Autour de la musique classique

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 13:11

Xavier a écrit:
Même le lien que j'ai mis plus haut?

C'est impossible de ne rien aimer en contemporain, il y a trop de choses différentes! (et des choses bien plus accessibles que Schoenberg parfois)

Je n'ai pas réussi à entrer dedans pour ce que j'ai entendu...


Citation :
Alors qu'en réalité, il n'y a aucune différence de qualité entre Schubert et Britney Spears, tu as raison.

Ah!! Piégé! hehe
Bien sûr que là, ce n'est pas pareil! Mais si tu prends en comparaison des chanteurs à texte, genre Ferré, Barbara ou d'autres plus récents (oui, même dans ce domaine, je suis plutôt passéiste... Embarassed ), je trouve qu'on est pas très loin...

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Kia
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 13:11

La différence entre les "anciens" et Britney Spears, c'est pas juste l'époque hein Confused
Faut voire l'écriture quand même !
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jerome
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 13:13

Kia a écrit:
Faut voire l'écriture quand même !
Terrain glissant... ça ne me semble vraiment pas si simple.

Je perçois bien sûr aussi cet abîme qualitatif, mais quant à le localiser définitivement dans tel ou tel paramètre...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 13:15

Bien souvent, les textes des lieder sont des chefs d'oeuvre poétiques à part entière.
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Xavier
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Xavier


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 14:59

Polyeucte a écrit:

Bien sûr que là, ce n'est pas pareil! Mais si tu prends en comparaison des chanteurs à texte, genre Ferré, Barbara ou d'autres plus récents (oui, même dans ce domaine, je suis plutôt passéiste... Embarassed ), je trouve qu'on est pas très loin...

Donc tu veux mettre Ferré ou Barbara (en général des musiques très faibles et mal chantées) à la hauteur de Schumann, Liszt ou Debussy?...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 15:10

Xavier a écrit:
Donc tu veux mettre Ferré ou Barbara (en général des musiques très faibles et mal chantées) à la hauteur de Schumann, Liszt ou Debussy?...

Je crois que je suis en train de m'enterrer... Mr.Red
Disons que pour Barbara particulièrement, certaines de ses chansons sont pour moi pas loin dans l'esprit, comme Marienbad ou Nantes par exemple. Mais ça reste une vision personnelle, nullement établie sur des critères objectifs...
Après, ce n'est pas une question d'être à la hauteur de...

Mais ça doit être hors sujet non? Je m'en retourne écouter Carmen!! Comment ça c'est guère mieux!! pété de rire

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 15:12

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steadyraph
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 15:24

Pour revenir au sujet, connaissez-vous Trois soeur de Peter Eötvös d'après la pièce de Tchekhov ? L'opéra a été créé en 1998, c'est donc vraiment du contemporain, presque XXIe siècle. Si vous avez eu l'occasion de l'écouter, qu'en pensez-vous ?

Voici un extrait :
https://www.youtube.com/watch?v=_GOBJZB7Ge4&feature=PlayList&p=9712885FA8FD9FCC&playnext=1&playnext_from=PL&index=54
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Octavian
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 16:35

Si on fait abstraction de l'absurdité (apparente? si quelqu'un a des arguments...) de faire interpréter les Trois Sœurs de Tchekhov par trois hommes et de flanquer le tout dans un décor de théâtre No revisité façon SF, je trouve cet extrait moins déplaisant que ce à quoi je m'attendais. Une fois qu'on rentre dedans - au moins dans l'aspect purement musical, donc -, je trouve ça assez intéressant.

Maintenant, il s'agit d'un extrait de 8 minutes, je doute que je prendrais mon pied à l'écoute de l'opéra entier si tout est en permanence comme ça (et je le subodore fortement).

Je doute aussi que cette musique puisse être considérée comme franchement originale par rapport à la "norme" de l'époque en terme de musique "savante"/"classique", mais bon, ça, à la limite c'est (encore) un autre débat.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 17:15

steadyraph a écrit:
Pour revenir au sujet, connaissez-vous Trois soeur de Peter Eötvös d'après la pièce de Tchekhov ? L'opéra a été créé en 1998, c'est donc vraiment du contemporain, presque XXIe siècle. Si vous avez eu l'occasion de l'écouter, qu'en pensez-vous ?
Je ne connais que Lady Sarashina, vu l'année dernière à l'opéra comique. Mon souvenir n'est pas très précis, je m'étais assez ennuyé, pas forcément à cause de la musique qui semblait intéressante, mais du livret décousu très contemplatif, un peu abstrait...

Mais ces Trois sœurs ont l'air sympa ! Vous et le contemporain - Page 16 Icon_thumleft
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antrav
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 19:36

Wolfgang a écrit:
Je pense qu'une rupture théorique est nécessaire pour rétablir, réaffirmer avec force la musique comme substanciellement langage. Pour l'instant, je ne suis pas capable d'élaborer une chose de la sorte, peut-être ne le serais-je jamais. Pour cela, j'ose espérer que quelqu'un va s'y coller! Smile

Pas du tout d'accord. Les compositeurs actuels (pas morts donc) sont nombreux et créent beaucoup de musique et pas nécessairement sous le coup de théories préparatoires à leur création.
Cette discussion achoppe sur le faible accès que nous avons à ces oeuvres nouvelles. Qui peut se vanter d'avoir fait le tour de la musique de notre temps ? Qui connaît bien Cavanna ? Schoeller (que j'ai découvert il y a 10 ans, que j'aime beaucoup mais dont presque rien n'est disponible dont son "chef d'oeuvre" Totems) ? Qui pratique Schöllhorn, a entendu parler de Stroë ? A fait le tour de Mantovani ?

Je trouve qu'il est difficile de généraliser à partir de quelques musiciens ayant accès aux médias, aux studios d'enregistrement. Ceux-là ne sont peut-être pas représentatif des courants les plus intéressants et novateurs du XXI° siècle (pour de bonnes ou de mauvaises raisons).

Les créateurs auront toujours le temps de théoriser le résultat de leurs recherches comme c'est le cas habituellement en art. Le problème qui est posé à leur inventivité débouche sur de nouveaux moyens, de nouvelles conceptions, très rarement sur de nouvelles théories. Laissons-leur le soin de construire ces nouveaux concepts s'ils les trouvent féconds.

Fait quelques écoutes aujourd'hui. Je ne trouve pas que la musique contemporaine soit morte, n'ait rien à dire, reste centrée sur son nombril, n'est pas inventive. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 20:01

Natrav, c'est que Wolfgang parlait non pas de la qualité du propos ou des arguments justificateur, mais du côté très "formaliste" de la musique contemporaine. Ca ne peut pas vraiment s'apprécier spontanément, ça ne parle pas, ça se décrypte. Et même lorsque c'est spontané, ce sont des blocs, rien à voir avec la complexité des affects des musiques modales dont nous percevons dans notre culture commune les variations sémantiques.

Xavier a écrit:
Messiaen!
Les liturgies, la Turangalîla...
C'est vrai. Ah, les Liturgies... Very Happy Et puis ton exemple pour Poulenc est bon aussi, mais pour un nombre assez limité d'oeuvres au bout du compte - et que je mets dans la case "esprit léger français" avec Damase, Françaix, le théâtre lyrique léger...

N'empêche, pas ça fait pas beaucoup de peuple.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 20 Nov 2009 - 20:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 20:02

natrav a écrit:
Pas du tout d'accord. Les compositeurs actuels (pas morts donc) sont nombreux et créent beaucoup de musique et pas nécessairement sous le coup de théories préparatoires à leur création.
Cette discussion achoppe sur le faible accès que nous avons à ces oeuvres nouvelles. Qui peut se vanter d'avoir fait le tour de la musique de notre temps ? Qui connaît bien Cavanna ? Schoeller (que j'ai découvert il y a 10 ans, que j'aime beaucoup mais dont presque rien n'est disponible dont son "chef d'oeuvre" Totems) ? Qui pratique Schöllhorn, a entendu parler de Stroë ? A fait le tour de Mantovani ?

Je trouve qu'il est difficile de généraliser à partir de quelques musiciens ayant accès aux médias, aux studios d'enregistrement. Ceux-là ne sont peut-être pas représentatif des courants les plus intéressants et novateurs du XXI° siècle (pour de bonnes ou de mauvaises raisons).

Les grandes ruptures esthétiques, on les connaît tous. Avoir un savoir exhaustif de la création contemporaine n'est pas nécessaire. Bien sûr, ils sont nombreux les compositeurs qui créent de la musique digne d'intérêt, mais des compositeurs comme Dusapin, ils n'apportent pas grand chose esthétiquement ni théoriquement. Ils sont dans l'Histoire plus qu'ils ne l'écrivent, en quelque sorte. Ca n'a rien de péjoratif.

natrav a écrit:
Fait quelques écoutes aujourd'hui. Je ne trouve pas que la musique contemporaine soit morte, n'ait rien à dire, reste centrée sur son nombril, n'est pas inventive. Smile

Merci du conseil.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 20:09

Au fait, quelqu'un connaît la musique d'Adorno? Parce que pour le coup, d'un point de vue esthétique, il est fantastique. Very Happy Je suis curieux de voir comment cela se traduit dans son oeuvre.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 20:22

La salvation par le populaire ?

jerome a écrit:
Dans la mesure où le schisme musique savante / musique de divertissement est très marqué au XXe, on peut considérer que la "musique du futur" saura le résoudre d'une manière ou d'une autre.

Donc, il faut peut-être aussi regarder du côté rock, chanson, funk, r'n b, électro, machin, chose, et j'en passe.
- Si cette phrase vous fait mal aux yeux, c'est normal, c'est voulu. -

Une espèce de tentative de synthèse a déjà été initiée dans les 70's par certains groupes de progressif, mais on peut rêver à une mutation bien plus aboutie dans le siècle qui vient ?
Ca me paraît en effet une voie très intéressante, parce qu'entre la comédie musicale qui joue à l'opéra (Schoenberg, l'autre), le rock qui joue à la musique contemporaine (postrock) et les emprunts à la culture populaire (sons de la vie quotidienne, emprunts aux identifiants sonores des grandes marques, hommages aux musiciens pop...), on voit bien que ces ponts sont stimulants et fructueux.

Pour l'instant c'est mal parti en effet. Et le risque est de donner un résultat un peu attiédi (oui, Yaron Herman m'a un peu laissé sur ma faim en septembre).

jerome a écrit:
Ce n'est pas parce qu'on les entend la plupart du temps utilisés de façon simpliste que des gens inspirés ne pourront pas en faire, plus tard, quelque chose de plus fin.
Tout à fait d'accord, il y a de très belles choses à retirer des bluettes faciles qui convainquent malgré, pour certaines, leur médiocrité, parce qu'elles ont des leviers puissants, et je ne vois pas pourquoi le classique se priverait de cette séduction, quitte à le faire de façon plus complexe et exigeante.

Cololi a écrit:
Je ne dis pas aucune valeur, je pense plutôt que c'est juste largement en dessous.
Profondément différent surtout, non ?


Polyeucte a écrit:
Ben tu ne m'empêcheras pas de penser que définir la musique habituellement désignée comme "classique" par le terme "savante" est pour moi une dénigration de toute autre forme de musique.
Ce n'est pas le sens de l'expression en tout cas : autant "grande musique" établit une hiérarchie, autant "musique savante" est assez factuel. C'est de la musique avant tout écrite, comme le rappelait Jérôme.

steadyraph a écrit:
Pour revenir au sujet, connaissez-vous Trois soeur de Peter Eötvös d'après la pièce de Tchekhov ? L'opéra a été créé en 1998, c'est donc vraiment du contemporain, presque XXIe siècle. Si vous avez eu l'occasion de l'écouter, qu'en pensez-vous ?
Ouais je connais. Qu'est-ce que j'en pense ? Bof. Mais rien de Eötvös ne m'a touché à ce jour, et pourtant j'ai écouté tous ses opéras (à part Sarashina qui vient d'être joué à l'Opéra-Comique).
Ca me paraît toujours d'une grande profusion pas très belle, un côté un peu trop.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 20:23

Le lied et la chanson

jerome a écrit:
Polyeucte a écrit:
Quand tu écoutes des choses comme les Pink Floyd ou Dead Can Dance par exemple, c'est pour moi hyper recherché et composé! Et dans leur genre, c'est savant!
Si tu enlèves l'intuition des interprètes, faut bien avouer que ce qu'il reste comme concepts, sur le papier, ce n'est pas grand-chose à côté des musiques écrites.
Oui, lire du Radiohead ou du Björk, c'est vite fait. Mr. Green Cela dit, ça ne me paraît pas que de l'intuition dans ces cas-là, c'est vraiment construit.

Polyeucte a écrit:
En quoi un Lied est-il différent d'une chanson actuelle par exemple? C'est un texte mis en musique...
Mais le Lied étant plus ancien et considéré comme "classique", il sera adoubé...
Oh, la différence est simple : le lied est une forme musicale qui revendique (à l'origine) une inspiration populaire, mais repose sur un texte poétique.

Autrement dit : on peut considérer qu'une chanson strophique sur un texte qui parle du quotidien n'a rien d'un lied. En revanche, un chant varié sur un texte soigné, on peut considérer que c'est parent.

Je ne reprendrai pas, en revanche, l'argument de Xavier à mon compte sur la qualité, parce qu'il existe bien sûr des chansons de qualité et des lieder ratés, si on tombe dans le jugement de valeur, on ne peut plus donner de définition stable (et déjà que la mienne est sujette à caution à cause de tout un cas d'exceptions...).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 20:31

Titres et pistes

Octavian a écrit:
Si on fait abstraction de l'absurdité (apparente? si quelqu'un a des arguments...) de faire interpréter les Trois Sœurs de Tchekhov par trois hommes
A partir du moment où le concept est de faire du Nô, c'est difficile de mobiliser des femmes...

Citation :
Maintenant, il s'agit d'un extrait de 8 minutes, je doute que je prendrais mon pied à l'écoute de l'opéra entier si tout est en permanence comme ça (et je le subodore fortement).
Je confirme. Mr. Green

Octavian a écrit:
... et Le Grand Macabre du même, c'est quand même assez "joyeux". Very Happy

Plusieurs pièces de Britten. Certaines œuvres de Golijov.
Le Grand Macabre, je trouve plutôt ça terrifiant, c'est de la dérision pas franchement radieuse. (Sans parler du mauvais goût permanent, mais il paraît que c'est génial, alors...)

Pour Britten et Golijov, si tu pouvais préciser ? Le choeur des Elfes au début du Songe pour le premier ? Les Quatuors pour le second ? C'est quand même pas une euphorie beethovenienne non plus...

Górecki, pourquoi pas, le scintillement de son Amen et même éventuellement le 'planage' de sa Deuxième.


Cello a écrit:
- surtout éviter l'écueil d'une théorie établie à priori c-t-d intellectuellement profonde mais peu adaptée à la façon dont l'être humain perçoit la musique. Certains ont voulu que les auditeurs se forcent à s'accoutumer à leur inventions certes brillantes sur le papier mais indéchiffrables pour l'immense majorité des gens.
C'est effectivement ce qui a produit l'échec de la théorie généreuse du dodécaphonisme, qui voulait simplifier les choses et n'a fait que consommer la rupture avec l'homme de la rue.
Il faut vraiment partir du sensible.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 20:53

DavidLeMarrec a écrit:
Natrav, c'est que Wolfgang parlait non pas de la qualité du propos ou des arguments justificateur, mais du côté très "formaliste" de la musique contemporaine. Ca ne peut pas vraiment s'apprécier spontanément, ça ne parle pas, ça se décrypte. Et même lorsque c'est spontané, ce sont des blocs, rien à voir avec la complexité des affects des musiques modales dont nous percevons dans notre culture commune les variations sémantiques.
Je répondais plus largement (si je n'ai pas compris le sens des propos de Wolfgang) sur l'ensemble des échanges de ce fil. On parle beaucoup "en général" de musique contemporaine que nous ne connaissons pas vraiment, c'est tout. Cette discussion a débuté sur l'idée qu'elle ne disait plus rien d'intéressant, que les compositeurs ne savent plus comment composer, n'apportent rien de nouveau, que la musique occidentale a désormais son histoire dans le dos.

Wolfgang a écrit:
Avoir un savoir exhaustif de la création contemporaine n'est pas nécessaire.
Alors de quoi parle-t-on ici ? Laughing
Théoriser sur la musique contemporaine sans la connaître vraiment me semble un peu gratuit.


Citation :
Bien sûr, ils sont nombreux les compositeurs qui créent de la musique digne d'intérêt, mais des compositeurs comme Dusapin

Mais qui a dit que Dusapin était le créateur le plus représentatif et le plus intéressant de la musique contemporaine ? Je n'ai pas d'avis très autorisé sur ses oeuvres, mais de tout temps, les compositeurs les plus en vue n'ont pas été, et de loin, ceux que la postérité a retenu comme étant les meilleurs de leur époque.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 21:03

natrav a écrit:

Wolfgang a écrit:
Avoir un savoir exhaustif de la création contemporaine n'est pas nécessaire.
Alors de quoi parle-t-on ici ? Laughing
Théoriser sur la musique contemporaine sans la connaître vraiment me semble un peu gratuit.

C'est bien pour cela que j'ai précisé exhaustif. Il n'est pas nécessaire de tout connaître pour en discuter. Les grandes figures, on les connaît, leur musique aussi. On peut en parler. Ca ne nous dispense pas d'essayer de connaître un maximum de compositeurs en préservant une approche sans préjugé de leur musique.

Allons-y parlons des compositeurs, j'ouvre sur Stockhausen. Le quatuor pour hélicoptère par exemple, puise essentiellement son intérêt, sa raison d'être dans cette contextualisation de l'exécution de l'oeuvre. Stockhausen l'explique largement, il voulait voir les exécutants voler de la même manière qu'il le fait en rêvant. Qu'importe, dans cette démarche artistique, le discours musical?


Dernière édition par Wolfgang le Ven 20 Nov 2009 - 21:19, édité 2 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 21:07

natrav a écrit:
Je répondais plus largement (si je n'ai pas compris le sens des propos de Wolfgang) sur l'ensemble des échanges de ce fil. On parle beaucoup "en général" de musique contemporaine que nous ne connaissons pas vraiment, c'est tout. Cette discussion a débuté sur l'idée qu'elle ne disait plus rien d'intéressant, que les compositeurs ne savent plus comment composer, n'apportent rien de nouveau, que la musique occidentale a désormais son histoire dans le dos.
Je crois justement que c'est une forme de conclusion et non de point de départ de la conversation, qui n'a pas entrepris un procès global de la création contempoaine, mais dresse un constat de crise, voire d'échec (global si tu veux, parce qu'on tire un bilan de plusieurs choses simultanément), d'une façon qui me paraît assez objective.

Par ailleurs, de façon tout à fait personnelle, clairement, aucune oeuvre après 1970 ne me fait l'effet des oeuvres les plus fortes avant, même les meilleures du lot. Et je crois que comme beaucoup d'autres tu es dans ce cas, non ? J'y vois beaucoup de causes structurelles qu'on peut nommer d'une façon rationnelle, sans verser dans le déclinisme ou le préjugé négligent.


Citation :
Mais qui a dit que Dusapin était le créateur le plus représentatif et le plus intéressant de la musique contemporaine ? Je n'ai pas d'avis très autorisé sur ses oeuvres, mais de tout temps, les compositeurs les plus en vue n'ont pas été, et de loin, ceux que la postérité a retenu comme étant les meilleurs de leur époque.
Mais Dusapin est excellent. Simplement, il fait la synthèse, comme Holliger ou Maazel, de choses qui existent à un degré plus concentré, plus direct et plus vertigineux auparavant. Je lui fais peut-être dire ce que je pense, mais c'est ce que Wolfgang visait, il me semble.

Ce n'est pas un jugement de valeur sur le compositeur, c'est plutôt une question sur le fait que les compositeurs les plus intéressants d'aujourd'hui ne vont finalement que dans un prolongement un peu moins brillant de choses qui ont déjà été approfondies il y a longtemps.

Ton hypothèse que tous les compositeurs géniaux d'aujourd'hui dormiraient dans les cartons est tout de même un peu audacieuse, et ce serait quand même la première période de l'histoire de la musique où ça arriverait - il y a toujours des oubliés, mais les grands compositeurs ne sont pas, loin s'en faut, les rejetés systématiques du corps culturel.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 21:10

DavidLeMarrec a écrit:
Mais Dusapin est excellent. Simplement, il fait la synthèse, comme Holliger ou Maazel, de choses qui existent à un degré plus concentré, plus direct et plus vertigineux auparavant. Je lui fais peut-être dire ce que je pense, mais c'est ce que Wolfgang visait, il me semble.

Ce n'est pas un jugement de valeur sur le compositeur, c'est plutôt une question sur le fait que les compositeurs les plus intéressants d'aujourd'hui ne vont finalement que dans un prolongement un peu moins brillant de choses qui ont déjà été approfondies il y a longtemps.

Voilà, c'est précisément ce que je cherchais à signifier. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 21:12

Wolfgang a écrit:
Sto
On avait dit qu'on parlait sérieusement. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 21:39

Wolfgang a écrit:
Au fait, quelqu'un connaît la musique d'Adorno? Parce que pour le coup, d'un point de vue esthétique, il est fantastique. Very Happy Je suis curieux de voir comment cela se traduit dans son oeuvre.

Fantastique, fantastique... Il est aussi critiquable. Et par exemple son analyse de Wagner, très précieuse par ailleurs, s'empêtre par moments dans des débats oiseux (ainsi François Nicolas a pu fait remarquer avec humour, dans une conférence, qu'Adorno s'arrachait les cheveux sur la signification de l'ordre de réexposition des leitmotivs dans le final du Ring, avec notamment le retour du thème de la rédemption par l'amour qui a le "dernier mot", pour finalement ne pas en tirer grand chose : ce sont là les limites du "discours" musical quand on prend le terme au premier degré). Quant à la musique d'Adorno, tout le monde s'accorde pour dire qu'elle n'est pas extraordinaire.
Adorno rejoindrait ainsi la lignée des compositeurs-philosophes dont la créativité conceptuelle l'a emporté sur la créativité artistique, tout comme Rousseau et Nietzsche. Toutefois nul doute que la musique d'Adorno reste supérieure, en son temps, aux tartines lyriques de Nietzsche qui évoquent plutôt un accompagnement de variété qu'une ballade de Chopin...

Désolé pour le HS Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 22:08

steadyraph a écrit:
Et par exemple son analyse de Wagner, très précieuse par ailleurs, s'empêtre par moments dans des débats oiseux (ainsi François Nicolas a pu fait remarquer avec humour, dans une conférence, qu'Adorno s'arrachait les cheveux sur la signification de l'ordre de réexposition des leitmotivs dans le final du Ring, avec notamment le retour du thème de la rédemption par l'amour qui a le "dernier mot", pour finalement ne pas en tirer grand chose : ce sont là les limites du "discours" musical quand on prend le terme au premier degré).

Oui, mais cela, c'est plus musicologique qu'esthétique.

Mais effectivement, si Adorno avait écrit une musique grandement intéressante, vu la célébrité dont il jouit, cela se saurait. J'ai pu écouter les Etudes pour quatuor à cordes à l'instant, ce n'est pas mauvais tout de même.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 22:17

Wolfgang a écrit:
J'ai pu écouter les Etudes pour quatuor à cordes à l'instant, ce n'est pas mauvais tout de même.

C'est sûr que comparé à ça :
https://www.youtube.com/watch?v=4eVyQUzvy5c&feature=player_embedded

On se dit que certains philosophes n'ont rien à envier à Claude François... Confused
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 22:23

steadyraph a écrit:
Wolfgang a écrit:
J'ai pu écouter les Etudes pour quatuor à cordes à l'instant, ce n'est pas mauvais tout de même.

C'est sûr que comparé à ça :
https://www.youtube.com/watch?v=4eVyQUzvy5c&feature=player_embedded

On se dit que certains philosophes n'ont rien à envier à Claude François... Confused

Pas inintéressant. bedo
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 22:43

Wolfgang a écrit:
steadyraph a écrit:
Wolfgang a écrit:
J'ai pu écouter les Etudes pour quatuor à cordes à l'instant, ce n'est pas mauvais tout de même.

C'est sûr que comparé à ça :
https://www.youtube.com/watch?v=4eVyQUzvy5c&feature=player_embedded

On se dit que certains philosophes n'ont rien à envier à Claude François... Confused

Pas inintéressant. bedo

Je préfère quand même ça :
https://www.youtube.com/watch?v=YcKK1AdtfVI&feature=PlayList&p=33E4F5B1FC214ACA&index=0

Et pour ne pas tomber dans le HS total, mais lier philosophie et musique contemporaine, je rajoute cet extrait amusant où l'on peut voir Deleuze lire et commenter une citation de Boulez sur Berg :
https://www.youtube.com/watch?v=OG-uQ3cH6VQ

Il en profite, le bougre, pour suggérer comme sujet de thèse "De la comparaison du cri de mort de Marie dans Wozzeck, et du cri de mort de Lulu dans Lulu"... Des amateurs ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptyVen 20 Nov 2009 - 23:07

[quote]
DavidLeMarrec a écrit:
mais dresse un constat de crise, voire d'échec (global si tu veux, parce qu'on tire un bilan de plusieurs choses simultanément), d'une façon qui me paraît assez objective.

Justement, je ne suis pas d'accord sur ce constat de crise. Celle de la fréquentation de ce type de musique, certes mais pas moins que d'autres formes d'art.
Echec ? Je crois que les compositeurs continuent de créer, leur musique ne me semble pas véhiculer ce constat. Que ceux qui l'écoutent le pense c'est autre chose.

Citation :
Par ailleurs, de façon tout à fait personnelle, clairement, aucune oeuvre après 1970 ne me fait l'effet des oeuvres les plus fortes avant, même les meilleures du lot. Et je crois que comme beaucoup d'autres tu es dans ce cas, non ? J'y vois beaucoup de causes structurelles qu'on peut nommer d'une façon rationnelle, sans verser dans le déclinisme ou le préjugé négligent.
Je ne suis pas d'accord non plus. Schoeller dont je parlais, Mantovani, les dernières oeuvres de Ligeti, Cavanna, certaines pièces d'Escaich, Boulez, Brewaeys...




Citation :
Ce n'est pas un jugement de valeur sur le compositeur, c'est plutôt une question sur le fait que les compositeurs les plus intéressants d'aujourd'hui ne vont finalement que dans un prolongement un peu moins brillant de choses qui ont déjà été approfondies il y a longtemps.

L'histoire de la musique n'est pas fait que de ruptures, celles-ci sont même assez rares, plus fréquentes au XX° mais rien ne dit que cette continuité qui vous la fait trouver dans une impasse soit réellement sans issue.

Citation :
Ton hypothèse que tous les compositeurs géniaux d'aujourd'hui dormiraient dans les cartons est tout de même un peu audacieuse, et ce serait quand même la première période de l'histoire de la musique où ça arriverait - il y a toujours des oubliés, mais les grands compositeurs ne sont pas, loin s'en faut, les rejetés systématiques du corps culturel.
Je n'ai jamais dit ça (tous), mais comme à toute époque, le nez dans le guidon le public que nous sommes n'est pas nécessairement à même de prévoir ce qui va se dégager des créations actuelles. Toutes les périodes ont eu leurs faiseurs habiles mais sans génie qui ont eut la reconnaissance de la critique, des compositeurs inconnu ou presque (Webern dont la musique ne fut connue qu'après sa mort à peu de choses près) se révélèrent bien plus intéressants. on en débat assez dans ces colonnes pour le savoir, entre les deux j'en ai cité quelques-uns. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 1:56

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne reprendrai pas, en revanche, l'argument de Xavier à mon compte sur la qualité, parce qu'il existe bien sûr des chansons de qualité et des lieder ratés

Oui, je veux bien, mais quand on me cite Barbara ou Ferré comme les meilleurs, eh bien je les compare aux meilleurs de l'autre côté...
Après, si on me dit que ça vaut Schubert ou Strauss, moi ça ne me dérange pas, chacun son avis là-dessus...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 8:55

Xavier a écrit:
Oui, je veux bien, mais quand on me cite Barbara ou Ferré comme les meilleurs, eh bien je les compare aux meilleurs de l'autre côté...
Après, si on me dit que ça vaut Schubert ou Strauss, moi ça ne me dérange pas, chacun son avis là-dessus...
Si tu veux me faire dire que le meilleur du lied est plus intéressant que le meilleur de la chanson, c'est plutôt ce que je ressens, mais ça n'a pas vraiment de sens de comparer les deux. C'est un peu comme si on disait (mais je sais que tu le penses comme ça Mr. Green ) que le meilleur du XXe est meilleur que le meilleur du XIXe (et alors ne parlons pas du XVIIe, on se fâcherait Mr. Green ). C'est juste différent.

Après ça, je trouve qu'il y a vraiment des chansons profondément inspirées, dont le potentiel est digne d'un lied même si le texte est plus faible et la musique plus simple. Et puis il y a Brassens et Ferré, et là, j'évite le lynchage tout de suite en me taisant diplomatiquement.


natrav a écrit:
Echec ? Je crois que les compositeurs continuent de créer, leur musique ne me semble pas véhiculer ce constat. Que ceux qui l'écoutent le pense c'est autre chose.
Mais c'est de la musique qui n'est plus jouable ni intelligible ! Je prends souvent la comparaison avec les poèmes de Kroutchenykh parce qu'elle est parlante : il écrit des glossolalies qui n'ont pas de sens, écrires toutes en majuscules. C'est le bout du chemin pour les futuro-cubistes et l'étendard "du mot en tant que tel", et on peut difficilement considérer ça comme un aboutissement.

Lorsqu'un art se replie sur lui-même au point de ne pouvoir être compris que par celui qui le produit, c'est qu'il y a tout de même des difficultés structurelles majeures, il me semble.

Ca n'empêche pas qu'il existe beaucoup de compositeurs très intéressants, mais pour les apprécier, mieux vaut un solide bagage culturel en amont. Oserai-je dire que Pourquoi t'es-tu teinte ou Le Prisonnier de la Tour me procurent amplement plus de plaisir que des oeuvres de compositeurs vivants que j'aime énormément ?
Autrement dit, que toute cette complexité n'apporte pas un surcroît de satisfaction, même pour celui qui aime cette période.

Je ne nie surtout pas la qualité de compositeurs vivants, il y en a beaucoup que j'aime et que je défends, et de toutes esthétiques ; néanmoins il existe un problème structurel qui fait que la création contemporaine, quoique variée comme jamais, est en fin de compte moins touchante que ce qui se faisait auparavant. Et il me semble que le constat est partagé par un grand nombre d'auditeurs de bonne volonté.

En cela, les derniers développements de ce fil m'ont paru extrêmement intéressants, parce que sans remettre en cause globalement la qualité, il pose quand même les questions de l'état des lieux et des impasses.


Citation :
Je ne suis pas d'accord non plus. Schoeller dont je parlais, Mantovani, les dernières oeuvres de Ligeti, Cavanna, certaines pièces d'Escaich, Boulez, Brewaeys...
Oui. Eh bien tous ceux-là, dont certains que j'aime vraiment beaucoup, me touchent de façon beaucoup plus superficielle qu'une sonate pour violon de Schumann ou qu'un duo pour violon de Bartók.

Je vais être violent, mais c'est un peu la même différence pour moi qu'entre la déco et l'art : la musique contemporaine, ce sont des formes fascinantes, vertigineuses à contempler... mais elle ne suscite finalement rien d'humain en moi.


Citation :
L'histoire de la musique n'est pas fait que de ruptures, celles-ci sont même assez rares, plus fréquentes au XX° mais rien ne dit que cette continuité qui vous la fait trouver dans une impasse soit réellement sans issue.
Peu ont dit qu'elle était sans issue. On s'interroge sur la pertinence de poursuivre les choses telles qu'elles sont, en revanche.

Citation :
Je n'ai jamais dit ça (tous),
J'ai raccourci bien sûr, sans malice de ma part : tu avais l'air de dire qu'ils étaient extrêmement nombreux, ou à tout le moins qu eles majeurs n'étaient pas connus.

Citation :
mais comme à toute époque, le nez dans le guidon le public que nous sommes n'est pas nécessairement à même de prévoir ce qui va se dégager des créations actuelles. Toutes les périodes ont eu leurs faiseurs habiles mais sans génie qui ont eut la reconnaissance de la critique, des compositeurs inconnu ou presque (Webern dont la musique ne fut connue qu'après sa mort à peu de choses près) se révélèrent bien plus intéressants. on en débat assez dans ces colonnes pour le savoir, entre les deux j'en ai cité quelques-uns. Smile
Certes, mais dans toute époque il y a aussi des compositeurs admirés qui sont géniaux. Et là, je vois beaucoup de compositeurs, peut-être plus que jamais, qui en ont les moyens techniques et la hauteur de vue, mais je n'entends pas un résultat qui le transcrive de façon qui parle au sensible.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 9:07

DavidLeMarrec a écrit:
tous ceux-là, dont certains que j'aime vraiment beaucoup, me touchent de façon beaucoup plus superficielle qu'une sonate pour violon de Schumann ou qu'un duo pour violon de Bartók.
Il fallait oser le dire !
Je suis très curieux de lire le témoignage de celui qui te contredira et d'écouter les pièces qu'il pourra mettre en avant. Smile

Citation :
mais elle ne suscite finalement rien d'humain en moi.
Oui bon, d'un autre côté... siffle

Citation :
ruptures
impasses
Peu ont dit qu'elle était sans issue. On s'interroge sur la pertinence de poursuivre les choses telles qu'elles sont, en revanche.
Ça me fait penser à "l'abandon" de la polyphonie, à la canalisation de l'harmonie lors de l'établissement de la tonalité au cours du XVIIe. N'y a-t-il pas là un autre exemple d'impasse, de rupture ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 9:12

jerome a écrit:
Il fallait oser le dire !
Je suis très curieux de lire le témoignage de celui qui te contredira et d'écouter les pièces qu'il pourra mettre en avant. Smile
Moi aussi. Very Happy Xavier me dira Saint François, je présume.

Citation :
Citation :
mais elle ne suscite finalement rien d'humain en moi.
Oui bon, d'un autre côté... siffle
Oh, ça va, hein !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 11:12

Citation :
Lorsqu'un art se replie sur lui-même au point de ne pouvoir être compris que par celui qui le produit, c'est qu'il y a tout de même des difficultés structurelles majeures, il me semble.

Mais ce n'est pas le cas pour la plupart même si l'hermétisme de certains est bien réel. Mais pour la dernière génération, je n'ai pas l'impression que ce soit si fréquent. Escaich ou Schoeller, Boulez ou Ligeti (si on peut mettre dans ce même panier des oeuvres des trente dernières années) me semblent directement accessibles sans bagage particulier à acquérir. Reste un langage plus difficile pour d'autres, Boulez sans doute, Sto. Je n'ai pas l'impression cependant que la réception de la nouveauté par le public ait été aisée quelque soit l'époque. Je ne cours pas les créations mais la plupart du temps ce qui m'a déplu fut moins la hardiesse du compositeur qu'une certaine aridité ou pauvreté de l'inspiration. Chaque époque voit son gros écrémage et ne laisse derrière elle que quelques oeuvres pouvant survivre à l'oubli.


Citation :
En cela, les derniers développements de ce fil m'ont paru extrêmement intéressants, parce que sans remettre en cause globalement la qualité, il pose quand même les questions de l'état des lieux et des impasses.

Mais le flou dans lequel nous pouvons nous sentir n'est-il pas naturel, comment pourrions nous voir la direction que prennent les tentatives d'aujourd'hui ? Pour la génération précédente, Messiaen, Takemitsu, Ligeti, Lutoslawski (de très belles découvertes pour moi hier), Penderecki sont déjà devenus des classiques. En 1950 qui aurait pu affirmer qu'ils seraient les sommets de cette deuxième moitié du XX° ? Il suffit d'attendre et nous verrons les lignes se préciser j'imagine.



Citation :
J'ai raccourci bien sûr, sans malice de ma part : tu avais l'air de dire qu'ils étaient extrêmement nombreux, ou à tout le moins qu eles majeurs n'étaient pas connus.

Non, surtout que nous ne pouvons véritablement voir les courants directeurs de la musique qui se crée aujourd'hui. Question

Schumann m'ennuie, je ne suis pas humain ? Neutral
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 12:17

DavidLeMarrec a écrit:
jerome a écrit:
Il fallait oser le dire !
Je suis très curieux de lire le témoignage de celui qui te contredira et d'écouter les pièces qu'il pourra mettre en avant. Smile
Moi aussi. Very Happy Xavier me dira Saint François, je présume.

Je pourrais citer aussi Pärt, Florentz, Ligeti dans le côté terrifiant... Mais ce sont des exemples qui marchent pour moi, peut-être pas pour David ni pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 12:18

natrav a écrit:
Citation :
Lorsqu'un art se replie sur lui-même au point de ne pouvoir être compris que par celui qui le produit, c'est qu'il y a tout de même des difficultés structurelles majeures, il me semble.

Mais ce n'est pas le cas pour la plupart même si l'hermétisme de certains est bien réel. Mais pour la dernière génération, je n'ai pas l'impression que ce soit si fréquent. Escaich ou Schoeller, Boulez ou Ligeti (si on peut mettre dans ce même panier des oeuvres des trente dernières années) me semblent directement accessibles sans bagage particulier à acquérir.

Boulez directement accessible??

Aux alien peut-être oui, mais je croyais qu'on parlait de l'humain là... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 12:38

natrav a écrit:
Mais ce n'est pas le cas pour la plupart même si l'hermétisme de certains est bien réel. Mais pour la dernière génération, je n'ai pas l'impression que ce soit si fréquent. Escaich ou Schoeller, Boulez ou Ligeti (si on peut mettre dans ce même panier des oeuvres des trente dernières années) me semblent directement accessibles sans bagage particulier à acquérir.
Ah bon. Escaich, ça parle vraiment plus directement, de façon plus séduisante que Berg ? Pas sûr du tout, et en plus pour amener moins loin.

Citation :
Chaque époque voit son gros écrémage et ne laisse derrière elle que quelques oeuvres pouvant survivre à l'oubli.
Certes, mais je ne vois pas dans ces oeuvres méritantes beaucoup d'oeuvres du niveau des plus abouties des siècles précédents (sauf, je l'ai dit, pour le dix-huitième, qui à part à son début et à sa toute fin n'est pas très inspiré non plus).


Citation :
Mais le flou dans lequel nous pouvons nous sentir n'est-il pas naturel, comment pourrions nous voir la direction que prennent les tentatives d'aujourd'hui ?
L'état de flou est naturel, mais je n'ai jamais vu, dans l'histoire de la musique, une période où la musique produite n'était compris par personne et que tout le monde se réfugie dans l'écoute des siècles passés. Au XIXe, on jouait Mozart, on n'a pas compris tout de suite Beethoven, mais on jouait surtout des contemporains et Beethoven a été compris et joué partout vingt ans plus tard. Je ne vois pas de compositeur des années 80 qui soit absolument majeur pour le plaisir qu'il donne ou les innovations qu'il apporte.


Citation :
Schumann m'ennuie, je ne suis pas humain ? Neutral
Au contraire : humain, trop humain.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 12:39

Le changement fondamental chez l'auditeur

Citation :
Pour la génération précédente, Messiaen, Takemitsu, Ligeti, Lutoslawski (de très belles découvertes pour moi hier), Penderecki sont déjà devenus des classiques. En 1950 qui aurait pu affirmer qu'ils seraient les sommets de cette deuxième moitié du XX° ? Il suffit d'attendre et nous verrons les lignes se préciser j'imagine.
Oui, ce sont devenus des classiques, mais je ne les trouve pas si ultimes que ça, en fin de compte. A ce niveau, c'est peut-être une question de goût personnel, mais la question de l' 'exécutabilité' reste insoluble pour eux aussi. Et de même pour les comprendre.

Ligeti, son opéra a quand même été joué à Paris, Covent Garden et puis partout en Europe, on ne l'a pas sorti d'un chapeau, et il a été formé il y a très longtemps. Mais pour lui aussi, et même lui d'abord, je vois ce côté 'global' plus que discursif, ses grandes nappes... Vraiment un changement d'appréciation de la musique : le compositeur manie des tas de concepts, rigole bien tout seuls de ses clins d'oeil, et l'auditeur, lui, contemple une jolie surface inintelligible.

Si tu veux, ce que je veux dire globalement depuis le début, c'est qu'à partir du moment où il n'y a plus de compréhension de l'objet qu'on contemple, est-ce qu'on n'est pas plus dans le joli que dans le beau, dans le décoratif que dans l'artistique ? Je ne parle pas de l'authenticité de la démarche des compositeurs, pour laquelle j'ai trop de respect, mais de la réception du public.
Les gens qui aiment Boulez parce qu'ils ont reconnu les proportions du mètre de Mallarmé dans la quatrième rétrogradation de Pli selon pli, cachée entre la mandoline et la contrebasse en pizz, ils sont assez peu nombreux. Les autres aiment son orchestration, et il pourrait y avoir à peu près n'importe quelles autres notes qu'ils trouveraient ça aussi bien.

Est-ce qu'on n'est pas, à ce compte-là, dans une perception nettement plus superficielle ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 12:51

Ce que tu dis suppose quand même, a contrario, que les choses étaient fondamentalement différentes avant. A part les musiciens eux-mêmes, et les fins connaisseurs (c'est-à-dire l'équivalent de l'époque de ceux-qui-repèrent-le-mètre etc.), qui aux siècles allaient précédent aller apprécier en détail l'architecture profonde de telle ou telle œuvre "classique"? Mis à part que le jeu des possibles était limité par des cadres plus contraignants, tes deux dernières phrases pourraient, à mon avis, fondamentalement aussi bien s'appliquer aux auditeurs de Mahler, Beethoven, Mozart, Bach, et ainsi de suite en continuant à remonter... non?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:00

Octavian a écrit:
Ce que tu dis suppose quand même, a contrario, que les choses étaient fondamentalement différentes avant. A part les musiciens eux-mêmes, et les fins connaisseurs (c'est-à-dire l'équivalent de l'époque de ceux-qui-repèrent-le-mètre etc.), qui aux siècles allaient précédent aller apprécier en détail l'architecture profonde de telle ou telle œuvre "classique"? Mis à part que le jeu des possibles était limité par des cadres plus contraignants, tes deux dernières phrases pourraient, à mon avis, fondamentalement aussi bien s'appliquer aux auditeurs de Mahler, Beethoven, Mozart, Bach, et ainsi de suite en continuant à remonter... non?
Oui, j'ai toujours dit que c'était une dynamique croissante depuis le romantisme, bien sûr que Mahler n'est déjà pas accessible ni jouable pour n'importe qui.

Mais précisément, la dichotomie entre musique savante et musique populaire n'a jamais été aussi forte. Une aria d'un opéra bouffe de Mozart ou une mélodie de Berlioz, c'est tout à fait compréhensible par quelqu'un qui n'écouterait que de la musique populaire. Et puis la musique de cour adaptait des danses populaires pour ses besoins...

Aujourd'hui, on est loin de cela, le langage est inventé par le compositeur, si bien que si on veut suivre, il faut d'abord écouter les périodes qui précèdent, potasser éventuellement les intentions du créateur, etc.

Je veux bien qu'on me démontre qu'il y avait autant de distance entre Béranger et Massenet qu'entre Brel et Messiaen, mais je ne le pense pas personnellement.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:16

DavidLeMarrec a écrit:
Aujourd'hui, on est loin de cela, le langage est inventé par le compositeur, si bien que si on veut suivre, il faut d'abord écouter les périodes qui précèdent, potasser éventuellement les intentions du créateur, etc.
Pas nécessairement, j'ai découvert Boulez sans rien connaître d'autre du XXe et ça m'a parlé immédiatement. Je ne pense pas être seul dans ce cas.
Ensuite, évidemment que je ne comprends pas son processus de composition, je ne repère pas l'ordre de la série ni la forme globale, mais pas plus qu'un spectateur du XIXe ne comprenait les enchaînements harmoniques d'un Berlioz.

L'auditeur d'aujourd'hui s'adapte, avec un peu plus d'efforts qu'avant, c'est vrai, mais il n'y a rien d'intrinsèquement obscur.


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:18

Wolferl a écrit:
Pas nécessairement, j'ai découvert Boulez sans rien connaître d'autre du XXe et ça m'a parlé immédiatement. Je ne pense pas être seul dans ce cas.
Ensuite, évidemment que je ne comprends pas son processus de composition, je ne repère pas l'ordre de la série ni la forme globale, mais pas plus qu'un spectateur du XIXe ne comprenait les enchaînements harmoniques d'un Berlioz.
C'est ce que j'essayais de dire aussi. A part que je n'aurais pas retenu l'exemple "positif" de Boulez. hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:22

Wolferl a écrit:
Pas nécessairement, j'ai découvert Boulez sans rien connaître d'autre du XXe et ça m'a parlé immédiatement. Je ne pense pas être seul dans ce cas.
Et ça t'émeut vraiment à un niveau comparable à Mozart, Berlioz ou Wagner ?

Citation :
Ensuite, évidemment que je ne comprends pas son processus de composition, je ne repère pas l'ordre de la série ni la forme globale, mais pas plus qu'un spectateur du XIXe ne comprenait les enchaînements harmoniques d'un Berlioz.
Ton exemple est excellent, parce que précisément :
- Berlioz est une exception, TOUS les autres compositeurs (à part Chopin éventuellement) étaient tout à fait compréhensibles ;
- les transgressions de Berlioz s'inscrivent dans un cadre qui reste connu, et ses audaces créent une distorsion par rapport à une norme connue, donc des émotions complexes. Boulez, c'est tout le système qui est abstrait et inconnu, pas seulement des bizarreries formelles ou harmoniques.

Ca ne m'empêche pas d'aimer Boulez, mais si je parle franchement, je reconnais que ça me parle à un niveau nettement moins profond. Et je crois qu'en l'occurrence, c'est structurel avec la musique. Qui peut dire qu'il serait dérangé par une fausse note, une cadence retranchée ou un ralentissement dans Boulez ? Ca ne veut pas dire que ce ne soit pas beau, mais qu'on n'a pas la même adhésion totale qu'on peut ressentir en écoutant LULLY, Mozart, Mendelssohn ou Mahler.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:26

Mais avec Berlioz comme tu le soulignes, on reste dans une continuité. Il faut prendre en compte les ruptures du XX°. L'esthétique post-webernienne de tant de compositeurs actuels n'est pas si révolutionnaire que ça. La difficulté réside à mon avis dans la digestion de ces ruptures qui n'est pas encore achevée. Beaucoup des membres du forum pourtant très ouverts aux découvertes ne supportent pas Webern ou Ligeti, ou Boulez pour les mêmes raisons, entre autres.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:31

Mais oui, mais le postwebernisme n'est pas du tout majoritaire (voire inexistant), et le dodécaphonisme une impasse conceptuelle qui ne sera jamais digérée que par quelques esthètes chevronnés.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:41

DavidLeMarrec a écrit:
Mais oui, mais le postwebernisme n'est pas du tout majoritaire (voire inexistant), et le dodécaphonisme une impasse conceptuelle qui ne sera jamais digérée que par quelques esthètes chevronnés.

Ca c'est un point capital à mon avis.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:50

DavidLeMarrec a écrit:
Wolferl a écrit:
Pas nécessairement, j'ai découvert Boulez sans rien connaître d'autre du XXe et ça m'a parlé immédiatement. Je ne pense pas être seul dans ce cas.
Et ça t'émeut vraiment à un niveau comparable à Mozart, Berlioz ou Wagner ?

Citation :
Ensuite, évidemment que je ne comprends pas son processus de composition, je ne repère pas l'ordre de la série ni la forme globale, mais pas plus qu'un spectateur du XIXe ne comprenait les enchaînements harmoniques d'un Berlioz.
Ton exemple est excellent, parce que précisément :
- Berlioz est une exception, TOUS les autres compositeurs (à part Chopin éventuellement) étaient tout à fait compréhensibles ;
- les transgressions de Berlioz s'inscrivent dans un cadre qui reste connu, et ses audaces créent une distorsion par rapport à une norme connue, donc des émotions complexes. Boulez, c'est tout le système qui est abstrait et inconnu, pas seulement des bizarreries formelles ou harmoniques.

Ca ne m'empêche pas d'aimer Boulez, mais si je parle franchement, je reconnais que ça me parle à un niveau nettement moins profond. Et je crois qu'en l'occurrence, c'est structurel avec la musique. Qui peut dire qu'il serait dérangé par une fausse note, une cadence retranchée ou un ralentissement dans Boulez ? Ca ne veut pas dire que ce ne soit pas beau, mais qu'on n'a pas la même adhésion totale qu'on peut ressentir en écoutant LULLY, Mozart, Mendelssohn ou Mahler.

J'ai pris Berlioz comme j'aurais pu dire Cherubini, le spectateur lambda ne se dit pas "Oh, la belle cadence plagale", "Quelle judicieuse utilisation de la forme strophique". Le langage est plus proche de celui auquel on est habitué, il nous semble naturel, mais on ne le comprend pas mieux pour autant sans aucun effort.

Quant à l'émotion que me procure Boulez, elle est bien plus forte qu'avec un Schumann par exemple. Pour reprendre une comparaison que tu faisais récemment, Wagner et Lully ne suscitent pas les mêmes émotions, et c'est pour moi impossible de les classer, justement parce qu'ils ne touchent pas les mêmes cordes. Il en va de même pour Boulez.
On rejoint ici la discussion sur la capacité des compositeurs du XXe, et de leur langage, à exprimer la joie pure. Leur difficulté d'appréhension vient pour moi surtout du fait qu'ils expriment des sentiments que l'auditeur n'a pas envie de ressentir, ou ne saisit pas très bien.
Plusieurs fois on m'a dit qu'écouter Wozzeck était insupportable, non parce que le langage semblait compliqué voire désagréable, mais parce que le sujet, la musique, éveillaient des choses effrayantes, insupportables.

La musique du XXe est obscure dans le sens où elle ne conforte pas l'auditeur : elle aime le déboussoler, lui faire ressentir des sentiments ambigus, vagues, qu'il aurait prsque envie de rejeter. Et accepter cela n'est vraiment pas évident, mais c'est sans doute une preuve d'ouverture.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 13:56

Wolferl a écrit:
J'ai pris Berlioz comme j'aurais pu dire Cherubini, le spectateur lambda ne se dit pas "Oh, la belle cadence plagale", "Quelle judicieuse utilisation de la forme strophique". Le langage est plus proche de celui auquel on est habitué, il nous semble naturel, mais on ne le comprend pas mieux pour autant sans aucun effort.
Je n'ai pas dit analyser, mais simplement comprendre. On peut tout à fait parler français (presque) correctement sans savoir ce qu'est un COD. Cherubini, tout le monde comprenait où ça allait, c'est pour ça que je prenais l'exemple du test de suppression, comme les linguistes : tu retranches deux mesures de Cherubini, tout le monde est gêné. Deux chez Boulez, personne ne le remarque.

Citation :
Il en va de même pour Boulez.
Donc Boulez te fait vraiment ressentir des émotions fortes, authentiques, d'une complexité comparable à celles (différentes) d'autres compositeurs d'autres époques ? Bon, chapeau, je n'ai rien à objecter dans ce cas.

Citation :
Plusieurs fois on m'a dit qu'écouter Wozzeck était insupportable, non parce que le langage semblait compliqué voire désagréable, mais parce que le sujet, la musique, éveillaient des choses effrayantes, insupportables.
C'est l'évidence. Disons que la complexité est un obstacle, mais qu'elle serait surmontable si elle était riante, alors que la puissance de détresse que communique cette musique empêche tout recul pour comprendre le procédé. L'un nourrit l'autre et c'est la répulsion.

Pour avoir vécu Wozzeck en mise en espace dans une salle de spectacle qui était un cube de béton, alors que Wagner était difficile d'accès pour moi et Elektra insupportable, je peux témoigner que ça peut se passer comme cela. hehe


Citation :
La musique du XXe est obscure dans le sens où elle ne conforte pas l'auditeur : elle aime le déboussoler, lui faire ressentir des sentiments ambigus, vagues, qu'il aurait prsque envie de rejeter. Et accepter cela n'est vraiment pas évident, mais c'est sans doute une preuve d'ouverture.
Ce que tu dis me paraît plus propre au début du XXe qu'à la seconde moitié, qui me semble beaucoup moins crispée, plus hédoniste.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 14:09

DavidLeMarrec a écrit:
Donc Boulez te fait vraiment ressentir des émotions fortes, authentiques, d'une complexité comparable à celles (différentes) d'autres compositeurs d'autres époques ? Bon, chapeau, je n'ai rien à objecter dans ce cas.
Non, non, Boulez ne me touche pas comme Mozart, ne me bouleverse pas comme Wagner, je voulais dire que les sentiments que provoquent différentes musiques ne sont pas interchangeables. Boulez a sa petite place : pour moi c'est l'énergie, une forme de jubilation. Smile

Citation :
C'est l'évidence. Disons que la complexité est un obstacle, mais qu'elle serait surmontable si elle était riante, alors que la puissance de détresse que communique cette musique empêche tout recul pour comprendre le procédé. L'un nourrit l'autre et c'est la répulsion.

Pour avoir vécu Wozzeck en mise en espace dans une salle de spectacle qui était un cube de béton, alors que Wagner était difficile d'accès pour moi et Elektra insupportable, je peux témoigner que ça peut se passer comme cela. Vous et le contemporain - Page 16 796625
J'imagine bien, et ça doit être le cas de beaucoup de gens. Personnellement, c'est le sujet, fascinant qui m'a fait m'accrocher à la musique avec laquelle j'avais plus de mal au début. La dernière fois je me suis retrouvé avec les larmes aux yeux dès la première scène alors que je pensais pas que ce serait possible. Donc pourquoi pas, un jour, autant d'émotion avec Boulez, avec Mantovani, que sais-je ?


Citation :
Citation :
La musique du XXe est obscure dans le sens où elle ne conforte pas l'auditeur : elle aime le déboussoler, lui faire ressentir des sentiments ambigus, vagues, qu'il aurait prsque envie de rejeter. Et accepter cela n'est vraiment pas évident, mais c'est sans doute une preuve d'ouverture.
Ce que tu dis me paraît plus propre au début du XXe qu'à la seconde moitié, qui me semble beaucoup moins crispée, plus hédoniste.
Tout de même, Penderecki, Ligeti, Boesmans ou Dusapin, pour bousculer ou mettre mal à l'aise, c'est pas mal...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 14:17

D'accord, mais c'est bien la question que je pose : est-ce autant ? En tout cas, pour moi, je le vois, je ne veux pas hiérarchiser entre Desmarest, Schubert et Strauss, mais clairement je ne vois rien d'aussi intense chez les contemporains, et ça me semble lié au langage lui-même, qui ne parle plus à notre culture commune, qui exprime quelque chose de plus intellectuel, de moins complet.

Pour Boulez et Mantovani, précisément, ça ne me semble pas avoir la même intensité ni la même force d'imaginaire. J'ai détesté Wozzeck pour m'avoir mis dans la tête d'un schyzo, mais il se passait quelque chose (même si ça me paraissait très loin).


Pour ta liste finale : Ligeti, incontestablement, mais Ligeti est un hapax, peut-être le seul à avoir à ce point tout du classique.

Penderecki, la violence, ça dépend quand ; pour moi, c'est vraiment du déjà entendu. Boesmans et Dusapin, j'aime beaucoup, mais çe ne me met absolument pas mal à l'aise, au contraire : ça me plaît parce que j'y ai tous mes repères, un peu comme - pardon - Maazel, Lieberson, Adès, Anderson ou Maw. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 16 EmptySam 21 Nov 2009 - 15:47

DavidLeMarrec a écrit:
(sauf, je l'ai dit, pour le dix-huitième, qui à part à son début et à sa toute fin n'est pas très inspiré non plus).

Bach est mort en 1750, Mozart est né en 1756, quand même. Alors je veux bien que Mozart n'ait pas écrit de chefs-d'oeuvre avant les années 1780, et encore, mais Bach a été génial jusqu'à sa mort, et même de plus en plus génial...

Rien que les Variations Goldberg, 1740, ça suffit pour le siècle entier. Rolling Eyes
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