela a pris.

C'est pour ça que je te demande si tu connais les jalons importants de la musique du XIXè et du début XXè.
Evidemment si on écoute une sonate de Mozart et juste après Intégrales de Varèse, il te manque des maillons pour comprendre.

Citation :
C'est pourquoi il me semble qu'il doit y avoir autre chose que le désir de composer de belles musiques, comme base sur laquelle s'est fondé la musique contemporaine.

Eh bien il y a notamment la recherche d'autre chose que le "joli".
On peut chercher à exprimer des émotions humaines aussi variées que la douleur, la solitude, la peur, l'ironie, l'humour, la joie, l'abattement...

Citation :
Si oui alors je ne comprend pas comment on peut aimer de telles dissonances, puisque justement la définition même du mot est:
"Rencontre de sons qui ne s'accordent pas; effet désagréable dû à leur succession ou à leur simultanéité".

Mais 99% des musiques sont en partie dissonantes.
Enlève les dissonances chez Bach ou Chopin, il ne reste plus rien.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:11

Citation :
Mais j'ai beau écouter Messiaen, Ligeti, Takemitsu, Boulez mais rien n'y fait.

Attention, ces compositeurs ne sont pas forcément les plus accessibles, en tout cas ça dépend des oeuvres.
Certaines oeuvres des 3 premiers sont tout à fait accessibles, d'autres moins.

Citation :
Pour le restej'aime beaucoup jusqu'à Bartok, Prokofiev, là je commence à avoir du mal.

Pourtant Bartok est clairement plus moderne que Prokofiev il me semble.
Je te conseille de prendre les choses progressivement, de fouiller la 1ère moitié XXè (Scriabine, R.Strauss, Chostakovitch, Debussy, Ravel, Szymanowski, Sibelius, Stravinsky, Schoenberg, Berg...) avant de t'attaquer à la suite.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:36

Citation :
«Par souci de la mode, par désir de faire neuf, par affection de savoir, on renie notre art, notre instinct, notre façon de faire ; c’est absurde et stupide.»


Dans la même veine, une citation de Ferruccio Busoni (je crois) : "Je ne connais qu'une chose plus stupide que s'opposer au progrès, c'est de s'y jeter tête baissée"

Je ne crois pas que les compositeurs de l'après-guerre aient renié une supposée "esthétique" de la musique occidentale ou violé des lois intangibles. Ils ont surtout cherché à renouveler le langage musical, mais en se fondant malgré tout sur les travaux des générations de compositeurs précédentes. Après si par esthétique tu entends beauté perceptible, c'est sûr que ça peut violenter les oreilles, surtout quand on baigne quotidiennement dans les musiques tonales ou la variété qui occupent l'immense majorité du paysage audiovisuel. Faut admettre qu'on ne peut pas non plus demander à nos musiciens de composer du simili-Mahler ou du simili-Debussy jusqu'à la fin des temps, on vit quand même dans uns société chaude, qui se nourrit de la recherche et de l'innovation, surtout dans le domaine artistique.

Je pense que même si comme moi (ou comme toi peut-être) on n'a pas le bagage technique, les armes pour décoder le langage des contemporains, pour bien saisir leurs parti-pris esthétiques ou les processus compositionnels mis à l'œuvre dans leur production, on peut malgré tout apprécier la musique nouvelle. La chose à laquelle il me semble le plus facile d'être sensible pour commencer à se plonger dans cet univers, c'est le jeu de timbres, que beaucoup de musiciens vont travailler scrupuleusement dans la lignée des Viennois. Les orchestres mis en jeu sont souvent réduits par rapports aux effectifs colossaux réunis au début du siècle. Par ailleurs, beaucoup d'instruments oubliés ou "exotiques" sont découverts ou redécouverts (mandoline, accordéon, percussions asiatiques ou africaines,...), et les compositeurs en tirent des effets tout à fait originaux. Je ne sais pas ce que tu as pu écouter, mais c'est sûr que si ton premier contact avec la musique contemporaine a été l'audition d'une pièce aride, genre pour instrument monodique solo, je comprends que l'expérience ait pu te dégoûter. Essaye plutôt la musique "d'ensemble", je pense à des pièces comme Éclat de Boulez, Nottunino de Luis de Pablo, Couleur de mer de Murail, Spiri de Donatoni,... et vois ce que tu en penses.

Aussi, pour répondre à ta question, je trouve un certain plaisir auditif à ne jamais savoir à quoi m'attendre en écoutant de la musique contemporaine. La musique semble se générer en direct, et comme par ailleurs elle est difficilement mémorisable, j'ai toujours l'impression d'entendre quelque chose de nouveau, ce qui n'est pas le cas quand j'écoute, je ne sais pas moi, su Beethoven qui va reprendre quinze fois le même thème dans un mouvement qui finit par ne plus me surprendre même si je l'aime beaucoup. C'est un plaisir aussi, différent de celui que l'on éprouve à l'audition de musiques classiques, mais assez subtil à mon sens.

('Tain il m'en a fallu du temps pour écrire tout ça, cobien de points est-ce que je me serais pris Very Happy )
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:48

Poussin a écrit:
La chose à laquelle il me semble le plus facile d'être sensible pour commencer à se plonger dans cet univers, c'est le jeu de timbres

Précisément. Ce sont souvent les effets générés par les timbres qui attirent mon attention en créant des suggestions subtiles, des climats mystérieux. C'est d'une richesse fascinante je trouve.

Poussin a écrit:
Aussi, pour répondre à ta question, je trouve un certain plaisir auditif à ne jamais savoir à quoi m'attendre en écoutant de la musique contemporaine. La musique semble se générer en direct, et comme par ailleurs elle est difficilement mémorisable, j'ai toujours l'impression d'entendre quelque chose de nouveau, ce qui n'est pas le cas quand j'écoute, je ne sais pas moi, su Beethoven qui va reprendre quinze fois le même thème dans un mouvement qui finit par ne plus me surprendre même si je l'aime beaucoup. C'est un plaisir aussi, différent de celui que l'on éprouve à l'audition de musiques classiques, mais assez subtil à mon sens.

Je suis plutôt d'accord même s'il y a des choses très mémorisables dans le contemporain aussi. Encore une fois, ça dépend de qui et de quelle oeuvre on parle.

Et puis pour rassurer Mis moi aussi j'ai du mal avec certaines oeuvres de Bartók...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:57

Si, Prokofiev j'aime bien mais dans le détail, globalement je ne peut pas dire que c'est un compositeur que j'apprécie vraiment.

Pour ce qui est des dissonances, je n'ai pas dit qu'il y en avait pas chez Chopin etc.... puisque je reconnais que c'est un effet de style très fréquemment utilisé. Mais on ne peut pas comparer les dissonances de Chopin et de Messiaen c'est quand même autre chose.

Pour l'évolution il faut certainement que j'écoute d'autres compositeurs je prend note de ceux que tu a écris.
Je ne comprend pas ce que tu veut dire quand Xavier quand tu parle de Wagner. Selon toi il jeterait les bases de certaines musiques contemporaines?

Justement pour ce qui est de la recherche, le Joli je le met dans le Baroque et la musique Romantique s'en détache dans le sens ou elle va plus loin en rajoutant ou du moins en marquant beaucoup plus l'aspect émotionnel. Quand j'écoute un Opera de Puccini ça me prend aux tripes, quand j'écoute du Lully, c'est joli mais ca m'ennuie, et quand j'écoute du contemporain, je ne ressent rien hormis un profond désagrement. C'est pour cela que je ne comprend pas ce qui est rechercher dans cette musique.


Pour Bartok et Prokofiev j'ai mal articuler ma phrase:

Pour le reste j'aime beaucoup jusqu'à, Bartok et Prokofiev, mais là je commence à avoir du mal, comme je le dis plus haut ce sont des compositeur que j'aime dans le détail.

Cela dit vous n'avez pas non plus répondu à ma question (excepté Poussin), qu'est ce que vous aimez dans la musique contemporaine, qu'est ce que ça vous fait ressentir? Vous ne percevez pas l'excès de dissonances?

Citation :
Faut admettre qu'on ne peut pas non plus demander à nos musiciens de composer du simili-Mahler ou du simili-Debussy jusqu'à la fin des temps

Je pense qu'on peut innover sans copier ni non plus sans faire de rupture. Je pense qu'on peut toujours trouver des sonorités particulières. Debussy est très novateur et pourtant il reste dans le mouvement Romantique, mais c'est un exemple comme un autre. Pourquoi ne pas continuer à faire de la musique Romantique aujourd'hui? Je ne pense pas que les compositeurs de l'époque aient épuiser toutes les possibilités.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:57

Cello a écrit:

Je suis plutôt d'accord même s'il y a des choses très mémorisables dans le contemporain aussi. Encore une fois, ça dépend de qui et de quelle oeuvre on parle.

Oui, et c'est peut-être ça qu'il faut mettre en avant, la diversité de la musique contemporaine.
On ne peut pas dire musique contemporaine = tout dissonant tout moche, même si on n'est pas habitué.
Car entre Boulez et Pärt, entre Xenakis et Saariaho, entre Adams et Florentz, on navigue entre des langages très différents.
Il est quasiment impossible de ne rien apprécier dans tout cela.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 15:03

Mis a écrit:

Je ne comprend pas ce que tu veut dire quand Xavier quand tu parle de Wagner. Selon toi il jeterait les bases de certaines musiques contemporaines?

Oh je n'invente rien.
Effectivement par le chromatisme permanent dans Tristan par exemple et dans les modulations incessantes il annonce l'atonalité, l'instabilité harmonique, l'absence de tonalité fixe.

Citation :
Cela dit vous n'avez pas non plus répondu à ma question (excepté Poussin), qu'est ce que vous aimez dans la musique contemporaine, qu'est ce que ça vous fait ressentir? Vous ne percevez pas l'excès de dissonances?

Si, j'ai en partie répondu plus haut, il y a d'autres émotions qui sont recherchées que celles des classiques et des romantiques, des sentiments parfois plus noirs qui n'avaient jamais été exprimés avant.
Une plus grande variété de climats, de sensations.
Une plus grande variété dans le timbre.
Et il y a une richesse musicale de plus en plus grande du point de vue du langage, puisqu'on peut utiliser le tonal, le modal, l'atonal... se servir du passé, pas forcément le renier comme tu le penses.

Citation :
Je pense qu'on peut innover sans copier ni non plus sans faire de rupture. Je pense qu'on peut toujours trouver des sonorités particulières. Debussy est très novateur et pourtant il reste dans le mouvement Romantique, mais c'est un exemple comme un autre.

Justement non, Debussy n'est absolument pas un romantique et représente justement une rupture importante.
Comme je l'ai dit plus haut, les ruptures ne sont pas si nettes que ça; même dans l'atonalité de Schoenberg, il y a une forte tradition derrière.
Mais il faut s'y intéresser d'un peu plus près pour s'en rendre compte et dépasser le "c'est dissonant".

Citation :
Pourquoi ne pas continuer à faire de la musique Romantique aujourd'hui? Je ne pense pas que les compositeurs de l'époque aient épuiser toutes les possibilités.

Il y a des compositeurs contemporains qui sont influencés par la musique du Moyen Age, d'autres par les post-romantiques... Influencés ne veut pas dire qu'ils font la même chose évidemment.
C'est ce que je disais plus haut, la musique contemporaine est beaucoup plus variée que tu ne le crois.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 15:19

Salut Mis. Wink

Tu soulèves beaucoup de questions importantes, je vais essayer d'y apporter mes propres réponses.

Je comprends très bien ce que tu ressens, puisque je suis moi aussi au départ très sensible à la dissonance, et après m'être forcé à écouter (avec beaucoup de plaisir) du contemporain, j'en reviens, car il faut faire des choix, très majoritairement aux époques antérieures, sans cesser d'aimer la musique d'aujourd'hui. J'ai un peu fait l'ensemble du parcours, si tu veux.


Je reprends dans l'ordre de ton discours pour plus de clarté.


1) Qu'apprécie-t-on dans la musique contemporaine ?

Comme le dit Xavier, tout simplement qu'elle n'est pas la répétition de ce qui a déjà été formulé, qu'elle nous dit autre chose et autrement.

Ca dépend grandement des compositeurs, je ne recherche pas la même chose chez Boulez et chez Pärt...


2) Il n'y a pas d'esthétique en musique contemporaine.

Attention aux mots, ils ont leur importance. Il n'y a pas de consonance ni de dissonance expressive chez certains compositeurs (d'autres continuent à écrire de la musique tonale consonante). Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de recherche du Beau d'une autre façon, ni de préoccupation formelle : en cela, ils ont bien une esthétique.

En revanche cette esthétique, très souvent, n'est plus du tout jolie, comme ce pouvait être le cas du XVIIe au XIXe (moins auparavant).


3) L'habitude ?

Ca dépend des individus. Certains aiment spontanément les rythmes, la violence de la musique contemporaine (pour parler de façon très généralisante, parce que je crois voir ce qui te gêne). D'autres s'éduquent lentement (ce fut mon cas), pour comprendre.

A force d'en entendre, tu as raison, la dissonance ne devient plus une agression, c'est simplement un mode d'expression. Evidemment, si tu gardes la même référence harmonique et que tu imagines du Chopin ou du Mozart, tu vas être extrêmement agressé par ces accords. Il faut les prendre en tant que tels, comme un matériau.


4) C'est comme la peinture contemporaine

Attention, ici aussi, ça dépend des peintres dont on parle. Je voudrais tout de même préciser qu'il faut tout de suite faire la distinction entre l'abstraction musicale, qui est naturelle (la musique n'est pas une langue, ni un discours), et l'abstraction picturale, qui peut prêter plus largement à débat (même si je crois qu'il est clos depuis longtemps).

Après, il existe des degrés d'abstraction (Le Marteau sans Maître te paraît sans doute plus abstrait que Toward the Sea).

Là où je peux te rejoindre, c'est sur l'art conceptuel, qui relève à mon sens, comme je le répète à chaque débat de ce type, plutôt de la philosophie esthétique appliquée que de l'art à proprement parler. L'art porte du sens, mais n'est pas un discours et en tout cas ne se limite pas à l'énonciation d'un discours.


5) Citation de Verdi

Verdi n'était pas un novateur fou furieux, il a énoncé de même cette maxime encore plus célèbre : "Retournons aux Anciens, ce sera un progrès". Je retiens surtout de ta citation : par affection de savoir opposé à notre instinct, notre façon de faire. Oui, c'est exactement cela. Pour ne pas se limiter à la même chose, on va contre l'instinct, contre le respect exact de la Tradition. On fait de l'art, quoi.

Là où la critique est juste, c'est qu'il y a aujourd'hui une haine des systèmes telle que toute composition qui ne fait pas du neuf est considérée comme inintéressante. Et c'est vrai que tant qu'à faire du violent et du subversif, autant que ça ne soit pas pour la quarantième fois la même chose.

Xavier a parlé aussi de ces compositeurs-expérimentateurs qui ont de vrais talents pour imaginer des dispositifs originaux, mais qui ne maîtrisent pas nécessairement la grammaire classique. Ca n'en fait pas de mauvais compositeurs (tous les écrivains non plus n'écrivent pas du Racine sous la douche), mais il est clair qu'il ne peuvent pas donner la même chose, et que la rupture dont tu parles est bien réelle.

J'irai même plus loin : bien qu'aimant beaucoup ces musiques, je ne suis pas persuadé du tout que les langages non pulsés, atonals, voire simplement surraffinés dans le genre Scriabine-Szymanowski-Schreker soient les plus féconds sur le long terme. On peut y produire des sommets, mais ensuite, la voie n'est-elle pas sans issue ?
Et l'issue de la tabula rasa dodécaphonique, parce qu'elle n'est pas soutenue par la culture, parce qu'elle est un pur produit de l'esprit abstrait, sans nécessité particulière (on a décidé que les notes aussi auraient droit à la démocratie, et hop), il n'est pas certain qu'elle ait été la plus pertinente.


6) Pas de pot ?

Pour te répondre sur ce point, dis-nous précisément les oeuvres et les interprétations que tu as écoutées. Mais au vu de ta liste, tu as quand même parcouru des choses très diverses, d'intérêts très variés.


7) Qui a eu l'idée infernale d'inventer cela ?

Ici encore, tout dépend de qui on parle. Pour dire les choses très grossièrement, on est parti du constat partagé d'une impasse dans la complexité et la transgression constante du système tonal - dont ceux que tu cites, Prokofiev, Bartók, sont confrontés aux limites.
Certains continuent le chemin, d'autres restent dans un langage peu ou prou postromantique, d'autres encore décident de fonder autre chose (langage microtonal, sérialisme...).

Si tu aimes Chopin, essaie par exemple Sheila Silver. C'est de la bonne musique qui lui doit beaucoup (ainsi qu'à Debussy), et qui n'est pas franchement dissonante. Les Neruda de Lieberson aussi.

Sur cette question, je te renvoie aux quatre articles que j'ai consacrés à la question, et qui sont plus précis :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/09/27/1045 .


8 ) Avant, pas de dissonance.

Comme le soulignait Xavier, ce n'est pas exact. Mais la dissonance était plus rare, servait à souligner le plaisir de la consonance, et elle portait toujours une charge expressive.
Dans la musique atonale, disons, la dissonance prend la place de la consonance : elle est normale, plaisante, et n'est plus expressive.

Ca pose un vrai problème de tension (où est le rapport entre tension-détente qui fait avancer la musique ?), mais ce n'est pas si choquant sur le principe, c'est juste une autre façon d'écrire. La musique baroque et classique, elle, joue beaucoup de la volupté de l'accord parfait et de la belle consonance (quitte à faire moins varié).
Il faut dire que cette musique était en grande partie une musique d'apparat, comparable aux hymnes nationaux qui sont composés aujourd'hui : il ne s'agissait pas de réfléchir sur le monde ou de donner les états d'âme de l'artiste.

On peut le regretter, mais dans ce cas-là, il existe des disques de LULLY, il ne faut pas se priver. Very Happy


9) Une évolution pas naturelle.

C'est en tout cas une évolution qui a objectivement été... historique. Après, naturel, je ne sais pas trop ce que c'est... tu aurais vu quoi comme évolution ?

C'est peut-être aussi (je ne veux pas du tout préjuger de ta culture, ne le prends surtout pas mal) qu'il te manque des maillons dans la chaîne pour voir plus précisément la transition ? Mais enfin, je crois qu'avec le Prokofiev de la Troisième Symphonie ou même des Concertos pour piano, tu saisis bien ce qui se passe (vers plus de complexité et de violence, jusqu'à ce que la tonalité devienne floue et dispensable).


10) Pour quoi faire ?

Oui, il est indéniable qu'il existe un dogme de la Nouveauté, mais ce n'est pas pour lui que les compositeurs font ce métier. Ils ont envie de dire quelque chose de leur époque avec leur propre langage, de dire autre chose que ce qu'a pu dire Mozart, que ce qu'a pu dire Chopin, et qui ne leur paraîtrait pas un langage commode.

Si tu voulais écrire un pamphlet, tu ne le ferais peut-être pas avec la syntaxe de Bossuet, même si tu peux l'admirer.


Je crois en réalité que tu as bien compris comment ça fonctionnait :

Citation :
De ce fait peu être qu'a l'écoute un certain goût pour ces musique s'est développé puisqu'il parait que les dissonances, c'est une question de culture, et qu'il est vrai que certain accord auparavant dissonant sont devenus consonant. Mais cela signifie alors que ceux qui aiment la musique contemporaine ne perçoivent pas cette musique comme dissonante ou du moins que légèrement. Du coup cela ne leur paraissent être qu'un effet de style. Mais la question est alors est ce que pour ceux qui aiment la musique contemporaine celle ci leur parait dissonante?
Je dirais plutôt que la dissonance leur paraît non pas consonante, mais normale - n'appelle pas de résolution ou d'interprétation.


Citation :
Si oui alors je ne comprend pas comment on peut aimer de telles dissonances, puisque justement la définition même du mot est:
"Rencontre de sons qui ne s'accordent pas; effet désagréable dû à leur succession ou à leur simultanéité".
La langue est conservatrice. Ce sont des sons qui s'affrontent, oui. Mais l'effet peut paradoxalement en être agréable, de même que voir une action tragique sur scène peut être réjouissant. Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 15:32

Mis a écrit:
Je pense qu'on peut innover sans copier ni non plus sans faire de rupture. Je pense qu'on peut toujours trouver des sonorités particulières. Debussy est très novateur et pourtant il reste dans le mouvement Romantique, mais c'est un exemple comme un autre.
Je rebondis aussi là-dessus. Justement, Debussy n'a plus rien de romantique, du moins passé les oeuvres de jeunesse proches de Saint-Saëns et Massenet. Et son usage de la gamme par ton marque, après Liszt et Wagner, le chemin vers l'atonalité (plus du tout de tension, donc plus de hiérarchie entre accords et de résolution de la tension... vers une autre musique).

Citation :
Pourquoi ne pas continuer à faire de la musique Romantique aujourd'hui? Je ne pense pas que les compositeurs de l'époque aient épuiser toutes les possibilités.
Rien n'est épuisable, bien sûr, mais si tu regrettes la musique romantique (je ne sais pas trop ce que tu mets dans ce terme), il y a quantité de compositeurs peu connus et très intéressants dans cette période, il n'est pas indigne de s'y intéresser plutôt qu'au contemporain. Wink
Et certains aujourd'hui composent toujours dans ce style (Bechara El-Khoury fait ça très bien par exemple). J'ai cité Sheila Silver et dans une moindre mesure Lieberson, mais on peut aussi penser à Rochberg ou Hovhaness, à Menotti... Va voir dans la série American Classics de Naxos. Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 15:52

Bien écoutez je pense que j'ai de quoi méditer et je vais faire la recherche de mon coté, en me basant sur vos réponses. Je n'en attendais pas plus.

Cela montre quand même la qualité du forum, merci bien, je pense que cela m'a aider à comprendre le goût de certain pour la musique contemporaine, c'était mon objectif.
Avec le temps et l'écoute je m'ouvrirais peut être un jour à cette musique.

Juste un dernier point quand je disais Naturel, il se posais dans ma tête la question suivante:
Est ce que les compositeurs de cette musique ont composer en se disant je veux exprimer cela donc je vais composer et il s'est trouver que leur style était diffèrent (voie Naturelle)
Ou cela passait-il d'abord par la recherche de l'innovation, par le désir de changer. Du type je veux exprimer cela, mais je veux le faire en innovant, cherchons donc quelque chose d'innovant (voie Artificielle).

La voie naturelle, puisque le changement n'est pas un but, s'inscris dans le contexte culturel de l'époque et est donc peu choquant. Puisque la personne qui compose est influencée naturellement par sa culture musicale.

Dans la voie artificielle, il a un choc, puisque justement on recherche le changement, alors il y aura une réflexion sur la démarche à suivre, et innover, à l'extrême on se met forcement en opposition avec les grand mouvement. Du coup cela choque.

C'est un schémas un peu grossier et brutal évidemment, mais il me semble que cette image permet de bien comprendre. Il y a divers degrés dans chaque voie, et je me demandais justement si avec la musique contemporaine on était pas a un extreme de la voie artificielle.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 15:58

Merci pour la précision. Smile

Je pense qu'il y a eu les deux attitudes. Schoenberg a créé le dodécaphonisme sériel, la grande rupture du vingtième, pour répondre à ses propres besoins expressifs.

Souvent, d'ailleurs, les deux sont mêlés : Varèse, Stravinsky ou Ives avaient quelque chose de neuf à exprimer, et l'ont fait avec des moyens nouveaux.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 20:09

Mis, je me permets d'ajouter une "dernière" petite citation, puisque tu sembles les aimer. Je l'emprunte à Natrav (qu'il m'excuse Mr. Green), qui l'a déjà postée il y a quelques mois quelque part sur ce forum, mais je ne sais plus où, en tout cas je pense pas que c'était dans ce fil. Je l'avais notée à l'époque:

Citation :
"Les sens sont devenus fous. Les nouvelles règles qui sont maintenant en usage et les nouveaux modes qui en découlent font que la musique moderne est désagréable à l'oreille. On entend une diversité de sons, un mélange de voix, une rumeur d'harmonies insupportables aux sens. Franchement, ces compositions sont contraires à tout ce qu'il y a de beau et de bon dans l'art de la musique; elles sont intolérables à l'ouïe et la blessent au lieu de la charmer."
Le "critique musical" auteur de ces lignes s'appelle Artusi, il écrit cela en 1600 et vise Monteverdi. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 20:25

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 20:29

Alors je dois être un vieux conservateur insensible à toute forme de progrès.

Il est vrai que cette citation se pose tout à fait ici.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 20:37

Non, cette sensation est tout à fait compréhensible. Enfin, moi, je la comprends vu que j'ai éprouvé à peu près la même chose. Soit tu seras totalement réfractaire et puis... bah tous les goûts sont dans la nature, soit tu commenceras à t'y habituer... Plus à entendre en vrai, qu'au disque.

J'avais très peur pour le quatuor à cordes de Messiaen et finalement, la représentation a été un vrai enchantement.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 20:39

Elvira a écrit:
Non, cette sensation est tout à fait compréhensible. Enfin, moi, je la comprends vu que j'ai éprouvé à peu près la même chose. Soit tu seras totalement réfractaire et puis... bah tous les goûts sont dans la nature, soit tu commenceras à t'y habituer...

Si déjà on arrive à entrer dans Bartok et Prokofiev... tous les espoirs sont permis.

Elvira a écrit:
J'avais très peur pour le quatuor à cordes de Messiaen et finalement, la représentation a été un vrai enchantement.

Pas un quatuor à cordes. Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 20:43

Oui, je ne sais pas pourquoi j'ai marqué ça... pas fais gaffe, quatuor pour la fin du temps bien sûr. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 21:06

Octavian a écrit:

Citation :
"Les sens sont devenus fous. Les nouvelles règles qui sont maintenant en usage et les nouveaux modes qui en découlent font que la musique moderne est désagréable à l'oreille. On entend une diversité de sons, un mélange de voix, une rumeur d'harmonies insupportables aux sens. Franchement, ces compositions sont contraires à tout ce qu'il y a de beau et de bon dans l'art de la musique; elles sont intolérables à l'ouïe et la blessent au lieu de la charmer."
Le "critique musical" auteur de ces lignes s'appelle Artusi, il écrit cela en 1600 et vise Monteverdi. Rolling Eyes
ces mots m'avaient rappelé ceux à propos de Mozart imprimés dans le Lexikon de Gerber paru en 1790 :
Citation :
« Ce grand maître, grâce à sa précoce connaissance de l’harmonie s’est familiarisé si profondément et si intimement avec cette science qu’il est difficile à une oreille non exercée de le suivre dans ses œuvres. Même des auditeurs plus exercés sont obligés d’entendre ses compositions plusieurs fois ».
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 21:10

C'est toujours vrai, une seule écoute ne suffit pas pour Mozart, Cosi par exemple, je ne suis pas encore sur de l'avoir bien exploré alors que l'ai vu une fois à l'Opéra, plusieurs fois en DVD...

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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 21:51

Je suis de plus en plus fan de musique classique contemporaine car elle me semble profiter d'une liberté inédite en musique, surtout si on la compare aux autres styles de musique contemporaine... en dehors peut-être de la musique électronique qui selon moi est promise à un très bel avenir et qui est encore largement sous-exploitée.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 22:06

Olivier a écrit:
en dehors peut-être de la musique électronique qui selon moi est promise à un très bel avenir et qui est encore largement sous-exploitée.

Il me semble que les expérimentations électroniques ont été rapidement abandonnées au début des années 70 parce que les compositeurs ne leur croyaient plus avoir beaucoup d'avenir. Je doute que les quelques pièces qui leur sont parvenues depuis leur aient donné tort... Ou alors je ne suis vraiment pas au fait des avancées dans le domaine, ce qui ne m'étonnerait pas tant que ça Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 22:09

Je pense qu'Olivier parle d'autres musiques électroniques, la " musique electro". Mais il y a aussi des expérimentations dans la lignée de celles des années 70. Et des croisements entre les deux mondes.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 22:12

Morloch a écrit:
Je pense qu'Olivier parle d'autres musiques électroniques, la " musique electro". Mais il y a aussi des expérimentations dans la lignée de celles des années 70. Et des croisements entre les deux mondes.
Oui, ce sont surtout les croisements qui sont féconds. Autant les disques de Manoury dans le commerce font assez bricolage, autant ses dernières oeuvres sont absolument admirables, justement parce que le dispositif prolonge l'orchestre, au lieu d'être à égalité de façon artificielle. Le problème demeure quand même qu'on en reste à des timbres laids...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 22:23

je suis assez d'accord pour les timbres : dans toute la gamme de sons qu'ils ont à leur disposition, on pourrait imaginer qu'ils pourraient trouver mieux. Même sur mon synthé j'ai de meilleurs sons que ceux qu'on a l'habitude d'entendre. Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 22:25

Mis a écrit:
Alors je dois être un vieux conservateur insensible à toute forme de progrès.
Mis, ne prends pas mal mon message, ce n'est pas cela que je voulais dire. Wink

Puis on en a "guéri", au moins partiellement, des plus violemment réfractaires que toi par ici... Je ne donnerai pas de nom mais suivez mon regard! Twisted Evil


Mais la musique a tout le temps évolué et je crois que, même si le XXe siècle a effectivement apporté un bouleversement majeur (mais pas forcément "le"), il faut se déprendre de l'idée que tout était "uni" avant l'arrivée du grand méchant dodécaphonisme. Pour prendre un autre exemple connu, les derniers quatuors à cordes de Beethoven ont sonné odieusement "contemporains" à l'oreille de pas mal de leurs auditeurs à l'époque de leur création. Smile

Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit dans les pages qui précèdent, je suis persuadé que le XXe siècle a aussi, plus ou moins parallèlement, été celui d'une évolution dans notre rapport à la musique du passé. Mozart quand il composait ne se souciait pas de savoir ce à quoi ressemblait la musique de Josquin des Prés, et Bach est resté dans les tiroirs pendant un bon moment jusqu'à ce que Mendelssohn le fasse redécouvrir...

Il y avait des moments de passage, avec ou sans "crise", et on oubliait ce qu'il y avait eu avant. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, où la musique des siècles passés est toujours, ne serait-ce que par le disque, "à disposition" des mélomanes et des musiciens... d'où à mon avis une façon nettement plus aiguë pour la plupart des auditeurs de sentir la différence entre ce qui sépare la "musique actuelle" (pour catégoriser à gros traits) et celle de son équivalent du XVIIIe ou du XIXe... et d'où peut-être aussi une volonté plus marquée des compositeurs de se démarquer de ce legs ancien. C'est un peu l'histoire de la poule et de l'œuf! Smile


Elvira a écrit:
Plus à entendre en vrai, qu'au disque.
Oui, ça m'a fait ça pour Ligeti quand j'étais au lycée et que le Concerto de chambre pour 13 instrumentistes était au programme du bac de musique. C'était une musique que je ne comprenais pas, qui ne me touchait pas, que je trouvais inécoutable... et puis notre prof nous a emmené à la Cité de la musique (de Marseille) où c'était donné en concert, et là tout s'est éclairé. Depuis, Ligeti et moi, on "s'entend" très bien. Smile


Dernière édition par Octavian le Mer 21 Jan 2009 - 22:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 22:27

Pour la musique électronique, est-ce que le problème - et la crainte éventuelle des compositeurs -, ce n'est pas aussi le fait que ce genre d'instruments "disparaisse" beaucoup plus vite que les instruments "traditionnels" (dans le pire des cas plus faciles à reconstruire, à reconstituer)?

J'imagine qu'on doit déjà avoir des problèmes pour des œuvres supposant l'utilisation de bandes magnétiques datant d'il y a quelques décennies non?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 23:06

Xavier a écrit:


Si déjà on arrive à entrer dans Bartok et Prokofiev... tous les espoirs sont permis.

Bon ça me rassure !!! J'aime bien explorer tous les univers musicaux mais là avec le contemporain je me disais que je ne pouvais pas !! Faut dire que j'ai écouté des trucs vraiment bizarres dont Grisey et Xu Yi. Pour Xu Yi j'ai failli faire faire une syncope affraid confused
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 23:13

Octavian a écrit:
Pour la musique électronique, est-ce que le problème - et la crainte éventuelle des compositeurs -, ce n'est pas aussi le fait que ce genre d'instruments "disparaisse" beaucoup plus vite que les instruments "traditionnels" (dans le pire des cas plus faciles à reconstruire, à reconstituer)?

J'imagine qu'on doit déjà avoir des problèmes pour des œuvres supposant l'utilisation de bandes magnétiques datant d'il y a quelques décennies non?

Quand le compositeur est toujours vivant, on peut réadapter avec son accord, mais en général les bandes magnétiques ont bien vieilli, je crois que la plupart des compositeurs ont eu la présence d'esprit de les transférer sur d'autres supports, pas forcément plus pérennes.

Pour les synthés, il faut savoir en garder des "vintage" sous la main. Entendu Atlantis d'Eotvos joué en l'état de sa composition originale, les bruitage font très sabre laser, c'est sympa à écouter.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 23:24

Hidraot a écrit:
Faut dire que j'ai écouté des trucs vraiment bizarres dont Grisey et Xu Yi.
Xu Yi je connais pas mais Grisey... jamais pu "rentrer" dans sa musique, à celui-là silent

Effectivement si c'est par là que tu as cherché à aborder la musique contemporaine, tu n'as pas choisi la voie la plus évidente!!


Morloch a écrit:
Quand le compositeur est toujours vivant, on peut réadapter avec son accord, mais en général les bandes magnétiques ont bien vieilli, je crois que la plupart des compositeurs ont eu la présence d'esprit de les transférer sur d'autres supports, pas forcément plus pérennes.
Je m'en doutais un peu. Outre le vieillissement logiquement attendu de toute bande magnétique, en faisant ma remarque je pensais, en dehors du domaine musical, aux archives officielles de l'URSS: presque toutes celles de la décennie 1950, je crois, auraient ainsi été perdues car par souci de "modernité" elles avaient été enregistrées sur du matériel informatique... que plus aucun système actuel n'arrive à faire fonctionner.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyMer 21 Jan 2009 - 23:30

Oh, il ne faut pas se focaliser sur l'URSS.

Dans les années 70, les journalistes ont tout filmé sur des supports video qui se sont détériorés a vitesse grand v. Dans les années 1980, on a pris conscience du désastre et en urgence les archives du monde entier ont tout transféré sur des supports plus stables, avec des priorités ce qui fait que plein d'archives ont été perdues.

Ironiquement, les archives des années 1960 sur pellicule se sont bien conservées. On a un trou documentaire des années 70. Etrange effet de la modernisation.

Tu as vu l'état de la majorité des images qui nous restent de la révolution iranienne, du coup d'état Pinochet ou de la fin de la guerre du Viet-Nam, par exemple ?

Malheureusement, les compositeurs semblent avoir été plus attentifs à leur postérité.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 12 EmptyJeu 22 Jan 2009 - 21:35

Octavian a écrit:

Xu Yi je connais pas mais Grisey... jamais pu "rentrer" dans sa musique, à celui-là silent

Effectivement si c'est par là que tu as cherché à aborder la musique contemporaine, tu n'as pas choisi la voie la plus évidente

Pour te donner un exemple Xu Yi a "composé" : " Le Plein du Vide" Rien que le titre c'est tout un programme Neutral
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